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View Full Version : Sobre El Islam



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Mizraim
09-27-2006, 08:25 PM
Hola a todos.

Reciban todos y cada uno de ustedes mis más cordiales saludos.

Tengo una pregunta, si alguien tuviera la gentileza de responder estaría muy agradecido.

Es idea mía o dentro de la conversación la mayoría de nosotros tenemos una opinión muy parecida con respecto al Islam, al menos en su forma general digamos, pero al parecer hay una persona que sólo se dedica a piñiscar los cojones al resto?
Se me ocurre que alguien se está divirtiendo y enfadando al resto sólo por ocio, me equivoco?.

Pues los últimos post que he leído me dan esa impresión!!!.

Repito mis más sinceros y cordiales saludos para todo el foro.

Celso Vernon
09-27-2006, 08:27 PM
http://www.libertaddigital.com/php3/noticia.php3?fecha_edi_on=2005-05-24&num_edi_on=1453&cpn=1276252270&seccion=MUN_D

bussaco
09-27-2006, 08:29 PM
ORIANA FALLACI rompió un silencio de décadas. La más célebre escritora italiana vive gran parte del año en Manhattan totalmente aislada. Pero el destino quiso que, el 11 de septiembre, el Apocalipsis se abriese a poca distancia de su casa. En estas páginas plasmó qué sintió. Ideas fuertes. Ideas para razonar y reflexionar

ROMA.- La periodista italiana Oriana Fallaci será procesada por supuesto desprecio al Islam, después de que un juez de primera instancia de Bérgamo (norte de Italia) considerara que en su libro "La fuerza de la razón" hay expresiones ofensivas contra esa religión.


El juez, Armando Grasso, ha acogido la petición de Adel Smith, presidente de la Unión de Musulmanes de Italia, que el 8 de abril del pasado año presentó una querella contra Falaci por las expresiones contra el Islam reflejadas en esa obra.

Grasso ha reconocido que en el libro hay "expresiones inequívocamente ofensivas" contra el Islam "y los que practican esa religión". Además, el juez ha pedido a la fiscalía de Bérgamo -que tiene competencias en el caso porque el libro fue imprimido allí- que en diez días presente los cargos contra la periodista. A continuación, se fijará la fecha del juicio.

Tras conocer la decisión del juez, la famosa escritora y periodista aseguró que se trata de una acusación "forzada".

Smith, por su parte, expresó su satisfacción, acusando a Fallaci de haberse prodigado en propagar el odio contra el Islam y los musulmanes, "distorsionando hechos históricos reales e inventando otros, calumniando, ofendiendo y difamando a los musulmanes de todo el mundo".

El dirigente musulmán agregó que no sólo en este libro injuria al Islam. Según él también lo hizo en su anterior obra 'La rabia y el orgullo', "al escribir expresiones como 'jodidos hijos de Alá'"

de :

http://www.elmundo.es/elmundo/2005/05/24/comunicacion/1116948290.html

bussaco
09-27-2006, 08:32 PM
Hola a todos.

Reciban todos y cada uno de ustedes mis más cordiales saludos.

Tengo una pregunta, si alguien tuviera la gentileza de responder estaría muy agradecido.

Es idea mía o dentro de la conversación la mayoría de nosotros tenemos una opinión muy parecida con respecto al Islam, al menos en su forma general digamos, pero al parecer hay una persona que sólo se dedica a piñiscar los cojones al resto?
Se me ocurre que alguien se está divirtiendo y enfadando al resto sólo por ocio, me equivoco?.

Pues los últimos post que he leído me dan esa impresión!!!.

Repito mis más sinceros y cordiales saludos para todo el foro.

estoy totalmente de acuerdo contigo MIZRAIM ..que es piñiscar? por favor soy un idiota....disculpame

Mizraim
09-27-2006, 08:56 PM
Perdón Bussaco por ocupar un chilenismo.

Piñiscar: acción de apretar de manera muy aguda con las uñas o la punta de los dedos algo.

Saludos

bussaco
09-27-2006, 09:03 PM
Perdón Bussaco por ocupar un chilenismo.

Piñiscar: acción de apretar de manera muy aguda con las uñas o la punta de los dedos algo.

Saludos

gracias MIZRAIM.Por cierto tu nick es de origen hebreo ?, no es cierto que MIZRAIM es la palabra hebrea que se emplea para referirse a EGIPTO , es asi? gracias de nuevo

RA-MAESTRE
09-27-2006, 09:04 PM
ORIANA FALLACI rompió un silencio de décadas. La más célebre escritora italiana vive gran parte del año en Manhattan totalmente aislada. Pero el destino quiso que, el 11 de septiembre, el Apocalipsis se abriese a poca distancia de su casa. En estas páginas plasmó qué sintió. Ideas fuertes. Ideas para razonar y reflexionar

ROMA.- La periodista italiana Oriana Fallaci será procesada por supuesto desprecio al Islam, después de que un juez de primera instancia de Bérgamo (norte de Italia) considerara que en su libro "La fuerza de la razón" hay expresiones ofensivas contra esa religión.


El juez, Armando Grasso, ha acogido la petición de Adel Smith, presidente de la Unión de Musulmanes de Italia, que el 8 de abril del pasado año presentó una querella contra Falaci por las expresiones contra el Islam reflejadas en esa obra.

Grasso ha reconocido que en el libro hay "expresiones inequívocamente ofensivas" contra el Islam "y los que practican esa religión". Además, el juez ha pedido a la fiscalía de Bérgamo -que tiene competencias en el caso porque el libro fue imprimido allí- que en diez días presente los cargos contra la periodista. A continuación, se fijará la fecha del juicio.

Tras conocer la decisión del juez, la famosa escritora y periodista aseguró que se trata de una acusación "forzada".

Smith, por su parte, expresó su satisfacción, acusando a Fallaci de haberse prodigado en propagar el odio contra el Islam y los musulmanes, "distorsionando hechos históricos reales e inventando otros, calumniando, ofendiendo y difamando a los musulmanes de todo el mundo".

