PDA

View Full Version : La Capilla Roja de Hat



Fimosis III
04-16-2004, 02:31 AM
La Egiptogía nos transmite la presunta animadversión que Tutmés III profesó por su tía Hatshepsut por haber usurpado el trono, explicando así que arremetiera contra sus monumentos y efigies, tratando de condenarla al más radical de los olvidos.

Sin embargo algo no cuadra. Recientemente se ha reconstruido ya en su totalidad la "Capilla Roja", una de las varias capillas conmemorativas que algunos reyes levantaron en el Gran Complejo de Amón en Karnak. Es una maravilla de harmonía, que debe su nombre al fantástico color de la cuarcita (durísima por otra parte) empleada en los sillares. Bien. Pues resulta que la capilla en cuestión conmemora la coronación de Hatshepsut, pero la pobre no tuvo tiempo de terminarla y murió antes de lo esperado. La terminó su sobrino, Tutmés. Los sillares de las hiladas superiores son ya suyos, en los que aprovecha para plasmar su propia coronación, pero NO borra las inscripciones de su antescesora. Posteriormente fue desmontada y aprovechados sus sillares (no recuerdo ahora mismo cómo ni dónde se usaron dentro del Complejo).

Pregunta. Si tal odio realmente existió, ¿Por qué no se manifestó desde el principio? La Capilla habría sido demolida en tal caso, desde luego su "enemigo" nunca la habría terminado... ¿Cambió de opinión Tutmés? ¿Qué podría haberlo hecho cambiar de opinión?

Lo que se os ocurra.

Saludos.http://www.touregypt.net/featurestories/redchapel1.jpg

taharka
04-16-2004, 04:28 PM
Saludos a todos:

En primer lugar, gracias por haber expuesto esta fotografía tan bella de la Capilla Roja.

Si tenemos en cuenta que aun hoy, hay guias que al hablar de Hatsepsut la llaman la reina "masculina" ( y os aseguro que esto lo oí en persona), no es de extrañar que aun se hable de la animadversión que existía entre ella y su sobrino.

A Tutmosis III le facinaba ir a la conquista de nuevas tierras o simplemente de caza. A él ya le venía bien que su tia gobernara.
¿Quién tenía el ejecito bajo sus ordenes? Tumosis, de forma que quién tiene el ejercito tiene el poder y nunca se reveló contra Hatshepsut.
El Clero de Amon fue una constante pugna entre la reina-faraón y los sacerdotes.

Dicen los estudiosos que quién empezó a mutilar relieves y pinturas fué Horemheb y ya el colmo de la rampiña sistemática fue Ramses II.

Es solo mi opinión

Saludos

Sahure
04-16-2004, 05:45 PM
Hola Fimosis, te voy a dar mi versión con la tranquilidad que da tu permiso para exponer lo que se nos ocurra. Pues bien, a pesar de que me falta algún dato importante me aventuro a exponer lo siguiente:

Convendremos en que estamos ante uno de los faraones mas importantes de la larga historia de Egipto, si tuvieramos que hacer una lista de los reyes mas grandes Tutmosis III estaría entre los primeros de la lista.

Una vez que muere Hatshepsut sabemos que se deja llevar por una ira contenida tantos años y borra en la medida de lo posible las huellas de su antecesora. Este estallido de rabia me parece que debió durar poco y pronto se dedicó a reanudar una activa política exterior, detenida desde los años de Tutmosis II.

Un día le transmiten la existencia de esta capilla y acude con cierta curiosidad. Le preguntan:
- ¿ que hacemos con ella Majestad ?, ¿ la destrozamos?
El rey al mirar la capilla y verla inacabada responde:
- NO, no al contrario terminadla de construir.
Después le vuelven a preguntar:
- ¿ Borramos las inscripciones de Hatshepsut ?
- No dejadlas como están, pero quiero que mis inscripciones queden por encima de las suyas y que la figura mia sea mas grande que la suya ( este es el dato que me falta, ¿tiene figuras representando a los faraones?).

Todos sabemos la importancia que le daban los egipcios a la colocación y al tamaño de las figuras representadas.
Logicamente esta hipótesis es muy débil sin saber el contenido de las inscripciones de la capilla.

Un saludo

Fimosis III
04-16-2004, 06:41 PM
Hola Taharka, me gusta tu nombre. Y me gusta tu comentario sobre el evidente carácter militar-deportista-científico de Tutmés, que puede explicar perfectamente su falta de interés por la política. Pero ciertamente atacó los monumentos de su tía. Como anécdota, y según puede apreciarse aún en Karnak, tan sólo dos de los obeliscos de la reina permanecen erguidos, pero tapiados de sillería hasta la altura suficiente como para que los cartuchos de su tía no pudieran ser leídos. Esos dos obeliscos se salvaron por razones obvias: su situación dentro del Complejo. Derribarlos habría conllevado por fuerza una catástrofe para el Gran Templo de Amón.