El dirigente musulmán agregó que no sólo en este libro injuria al Islam. Según él también lo hizo en su anterior obra 'La rabia y el orgullo', "al escribir expresiones como 'jodidos hijos de Alá'"

de :

http://www.elmundo.es/elmundo/2005/05/24/comunicacion/1116948290.html Es una lástima que en el mundo musulman no haya jueces,..no se....tal vez los haya,pero....¿cuando mandaran ingresar en prisión a los asesinos y maltratadores de mujeres?

bussaco
09-27-2006, 09:17 PM
Es una lástima que en el mundo musulman no haya jueces,..no se....tal vez los haya,pero....¿cuando mandaran ingresar en prisión a los asesinos y maltratadores de mujeres?

amigo Ra tu y yo tenemos alguna cosa en comun , a veces el mismo aire que respiramos , ese aire frio pero limpio y hermoso de nuestro TELENO ese aire que a mi me hace sentir en paz y feliz cuando paseo por LA CABRERA
POR LA MARAGATERIA ..POR EL BIERZO....

Tu, quiza , ya no lo recuerdes , me mostrate como navegar por los " mundos virtuales " los dos , al menos yo , volvi a mi niñez y fui feliz...

En algun momento te he visto en fotos hechas en EGIPTO y he podido adivinar por tu expresión que eras feliz...

Yo fui feliz en EGIPTO ...
RA se sincero te sentiste en algun momento odiado , amenazado , perseguido , por alguien alli ????, Ra sentiste solamente un segundo en ,tus varios creo viajes a EGIPTO que alguien te miraba con odio , con aversión , notaste siquiera una mirada de antipatia ?...estoy seguro que te cruzaste con miles de musulmanes. hombres y mujeres ...yo al menos senti su felicidad , su tranquilidad. su envidiable afabilidad.. observe y vi gestos llenos de amistad y simpatia hacia nosotros ....sera por algo...o tal vez solamente viste en EGIPTO piedras y no tubiste un solo segundo para mirar a un ser humano ???...no lo creo...

la verdad para ser tan malo el islam no parecen tan infelices...

semiramis
09-27-2006, 09:34 PM
Es una lástima que en el mundo musulman no haya jueces,..no se....tal vez los haya,pero....¿cuando mandaran ingresar en prisión a los asesinos y maltratadores de mujeres?

Tienes razón,Ra-maestre. En referencia al maltrato de mujeres, me recuerda el caso del iman que fue condenado, aquí en españa.
Alguien lo citó en algún post -no recuerdo quien fué-


Hace ya mas de tres años más de un centenar de asociaciones de mujeres presentaron una denuncia en el juzgado de guardia de Barcelona contra el Imán de Fuengirola Mohamed Kamal Mostafa, por dar consejos en su libro 'La Mujer en el Islam" a los hombres para pegar a las mujeres sin dejar marcas, esta semana el juzgado de lo Penal número 3 de Barcelona ha condenado a un año y tres meses de prisión al imán de Fuengirola, por un delito de provocación a la violencia por razón de sexo.
Encarna Franco Sabiote. E-leusis.net

Desde la sección jurídica de Eleusis aplaudimos esta sentencia, y felicitamos a nuestra compañera Maria Jose Varela, que ha ejercido la acusación particular, a ella y a todo su equipo, abogadas y feministas que me consta han trabajado en muchas líneas en la preparación de este juicio debido a su complejidad.

Recordemos que la denuncia venia motivada por la incitación del Imán a maltratar a las mujeres en su libro 'Las mujeres en el Islam", en el mismo suministraba consejos sobre cómo dar golpes sin dejar huella, y todo ello a través de la publicación de un libro, con consecuencias penales diferentes, ya que entre argumentos de la defensa se han utilizado textos coránicos para justificar el libro escrito por este delincuente.

En este juicio además de muchas otras barbaries nuestras compañeras tuvieron que aguantar frases tales como "la finalidad, (de los golpes), es hacer sufrir psicológicamente y no humillar y maltratar físicamente", ó su recomendación, la del Imán, sobre como administrar los golpes a las mujeres "se deben administrar en unas partes concretas del cuerpo, como los pies y las manos, debiendo utilizarse una vara no demasiado gruesa, es decir, ha de ser fina y ligera para que no deje cicatrices o hematomas".

O que este delincuente de género, el condenado Imán se erija ante el juez en un firme defensor de la igualdad de sexos al afirmar que su obra no refleja sus pensamientos sino la historia, solo por esto deberían condenarlo nuevamente, y ojalá este delito y la apología del terrorismo de género se condene con la misma pena que la apología de terrorismo sea cual fuere su origen ¿ porque los nacionalismos generan terrorismo y la violencia contra las mujeres no? .

También esta condena es una condena a todas aquellas instituciones donde el libro fue distribuido, principalmente, fueron el Centro Cultural Islámico de Madrid, el Centro Cultural Islámico Sohail de Fuengirola (Málaga) y La Casa del Libro Arabe de Barcelona, como grave es que el editor fuera el presidente de la Federación Islámica de Cataluña, Mowafak Kanfach, el escribir el libro, editarlo, distribuirlo e incluso el leerlo y no denunciarlo nos merecen la misma desconsideración ética e igual condena que la señalada para el Imán, que seguro todas desearíamos que fuera mayor, no por venganza sino por justicia.

Me gustaría, también, conocer el fallo para saber porqué la sentencia a pesar de su pena no implica el ingreso en prisión del líder religioso musulmán, ya que es de la que produce alarma social y también me gustaría decirle al abogado del imán, ha anunciado que recurrirá la sentencia ante la Audiencia al considerarla "injusta" y por creer que ha sido condenado "por la presión mediática que había sobre el caso", que entiendo como abogada que en defensa de un acusado se intente utilizar cualquier argumento en el acto del juicio, pero ello no significa que ante un medio de comunicación intente justificar al acusado

Por ultimo alegrarnos de que esta sentencia condenatoria contra el Imán y su libro contenga los siguientes argumentos y frases respecto ha dicho texto... "de un tono de machismo obsoleto", "vulnera abiertamente el principio de igualdad consagrado por la Constitución, promoviendo conductas de discriminación por razón de sexo intolerables y penalmente reprochables". Sostiene la sentencia que la mayoría de las frases "supone negar la evidencia a la que la sociedad en la que viven los destinatarios del libro, que no es la del desierto de Arabia hace 14 siglos, se enfrenta diariamente ante actos de brutalidad contra las mujeres y que provoca un inaceptable reguero de víctimas".





http://www.e-leusis.net/noticia.asp?id_noticia=1230

Raquel29
09-27-2006, 09:35 PM
Tambien,aparentemente,la gente vivia feliz en España durante la dictadura de Franco,la gente era simpatica,folklorica,sonreia,etc,etc,si no mirad las peliculas de consumo de aquella epoca,las de Alfredo Landa,Lopez Vazquez,etc,que mundo es reflejado en ellas....
A ver,que tenian que hacer los ciudadanos de a pie,entonces? llorar cada dia???
Y mira que detras de aquella imagen de España feliz,decente,religiosa y folklorica,estaba una dura dictadura que prohibia las libertades,aplicaba penas de muerte sin juicio ni nada,tenia a la mujer privada de derechos,etc,etc,,,,

Pues eso es la impresion que me da Egipto a mi,aunque sus gentes sonrian,y sean simpatiquisimos con los turistas,y las mujeres aparentemente esten felices con su "rol",y que hayamos pasado todos unas maravillosas vacaciones alli......

Y es lo que aqui,en este foro,se esta intentando denunciar....con buena fe ante todo......

Esa es mi libre opinion.


Raquel.

RA-MAESTRE
09-27-2006, 09:38 PM
amigo Ra tu y yo tenemos alguna cosa en comun , a veces el mismo aire que respiramos , ese aire frio pero limpio y hermoso de nuestro TELENO ese aire que a mi me hace sentir en paz y feliz cuando paseo por LA CABRERA
POR LA MARAGATERIA ; POR EL BIERZO.....ademas
tu , quizas ya no lo recuerdes , me mostrate como navegar por los " mundos virtuales " los dos , al menos yo , volvi a mi niñez y fui feliz... en algun momento te he visto en fotos hechas en EGIPTO y he podido adivinar por tu expresión que eras feliz....y yo fui feliz en EGIPTO ....RA se sincero te sentiste en algun momento odiado , amenazado , perseguido , por alguien alli ????, Ra sentiste solamente un segundo en ,tus varios creo viajes a EGIPTO que alguien te miraba con odio , con aversión , notaste siquiera una mirada de antipatia ?...estoy seguro que te cruzaste con miles de musulmanes....yo al menos solo senti su felicidad , su tranquilidad. su envidiable afabilidad......sera por algo...o tal vez solamente viste en EGIPTO piedras y no tubiste un solo segundo para mirar a un ser humano ???no lo creo...A ver Bussaco,tu respuesta no tiene nada que ver con mi post,pero te responderé a tus preguntas:
no me sentí odiado

me sentí perseguido por los guias,y eran de allí.

no sentí odio hacia mí,pero como dije en un post anterior sí que fuimos advertidos por unos chicos estupendos de que si les dabamos atención delante de su jefe podían tener problemas,y eso me molestó infinitamente.

miramos a muchisimos seres humanos,pero también comenté como un desgraciado le pego a una señora mayor y el policía le ofreció su porra para rematar la faena,sentí una impotencia enorme.

no es que vieramos odio directo,pero en nuestra visita a Abydos tuvimos que ir escoltados por un convoy militar,y esto quiere decír que alguien odia a los turistas

bussaco
09-27-2006, 09:39 PM
Tienes razón,Ra-maestre. En referencia al maltrato de mujeres, me recuerda el caso del iman que fue condenado, aquí en españa.
Alguien lo citó en algún post -no recuerdo quien fué-


Hace ya mas de tres años más de un centenar de asociaciones de mujeres presentaron una denuncia en el juzgado de guardia de Barcelona contra el Imán de Fuengirola Mohamed Kamal Mostafa, por dar consejos en su libro 'La Mujer en el Islam" a los hombres para pegar a las mujeres sin dejar marcas, esta semana el juzgado de lo Penal número 3 de Barcelona ha condenado a un año y tres meses de prisión al imán de Fuengirola, por un delito de provocación a la violencia por razón de sexo.
Encarna Franco Sabiote. E-leusis.net

Desde la sección jurídica de Eleusis aplaudimos esta sentencia, y felicitamos a nuestra compañera Maria Jose Varela, que ha ejercido la acusación particular, a ella y a todo su equipo, abogadas y feministas que me consta han trabajado en muchas líneas en la preparación de este juicio debido a su complejidad.

Recordemos que la denuncia venia motivada por la incitación del Imán a maltratar a las mujeres en su libro 'Las mujeres en el Islam", en el mismo suministraba consejos sobre cómo dar golpes sin dejar huella, y todo ello a través de la publicación de un libro, con consecuencias penales diferentes, ya que entre argumentos de la defensa se han utilizado textos coránicos para justificar el libro escrito por este delincuente.

En este juicio además de muchas otras barbaries nuestras compañeras tuvieron que aguantar frases tales como "la finalidad, (de los golpes), es hacer sufrir psicológicamente y no humillar y maltratar físicamente", ó su recomendación, la del Imán, sobre como administrar los golpes a las mujeres "se deben administrar en unas partes concretas del cuerpo, como los pies y las manos, debiendo utilizarse una vara no demasiado gruesa, es decir, ha de ser fina y ligera para que no deje cicatrices o hematomas".

O que este delincuente de género, el condenado Imán se erija ante el juez en un firme defensor de la igualdad de sexos al afirmar que su obra no refleja sus pensamientos sino la historia, solo por esto deberían condenarlo nuevamente, y ojalá este delito y la apología del terrorismo de género se condene con la misma pena que la apología de terrorismo sea cual fuere su origen ¿ porque los nacionalismos generan terrorismo y la violencia contra las mujeres no? .