Comentas que fue Horemheb quizás el responsable del ataque a los monumentos. ¿No nos estaremos confundiendo con los monumentos e imágenes de Akhenaton? Y en cuanto a Ramsés II, él se dedicaba más bien a usurpar el nombre y autoría de monumentos, colosos, estatuas... pero no se le supone ningún afán de "borrar" a nadie de la Historia. Lo suyo era egocentrismo y megalomanía; los otros ataques eran concienzudos y sistemáticos, obedeciendo a una clara venganza, tanto personal como política(según mi punto de vista).

En cuanto a lo que comentas de los guías de Egipto tienes toda la razón. Vi una vez un grupo de turistas que acaban de llegar del templo de Deir El-Bahari y venían conmocionados, porque les habían contado que aquella reina que quiso ser rey y que había construido aquella maravilla y había mandado expediciones al Punt había también mandado matar a su visir Senmut...

Volviento a la hipotética venganza de Tutmés (ese presunto odio), cabe mucho que decir. ¿Si no fue odio qué fue lo que movió su aparente furia contra los monumentos? Veamos posibilidades (a vosotros se os ocurrirán muchas más):

1: La odiaba. Lo que apuntas sobre un Tutmés militar y viajero puede explicar que la Capilla Roja se terminase en Karnak mientras él estaba en alguna de sus múltiples campañas en Oriente Próximo, y por tanto que se acabase sin su consentimiento directo. En cuanto volvió a Karnak hizo demoler el monumentito.

2: La odiaba. Al principio la quería como a una madre, pero alguien le abrió los ojos y comenzó su furia, algún tiempo después de su coronación. Se arrepintió de compartir un monumento con ella y mandó derruirlo.

3: La odiaba. Siempre la odió, pero no se atrevió a atentar contra los monumentos de su tía por el buen recuerdo y el profundo respeto que el pueblo aún profesaba a la memoria de Hatshepsut. Lo hubiera visto como un sacrilegio.

4: No la odiaba. Con su ataque a la memoria de Hatshepsut Tutmés pretende borrar la imagen de un "rey mujer", no pensando en él mismo, sino en su heredero Tutmés IV. Quizás flotaba en palacio la sombra de alguna heredera de peso, como perfectamente era el caso de Neferure, hijita de la reina, que desaparece de escena para nunca más volver. El país había tenido tanta prosperidad con la reina-rey que el ejemplo resultaba peligroso para el dominio de los machos.

Adelante, y un saludo.

Fimosis III
04-16-2004, 06:49 PM
Hola Sahure. Acabo de leer tu mensaje. Gracias por tu participación.

Es otra posibilidad más. El problema es que las escenas de ambas coronaciones son igual de pequeñitas, y digo pequeñitas porque cada una cabe en un sillar. En general todas las escenas de la Capilla son pequeñas.

Un saludo.

RA-MAESTRE
04-16-2004, 08:32 PM
¡¡Hola Fimosis!!

No conoco el tema,simplemente he leido algo sobre el posible odio de Tutmosis III hacia su tia,pero de las posibilidades que apuntas, la cuarta me parece muy razonable.

saludos:

<<<RA-MAESTRE>>>

Fimosis III
04-16-2004, 09:27 PM
Gracias Ra-Maestre por tu participación. También a mí me gusta bastante la cuarta. Veamos si alguien aporta alguna más.

Un saludo.

Ariadna
04-17-2004, 01:34 PM
Yo creo que es una mezcla de la segunda y la cuarta, creo que el al principio la quería como a una madre pero que luego llego "una mente iluminada" y le empezó a comer el coco básicamente porque era una mujer y tenia miedo de que los egipcios al ver que con una mujer el reino había ido de coña, se lo pusieran difícil en su reinado y en el de sus sucesores. :)