También esta condena es una condena a todas aquellas instituciones donde el libro fue distribuido, principalmente, fueron el Centro Cultural Islámico de Madrid, el Centro Cultural Islámico Sohail de Fuengirola (Málaga) y La Casa del Libro Arabe de Barcelona, como grave es que el editor fuera el presidente de la Federación Islámica de Cataluña, Mowafak Kanfach, el escribir el libro, editarlo, distribuirlo e incluso el leerlo y no denunciarlo nos merecen la misma desconsideración ética e igual condena que la señalada para el Imán, que seguro todas desearíamos que fuera mayor, no por venganza sino por justicia.

Me gustaría, también, conocer el fallo para saber porqué la sentencia a pesar de su pena no implica el ingreso en prisión del líder religioso musulmán, ya que es de la que produce alarma social y también me gustaría decirle al abogado del imán, ha anunciado que recurrirá la sentencia ante la Audiencia al considerarla "injusta" y por creer que ha sido condenado "por la presión mediática que había sobre el caso", que entiendo como abogada que en defensa de un acusado se intente utilizar cualquier argumento en el acto del juicio, pero ello no significa que ante un medio de comunicación intente justificar al acusado

Por ultimo alegrarnos de que esta sentencia condenatoria contra el Imán y su libro contenga los siguientes argumentos y frases respecto ha dicho texto... "de un tono de machismo obsoleto", "vulnera abiertamente el principio de igualdad consagrado por la Constitución, promoviendo conductas de discriminación por razón de sexo intolerables y penalmente reprochables". Sostiene la sentencia que la mayoría de las frases "supone negar la evidencia a la que la sociedad en la que viven los destinatarios del libro, que no es la del desierto de Arabia hace 14 siglos, se enfrenta diariamente ante actos de brutalidad contra las mujeres y que provoca un inaceptable reguero de víctimas".





http://www.e-leusis.net/noticia.asp?id_noticia=1230


ORIGEN :

http://www.e-leusis.net/noticia.asp?id_noticia=1230

al final de el articulo dice:

Luis Manuel Iniguez Velazquez
Hay alguien que quiera meter a los frailes tambien a la carcel? Ellos usaban estos sistemas de castigo corporal como el que bebe un vaso de agua. Me refiero a los de La Salle, en Andoain, Guipuzcoa, que eran ellos muy cristianos, o no?

semiramis
09-27-2006, 09:40 PM
Alerta Troll

bussaco
09-27-2006, 09:44 PM
A ver Bussaco,tu respuesta no tiene nada que ver con mi post,pero te responderé a tus preguntas:
no me sentí odiado

me sentí perseguido por los guias,y eran de allí.

no sentí odio hacia mí,pero como dije en un post anterior sí que fuimos advertidos por unos chicos estupendos de que si les dabamos atención delante de su jefe podían tener problemas,y eso me molestó infinitamente.

miramos a muchisimos seres humanos,pero también comenté como un desgraciado le pego a una señora mayor y el policía le ofreció su porra para rematar la faena,sentí una impotencia enorme.

no es que vieramos odio directo,pero en nuestra visita a Abydos tuvimos que ir escoltados por un convoy militar,y esto quiere decír que alguien odia a los turistas

yo afortunadamente no vi ese EGIPTO...no creo que deba disculparme por ello...

semiramis
09-27-2006, 09:55 PM
La lapidación espera a seis mujeres
07.09.06 @ 19:04:54. Archivado en Irán
La pena de muerte por lapidación sigue vigente en Irán pese a que hace unos años se barajó la posibilidad de erradicarla debido al grave problema de imagen que suponía ante Occidente. Los grupos feministas denuncian que en estos momentos seis mujeres permanecen a la espera de morir apedreadas en diferentes cárceles del país. El caso más urgente es el de Ashraf Kolhari, una mujer de 37 años de edad que sigue viva gracias a una suspensión temporal de la pena -fue condenada a muerte por adulterio-, que debía haberse ejecutado hace unos días, según Amnistía Internacional.

Cuenta Martin Hayaf en ABC que Ashraf, madre de cuatro hijos de entre 9 y 19 años, permanece en la prisión de Evin, en Teherán, desde 2001, cuando fue condenada a quince años -fue su segunda condena- por colaborar en la muerte de su marido, del cual había pedido el divorcio en numerosas ocasiones, siempre negado.

Su esposo murió tras pelearse con un vecino, Mahmoud Mirzaei, con el que supuestamente Ashraf mantenía una relación sentimental. La Policía acusó a la mujer de «fomentar la agresión».

El amante y autor material del asesinato, por su parte, recibió cien latigazos por el adulterio -ya que era soltero- y fue condenado a muerte siguiendo la ley de «ghesas» (castigo equivalente al delito cometido, una especie de ojo por ojo, diente por diente).
Otras dos mujeres en Ahvaz, dos más en Shriraz y una en Urumie permanecen a la espera de que llegue su hora para morir lapidadas.

Por el momento la presión internacional y las quejas de algunos parlamentarios están consiguiendo congelar las sentencias, pero nunca revocarlas.

Diez años por delante
Shadi Sahr es la abogada que defiende de manera voluntaria a Kolhari. En los últimos meses se ha convertido en una gran activista de los derechos de la mujer y empieza a compartir protagonismo con la Nobel Shirin Ebadi en los sectores feministas. «Nuestras leyes permiten que una mujer sea condenada a morir por tener relaciones sexuales fuera del matrimonio, y eso hay que cambiarlo.

Hemos puesto en marcha una campaña en favor de Kolhari y gracias a las cien firmas de mujeres de Irán y a las más de cuatro mil que han llegado «online», el jefe del Poder Judicial, el ayatolá Hashemi Shahroudi, ha decidido poner la pena en suspenso» señala la abogada.

Otro de los puntos oscuros en el caso de Ashraf Kolhari es que los jueces no han esperado a que cumpla los quince años de condena para firmar la sentencia de muerte, tal y como marca la ley. «Apenas han pasado cinco años y ya quieren lapidarla, que esperen a que cumpla su pena íntegra», reclama Sahr, quien tiene la esperanza de que en los próximos diez años se termine con este tipo de condenas.

Para hombres y para mujeres
El Código Penal iraní es muy específico con respecto al modo de llevar a cabo la ejecución y al tipo de piedras que deben utilizarse. El artículo 102 dispone que, para la lapidación, los hombres tienen que ser enterrados hasta la cintura y, las mujeres, hasta el pecho.

El artículo 104 dispone, en relación con la pena por adulterio, que deben utilizarse piedras «no tan grandes como para matar a la persona de uno o dos golpes, ni tan pequeñas como para no poder considerarlas piedras».

Los jueces, además, han declarado en numerosas ocasiones que aunque la pena se suspenda, nunca puede conmutarse, ya que la lapidación «es una ley de Dios», y los hombres no pueden cambiar las leyes divinas.

En 2002, el jefe de Poder Judicial de Irán, Hashemi Shahroudi, declaró de manera personal que no se iba aplicar la lapidación nunca más en el país. Han transcurrido cuatro años y él mismo sigue firmando condenas que luego tiene que poner en suspenso. En estos momentos, seis mujeres esperan en la cárcel una muerte horrible.

http://blogs.periodistadigital.com/tizas.php/2006/09/07/la_lapidacion_espera_a_seis_mujeres

bussaco
09-27-2006, 10:12 PM
La lapidación espera a seis mujeres
07.09.06 @ 19:04:54. Archivado en Irán
La pena de muerte por lapidación sigue vigente en Irán pese a que hace unos años se barajó la posibilidad de erradicarla debido al grave problema de imagen que suponía ante Occidente. Los grupos feministas denuncian que en estos momentos seis mujeres permanecen a la espera de morir apedreadas en diferentes cárceles del país. El caso más urgente es el de Ashraf Kolhari, una mujer de 37 años de edad que sigue viva gracias a una suspensión temporal de la pena -fue condenada a muerte por adulterio-, que debía haberse ejecutado hace unos días, según Amnistía Internacional.

Cuenta Martin Hayaf en ABC que Ashraf, madre de cuatro hijos de entre 9 y 19 años, permanece en la prisión de Evin, en Teherán, desde 2001, cuando fue condenada a quince años -fue su segunda condena- por colaborar en la muerte de su marido, del cual había pedido el divorcio en numerosas ocasiones, siempre negado.

Su esposo murió tras pelearse con un vecino, Mahmoud Mirzaei, con el que supuestamente Ashraf mantenía una relación sentimental. La Policía acusó a la mujer de «fomentar la agresión».

El amante y autor material del asesinato, por su parte, recibió cien latigazos por el adulterio -ya que era soltero- y fue condenado a muerte siguiendo la ley de «ghesas» (castigo equivalente al delito cometido, una especie de ojo por ojo, diente por diente).
Otras dos mujeres en Ahvaz, dos más en Shriraz y una en Urumie permanecen a la espera de que llegue su hora para morir lapidadas.

Por el momento la presión internacional y las quejas de algunos parlamentarios están consiguiendo congelar las sentencias, pero nunca revocarlas.

Diez años por delante
Shadi Sahr es la abogada que defiende de manera voluntaria a Kolhari. En los últimos meses se ha convertido en una gran activista de los derechos de la mujer y empieza a compartir protagonismo con la Nobel Shirin Ebadi en los sectores feministas. «Nuestras leyes permiten que una mujer sea condenada a morir por tener relaciones sexuales fuera del matrimonio, y eso hay que cambiarlo.

Hemos puesto en marcha una campaña en favor de Kolhari y gracias a las cien firmas de mujeres de Irán y a las más de cuatro mil que han llegado «online», el jefe del Poder Judicial, el ayatolá Hashemi Shahroudi, ha decidido poner la pena en suspenso» señala la abogada.

Otro de los puntos oscuros en el caso de Ashraf Kolhari es que los jueces no han esperado a que cumpla los quince años de condena para firmar la sentencia de muerte, tal y como marca la ley. «Apenas han pasado cinco años y ya quieren lapidarla, que esperen a que cumpla su pena íntegra», reclama Sahr, quien tiene la esperanza de que en los próximos diez años se termine con este tipo de condenas.

Para hombres y para mujeres
El Código Penal iraní es muy específico con respecto al modo de llevar a cabo la ejecución y al tipo de piedras que deben utilizarse. El artículo 102 dispone que, para la lapidación, los hombres tienen que ser enterrados hasta la cintura y, las mujeres, hasta el pecho.

El artículo 104 dispone, en relación con la pena por adulterio, que deben utilizarse piedras «no tan grandes como para matar a la persona de uno o dos golpes, ni tan pequeñas como para no poder considerarlas piedras».

Los jueces, además, han declarado en numerosas ocasiones que aunque la pena se suspenda, nunca puede conmutarse, ya que la lapidación «es una ley de Dios», y los hombres no pueden cambiar las leyes divinas.

En 2002, el jefe de Poder Judicial de Irán, Hashemi Shahroudi, declaró de manera personal que no se iba aplicar la lapidación nunca más en el país. Han transcurrido cuatro años y él mismo sigue firmando condenas que luego tiene que poner en suspenso. En estos momentos, seis mujeres esperan en la cárcel una muerte horrible.

http://blogs.periodistadigital.com/tizas.php/2006/09/07/la_lapidacion_espera_a_seis_mujeres



MADRE es una organización internacional de mujeres pro derechos humanos que trabaja en colaboración con organizaciones de mujeres en zonas de conflicto en todo el mundo. Los programas de MADRE reflejan la perspectiva de los derechos humanos para alcanzar los Objetivos de Desarrollo del Milenio de las Naciones Unidas que buscan erradicar la pobreza extrema y el hambre; lograr la enseñanza primaria universal; promover la igualdad entre los géneros y la autonomía de la mujer; reducir la mortalidad infantil; mejorar la salud materna; combatir el VIH/SIDA, el paludismo y otras enfermedades; garantizar la sostenibilidad del medio ambiente; y fomentar una asociación mundial para el desarrollo.