Fimosis III
04-17-2004, 02:41 PM
Hola Ariadna, y gracias por tu participación. Las dos posibilidades podrían en realidad ser la misma, estoy de acuerdo. Por desgracia no tenemos noticias de cuáles debieron ser los caracteres personales de ambos personajes. Una cosa en ellos dos llama la atención: su amor por la Naturaleza (son quizás los únicos que me vienen a la mente que pudieron presumir de tener cierta sensibilidad con el Mundo Natural, aparte de Akhenaton). Hatshepsut trae de la tierra del Punt no sólo cosas útiles desde el punto de vista mercantil y luxuoso (oro, marfil, incienso...), sino también árboles, monos, jirafas... Y a su vez Tutmés III, no sé en cuál de sus campañas, dedicó a la tropa exclusivamente a la recolección de plantas y de animales en Palestina; tenía además su propio museo de Ciencias Naturales en palacio, y según se supone, junto a su trono ordenó montar el esqueleto de un elefante con los huesos cubiertos de oro, elefante que, si hay que creer a las fuentes, cazó él en persona en Palestina (¡sí: elefantes salvajes en Oriente próximo!). De igual modo es digna de destacar la conocida "Sala Botánica" del Complejo de Karnak, en cuyas paredes se retratan todas aquellas plantas recolectadas en Palestina. Pregunta: ¿heredaría quizás Tutmés el afán naturalista de su tía? ¿Habría heredado quizás también el afán de exploración? Demostradamente Hatshepsut visitó algunos campos de batalla durante su reinado, no era de las que se quedaban en palacio. ¿Heredaría Tutmés también su bravía? Si todo esto fuese cierto, tal vez su tía, en origen, fuese un motivo de admiración y de inspiración para su propio reinado posterior (recordemos que Tutmés debía de ser un crío cuando regresaban las naves del Punt con todos aquellos tesoros, que a muy seguro jugó con alguno de los monitos que hoy vemos retratados sobre las naves de Deir El-Bahari). Si esto fuera así quizás además de admirarla la amaba también.

Resulta conmovedor el parecido físico que existen entre las estatuas de ambos personajes. Nu habrían podido negar su parentesco. La nariz es inconfundible.

Un saludo. Y adelante con más opiniones.

Sus
04-19-2004, 05:22 PM
Hola:
Por lo que yo he leido, me parece mas lógica la tercera, su venganza fué borrar su nombre de las inscripciones pero no se atrevió a derribar algunos de sus monumentos en cuanto a tu pregunta, yo creo que podría ser porque fue una venganza repentina y al final simplemente lo dejó pasar.

Pero hay una cosa que no entiendo ¿porque decis que los guias dicen reina "masculina" mal dicho? Hatshepsut segun dicen, se hizo representar en los monumentos con rasgos masculinos incluso con la barba ritual. Siempre que he leido algo sobre ella la llaman "el faraon mujer".
Saludos

Sus

Fimosis III
04-19-2004, 09:42 PM
Hola Sus, y gracias por participar. Así que opinas que la odiaba. Bien, es una opción. Hay variedad de opiniones y eso está bien.

No sé si te he entendido bien cuando hablas de la adopción por parte de Hat de una personalidad políticamente masculina. Es algo que nadie discute. Actuaba en el trono vestida de hombre. Adoptó todas las titulaciones habituales de los faraones; bueno, todas menos una: la de "Toro Poderoso", cosa natural, por otra parte.

Saludos.

Sus
04-20-2004, 12:44 PM
Hola Fimosis,

Ya entiendo lo que queríais decir con que está mal dicho "mujer masculina", si en ese caso yo tambien lo creo.

En cuanto a que piense que la odiaba, oye no es nada raro. En un libro que estoy leyendo de Christiane Desroches Noblecourt, habla sobre el niño Tutmosis era hijo bastardo de una concubina, mientras que ella era hija del faraon y la Gran esposa y por tanto tenía derecho a ocupar el lugar de un faraon.
Por eso creo que no es raro que Tutmosis tuviera cierto resentimiento hacia ella, no solo porque el se creia con mas derecho por ser hombre sino porque, ademas se ganó el respeto por ser buena gobernante.
Saludos

Sus

Fimosis III
04-20-2004, 05:40 PM
Hola Sus. No sé ahora de memoria cuáles son los parentescos reales. Hatshepsut ciertamente tenía sangre real. Cuando se quedó viuda Tutmés III era pequeño, ciertamente. Supongo que lo que el pueblo esperaba de ella era una regencia (que no sería un caso aislado), y que abdicara después en favor del verdadero heredero. Hay que tener en cuenta que Egipto es un país que demuestra un apego fortísimo a sus tradiciones, y la sucesión del trono debía de ser una de las más arraigadas. Hatshepsut tuvo que ser realmente una reina cojonuda como para convencer a todo un pueblo de poder llevar las riendas sin que ningún estamento se resintiese. A poco mal que lo hubiera hecho, seguramente las élites sociales se la habrían quitado de en medio rápidamente, y no necesariamente asesinándola, sino arrebatándole el poder mediante la más sencilla de las armas: el machismo. Una mujer sola es una persona sola, y por tanto imposibilitada para el mando. Tutmés, por mucho que lo mereciera, lo tenía bien difícil.