***

MADRE, organización internacional de mujeres pro derechos humanos, respetuosamente insta a que los miembros de la Comisión de Derechos Humanos a considerar el alarmante incremento en la incidencia de los “crímenes de honor” de las mujeres iraquíes desde la ocupación de los Estados Unidos en Marzo del 2003.
1. Desde la embestida de la ocupación estadounidense, MADRE ha trabajado para documentar y combatir el precipitado aumento de numerosas formas de violencia de género en Irak. Entre estos abusos se destaca el aumento de los “crímenes de honor” en los cuales la mujer es golpeada, torturada, mutilada o asesinada, generalmente por parte de miembros masculinos de la familia que actúan en pos de restaurar el “honor de la familia” que ha sido empañada por el “comportamiento inmoral” de la mujer. Aunque los perpetradores de los crímenes de honor generalmente alegan justificaciones religiosas por sus actos, estos crímenes no son perdonados por ningún texto religioso. Al contrario, los crímenes de honor son prácticas locales que abarca a las comunidades religiosas. Las mujeres son generalmente el blanco de los crímenes de honor como retribución por el ejercicio de sus derechos humanos reconocidos internacionalmente en relación a elegir su propio marido o compañero sexual u oponerse a matrimonios forzados.
2. Las mujeres que han sido raptadas, arrestadas, o violadas son consideradas que han corrompido también el honor de la familia. Los raptos, violaciones sexuales y detenciones de mujeres han aumentado durante la ocupación de los Estados Unidos, provocando en consecuencia el aumento precipitado de crímenes de honor. En Octubre del 2004, el Ministerio de la Mujer de Irak indicó que más de la mitad de las 400 violaciones reportadas desde la ocupación de los Estados Unidos resultaron en la muerte de las sobrevivientes de las violaciones por parte de sus familias. Los crímenes de honor son justificados efectivamente por las leyes iraquíes que distinguen entre asesinatos y crímenes de honor, ofreciendo sentencias atenuantes por violaciones sexuales, mutilación y asesinatos de mujeres basados en el “honor”.
3. En Noviembre del 2003, el juez Essam Wafik al-Jadr proceso un caso de crimen de honor en Bagdad. El juez indicó que Qadisiyah Misad de 16 años de edad había sido asesinada de un balazo por su hermano a pedido de sus padres. La joven fue forzada por su hermano y primo a regresar al hogar familiar luego de intentar escaparse varios días antes. El caso captó la atención de las autoridades dado que el cuerpo de Misad fue entregado en la morgue de la ciudad de Bagdad. El asesino de Misad fue sentenciado por el juez al-Jadr a un año de prisión, con opción de libertad condicional luego de algunos meses de sentencia
4. En Junio del 2004, el cuerpo de una mujer de 32 años, Mouna Adnan Habib, madre de dos hijos, fue transportado hasta la morgue de la ciudad de Bagdad. A Habib le habían disparado varias veces y le amputaron su mano izquierda, probablemente tomada por los perpetradores como evidencia para demostrar el asesinato a su familia y a los miembros de la comunidad. El juez cuyo personal investigó el caso indicó a la Revista Time que miembros de la familia sospechaban que Habib tenía un amante. Según la policía local, Habib fue asesinada por su sobrino, al cual la policía “no puede encontrar” porque nunca regresó al hogar.
Marco Legal Internacional:
5. Los crímenes de honor son una forma de violencia contra las mujeres reconocida por el Derecho . Amnistía Internacional ha demostrado que los crímenes de honor violan los derechos de las mujeres reconocidos internacionalmente en relación a la vida y seguridad de cada persona, derecho a no ser sometido a torturas o a tratos o penas crueles, inhumanas o degradantes y el derecho a igualdad e igual protección frente a la ley.
6. Los crímenes de honor también violan numerosos derechos de las mujeres garantizados por la Convención de la Mujer de las Naciones Unidas (Convención sobre la Eliminación de todas las formas de Discriminación contra la Mujer, CEDAW por sus siglas en inglés), del cual Irak es parte. Por ejemplo, la Recomendación General Número 19 de la CEDAW define la violencia de género como una forma de discriminación contra la mujer y hace referencia explícitamente a los crímenes de honor6 . La CEDAW obliga a los Estados a proteger a las mujeres de la violencia de género cometida por el Estado y actores no estatales, y a prevenir, investigar y castigar los actos de violencia contra las mujeres. La Convención también insta a los Estados a descalificar “honor” como defensa legal frente a actos de violencia contra las mujeres . La Declaración sobre la Eliminación de la Violencia contra las Mujeres de las Naciones Unidas reitera estas obligaciones e indica que: “Los Estados deben condenar la violencia contra la mujer y no invocar ninguna costumbre, tradición o consideración religiosa para eludir su obligación de procurar eliminarla” (Artículo 4).
7. El gobierno Iraquí anterior presentó reservas al Artículo 2 de la CEDAW, que obliga a los Estados a “adaptar todos las medidas adecuadas, incluso de carácter legislativo, para modificar o derogar leyes, reglamentos, usos y prácticas que constituyan discriminación contra la mujer” (párrafo f), y a “derogar todas las disposiciones penales nacionales que constituyan discriminación contra la mujer” (párrafo g). Estas reservas interfieren fundamentalmente con la implementación de la Convención por parte de Irak.
Responsabilidad de los Estados Unidos
8. Como una fuerza ocupante de hecho en Irak, los Estados Unidos cargan con la responsabilidad directa por varios de los factores que han contribuido al aumento de los crímenes de honor desde Marzo del 2003:

Al igual que en otros conflictos armados, la presente violencia e inseguridad en Irak ha llevado a un incremento de violencia contra las mujeres y el resurgimiento de valores conservadores, incluyendo la discriminación basada en el genero. Debido a la disolución del Estado Iraquí, la población iraquí ha retornado cada vez más a las autoridades de la comunidad que propagan los crímenes de honor.
Como fuerza de ocupación, los Estados Unidos se encuentran obligados legalmente según las Convenciones de la Haya y Ginebra de brindar seguridad a la población civil iraquí, incluyendo protección contra la violencia de género .
Durante el primer año de ocupación estadounidense, las organizaciones de mujeres iraquíes presentaron sus peticiones directamente a la Autoridad Provisionial de la Coalición (CPA, por sus siglas en inglés), Jefe Paul Bremer, demandando que la CPA capacite y provea guardias de seguridad para ayudar a prevenir la violencia contra las mujeres y que la CPA procese los crímenes contra las mujeres. Estas demandas fueron ignoradas
Los Estados Unidos le han otorgado poder a líderes iraquíes que utilizan la violencia contra las mujeres, incluso los crímenes de honor, como una táctica en su campaña por establecer la ley Islámica en Irak. Por ejemplo, en Julio del 2003, Paul Bremer personalmente nombró a varios clérigos musulmanes reaccionarios como representantes del Consejo Gobernante Iraquí. Estos líderes, incluyendo a Abdul Aziz al-Hakim – líder de la Corte Suprema para la Revolución Islámica en Irak (SCIRI, por sus siglas en inglés) - han intentado legislar restricciones en los derechos humanos de las mujeres reconocidos a nivel internacional, incluyendo restricciones que constituyen formas de violencia contra las mujeres.
Entre las ONGs financiadas por el Departamento de Estado de los Estados Unidos para proporcionar capacitaciones y apoyo técnico a las mujeres iraquíes se encuentra la organización con sede en los Estados Unidos llamada Independent Women’s Forum, que hace lobby contra el Acta de violencia contra las Mujeres en los Estados Unidos11 De hecho, la red de organizaciones de la sociedad civil en Irak apoyadas por los Estados Unidos es incapaz de combatir efectivamente la violencia contra las mujeres ya que, al igual que otros organismos de la política estadounidense, estos grupos no pueden operar dentro del marco de los derechos humanos.


fuente:

http://www.isis.cl/Feminicidio/conflictos/doc/2004declaracion.doc.

APOYO DESDE AQUI CUALQUIER INICIATIVA QUE TERMINE CON LA VIOLENCIA HACIA LA MUJER EN CUALQUIERA DE SUS MANIFESTACIONES.

BUSSACO

RA-MAESTRE
09-27-2006, 10:16 PM
MADRE es una organización internacional de mujeres pro derechos humanos que trabaja en colaboración con organizaciones de mujeres en zonas de conflicto en todo el mundo. Los programas de MADRE reflejan la perspectiva de los derechos humanos para alcanzar los Objetivos de Desarrollo del Milenio de las Naciones Unidas que buscan erradicar la pobreza extrema y el hambre; lograr la enseñanza primaria universal; promover la igualdad entre los géneros y la autonomía de la mujer; reducir la mortalidad infantil; mejorar la salud materna; combatir el VIH/SIDA, el paludismo y otras enfermedades; garantizar la sostenibilidad del medio ambiente; y fomentar una asociación mundial para el desarrollo.