No hemos tenido en cuenta que se considera a Tutmés II como un rey débil y sin carácter, y que nunca sabremos hasta qué punto Hatshepsut ya ejercía de verdadera reina en la sombra, tras la imagen de su marido, a quien habría relegado quizás a un papel de rey consorte ante el consentimiento de todos los demás estamentos. El fortísimo carácter de Tutmés III no parece desde luego heredado de su padre. Tengo que releer sobre todo esto porque tengo montón de lagunas.

Un saludo.

Un saludo

Sahure
04-20-2004, 06:33 PM
Hola a todos

Dices Fimosis que Tutmosis II era débil de carácter. Estoy de acuerdo en que no fue un faraón que estuviera a la altura ni de su padre ni de su hijo, pero hay una inscripción en Asuán que relata una sublevación que estalló a la muerte de su padre y no demostró debilidad de carácter precisamente, es la siguiente:

<< Uno vino a informar a su Majestad como sigue: el maldito Kush ha empezado a revelarse, los que estaban bajo el dominio del señor de las dos tierras proponen hostilidades, empezando a golpearle. Los habitantes de Egipto tratan de poner a salvo el ganado detrás de la fortaleza que tu padre construyó, el rey del Alto y Bajo Egipto Tutmosis, que viva para siempre con el fin de rechazar a los bárbaros rebeldes, los nubios trogloditas de Hent-hen-nefer...

Su Majestad se puso furioso como una pantera cuando lo oyó. Dijo su Majestad: " Juro por el amor de Re, por el favor de mi padre, señor de los dioses Amón, señor de Tebas, que no dejaré vivo ninguno de los varones de entre ellos".
Entonces su Majestad envió un inmenso ejército en esta primera ocasión de su campaña con el fin de derrotar a todos los que se habían rebelado contra su Majestad o eran hostiles al señor de los dos países. Entonces este ejército de su Majestad derrotó a los bárbaros, no dejeron vivo a ninguno de sus varones, excepto uno de los hijos del jefe del maldito Kush, que fue tomado vivo como prisionero del buen dios; porque su Majestad había aparecido sobre su trono cuando los prisioneros vivos fueron traídos, los que el ejército de su Majestad habia capturado.

Este país fue sometido a su Majestad como antes. El pueblo se alegró, el ejército estaba contento. Alabaron al señor de las dos tierras, alabaron a este dios excelente en ejemplos de su divinidad >>.Es poco conocido este faraón si lo comparamos con los demás de la XVIII dinastía, construyó poco y también reinó poco tiempo.

Un saludo

Fimosis III
04-20-2004, 10:02 PM
Hola Sahure. "Furioso como una pantera" era una metáfora exaltativa habitual en ese tipo de textos que relatan gestas militares. Pero por lo que se lée entre líneas resulta que el faraón "envió" un gran ejército. Porque su Majestad había aparecido sobre su trono cuando los prisioneros vivos fueron traídos, los que el ejército de su Majestad habia capturado.. O sea, que él personalmente se limitó a aparecer cuando todo había acabado. Tanto su padre como su propio hijo, los grandes Tutmés, se involucraban directamente en el campo de batalla.

Sahure
04-21-2004, 06:02 AM
Hola Fimosis

Sólo habiamos hablado de debilidad de carácter, no de valentía en el combate. Se puede ser perfectamente un cobarde y tener un carácter fuerte, la historia está llena de personajes de estas carácteristicas, ahí tienes a Hitler ( aunque estos dos personejes no tenga absolutamente nada que ver). En este texto yo veo un personaje que ataja un problema con determinación y prontitud.

Un saludo

taharka
04-21-2004, 08:17 PM
Saludos a todos:

Al leer sobre La Sala Botánica o Jardin Botánico no he podido resistir la tentación de probar si sabía insertar fotos y mostraros lo que pude fotografiar en el complejo de Karnak.

Saludos cordiales

taharka
04-21-2004, 08:20 PM
Lo siento, no ha salido bien. Creía que las fotos se verian ya abiertas.

Saludos

Sahure
04-21-2004, 08:24 PM
No te preocupes Taharka se ven con hacer un clic

Un saludo

Fimosis III
04-21-2004, 11:46 PM
Gracias Taharka por esas estupendas fotos.

Un saludo.

SONEB
08-31-2004, 12:27 AM
Si soy yo el cabezon.

Jonum
09-05-2004, 11:15 AM
Yo tambioen soy muy cabezón

Merlin
09-12-2004, 04:11 AM
Informacion y experiencias y consejos aquiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii,cual quier dia del añoooooooooooooo.

Merlin
09-12-2004, 04:57 AM
Te saludo con las manos a las altura de las rodillas,Necesario,y muy imprescindible en el foro, te admiro y agradecido por la bienvenida.Sincero Merlin