***

MADRE, organización internacional de mujeres pro derechos humanos, respetuosamente insta a que los miembros de la Comisión de Derechos Humanos a considerar el alarmante incremento en la incidencia de los “crímenes de honor” de las mujeres iraquíes desde la ocupación de los Estados Unidos en Marzo del 2003.
1. Desde la embestida de la ocupación estadounidense, MADRE ha trabajado para documentar y combatir el precipitado aumento de numerosas formas de violencia de género en Irak. Entre estos abusos se destaca el aumento de los “crímenes de honor” en los cuales la mujer es golpeada, torturada, mutilada o asesinada, generalmente por parte de miembros masculinos de la familia que actúan en pos de restaurar el “honor de la familia” que ha sido empañada por el “comportamiento inmoral” de la mujer. Aunque los perpetradores de los crímenes de honor generalmente alegan justificaciones religiosas por sus actos, estos crímenes no son perdonados por ningún texto religioso. Al contrario, los crímenes de honor son prácticas locales que abarca a las comunidades religiosas. Las mujeres son generalmente el blanco de los crímenes de honor como retribución por el ejercicio de sus derechos humanos reconocidos internacionalmente en relación a elegir su propio marido o compañero sexual u oponerse a matrimonios forzados.
2. Las mujeres que han sido raptadas, arrestadas, o violadas son consideradas que han corrompido también el honor de la familia. Los raptos, violaciones sexuales y detenciones de mujeres han aumentado durante la ocupación de los Estados Unidos, provocando en consecuencia el aumento precipitado de crímenes de honor. En Octubre del 2004, el Ministerio de la Mujer de Irak indicó que más de la mitad de las 400 violaciones reportadas desde la ocupación de los Estados Unidos resultaron en la muerte de las sobrevivientes de las violaciones por parte de sus familias1 http://us.f531.mail.yahoo.com/ym/#04000001. Los crímenes de honor son justificados efectivamente por las leyes iraquíes que distinguen entre asesinatos y crímenes de honor, ofreciendo sentencias atenuantes por violaciones sexuales, mutilación y asesinatos de mujeres basados en el “honor”.
3. En Noviembre del 2003, el juez Essam Wafik al-Jadr proceso un caso de crimen de honor en Bagdad. El juez indicó que Qadisiyah Misad de 16 años de edad había sido asesinada de un balazo por su hermano a pedido de sus padres. La joven fue forzada por su hermano y primo a regresar al hogar familiar luego de intentar escaparse varios días antes. El caso captó la atención de las autoridades dado que el cuerpo de Misad fue entregado en la morgue de la ciudad de Bagdad. El asesino de Misad fue sentenciado por el juez al-Jadr a un año de prisión, con opción de libertad condicional luego de algunos meses de sentencia
4. En Junio del 2004, el cuerpo de una mujer de 32 años, Mouna Adnan Habib, madre de dos hijos, fue transportado hasta la morgue de la ciudad de Bagdad. A Habib le habían disparado varias veces y le amputaron su mano izquierda, probablemente tomada por los perpetradores como evidencia para demostrar el asesinato a su familia y a los miembros de la comunidad. El juez cuyo personal investigó el caso indicó a la Revista Time que miembros de la familia sospechaban que Habib tenía un amante. Según la policía local, Habib fue asesinada por su sobrino, al cual la policía “no puede encontrar” porque nunca regresó al hogar.
Marco Legal Internacional:
5. Los crímenes de honor son una forma de violencia contra las mujeres reconocida por el Derecho Internacional4 http://us.f531.mail.yahoo.com/ym/#04000002 . Amnistía Internacional ha demostrado que los crímenes de honor violan los derechos de las mujeres reconocidos internacionalmente en relación a la vida y seguridad de cada persona, derecho a no ser sometido a torturas o a tratos o penas crueles, inhumanas o degradantes y el derecho a igualdad e igual protección frente a la ley.
6. Los crímenes de honor también violan numerosos derechos de las mujeres garantizados por la Convención de la Mujer de las Naciones Unidas (Convención sobre la Eliminación de todas las formas de Discriminación contra la Mujer, CEDAW por sus siglas en inglés)5 http://us.f531.mail.yahoo.com/ym/#04000003 , del cual Irak es parte. Por ejemplo, la Recomendación General Número 19 de la CEDAW define la violencia de género como una forma de discriminación contra la mujer y hace referencia explícitamente a los crímenes de honor6 http://us.f531.mail.yahoo.com/ym/#04000004 . La CEDAW obliga a los Estados a proteger a las mujeres de la violencia de género cometida por el Estado y actores no estatales7 http://us.f531.mail.yahoo.com/ym/#04000005 , y a prevenir, investigar y castigar los actos de violencia contra las mujeres. La Convención también insta a los Estados a descalificar “honor” como defensa legal frente a actos de violencia contra las mujeres8 http://us.f531.mail.yahoo.com/ym/#04000006 . La Declaración sobre la Eliminación de la Violencia contra las Mujeres de las Naciones Unidas reitera estas obligaciones e indica que: “Los Estados deben condenar la violencia contra la mujer y no invocar ninguna costumbre, tradición o consideración religiosa para eludir su obligación de procurar eliminarla” (Artículo 4).
7. El gobierno Iraquí anterior presentó reservas al Artículo 2 de la CEDAW, que obliga a los Estados a “adaptar todos las medidas adecuadas, incluso de carácter legislativo, para modificar o derogar leyes, reglamentos, usos y prácticas que constituyan discriminación contra la mujer” (párrafo f), y a “derogar todas las disposiciones penales nacionales que constituyan discriminación contra la mujer” (párrafo g). Estas reservas interfieren fundamentalmente con la implementación de la Convención por parte de Irak.
Responsabilidad de los Estados Unidos
8. Como una fuerza ocupante de hecho en Irak, los Estados Unidos cargan con la responsabilidad directa por varios de los factores que han contribuido al aumento de los crímenes de honor desde Marzo del 2003:

Al igual que en otros conflictos armados, la presente violencia e inseguridad en Irak ha llevado a un incremento de violencia contra las mujeres y el resurgimiento de valores conservadores, incluyendo la discriminación basada en el genero. Debido a la disolución del Estado Iraquí, la población iraquí ha retornado cada vez más a las autoridades de la comunidad que propagan los crímenes de honor.
Como fuerza de ocupación, los Estados Unidos se encuentran obligados legalmente según las Convenciones de la Haya y Ginebra de brindar seguridad a la población civil iraquí, incluyendo protección contra la violencia de género9 http://us.f531.mail.yahoo.com/ym/#04000007 .
Durante el primer año de ocupación estadounidense, las organizaciones de mujeres iraquíes presentaron sus peticiones directamente a la Autoridad Provisionial de la Coalición (CPA, por sus siglas en inglés), Jefe Paul Bremer, demandando que la CPA capacite y provea guardias de seguridad para ayudar a prevenir la violencia contra las mujeres y que la CPA procese los crímenes contra las mujeres. Estas demandas fueron ignoradas10 http://us.f531.mail.yahoo.com/ym/#04000008 .
Los Estados Unidos le han otorgado poder a líderes iraquíes que utilizan la violencia contra las mujeres, incluso los crímenes de honor, como una táctica en su campaña por establecer la ley Islámica en Irak. Por ejemplo, en Julio del 2003, Paul Bremer personalmente nombró a varios clérigos musulmanes reaccionarios como representantes del Consejo Gobernante Iraquí. Estos líderes, incluyendo a Abdul Aziz al-Hakim – líder de la Corte Suprema para la Revolución Islámica en Irak (SCIRI, por sus siglas en inglés) - han intentado legislar restricciones en los derechos humanos de las mujeres reconocidos a nivel internacional, incluyendo restricciones que constituyen formas de violencia contra las mujeres.
Entre las ONGs financiadas por el Departamento de Estado de los Estados Unidos para proporcionar capacitaciones y apoyo técnico a las mujeres iraquíes se encuentra la organización con sede en los Estados Unidos llamada Independent Women’s Forum, que hace lobby contra el Acta de violencia contra las Mujeres en los Estados Unidos11 http://us.f531.mail.yahoo.com/ym/#04000009 De hecho, la red de organizaciones de la sociedad civil en Irak apoyadas por los Estados Unidos es incapaz de combatir efectivamente la violencia contra las mujeres ya que, al igual que otros organismos de la política estadounidense, estos grupos no pueden operar dentro del marco de los derechos humanos.




APOYO DESDE AQUI CUALQUIER INICIATIVA QUE TERMINE CON LA VIOLENCIA HACIA LA MUJER EN CUALQUIERA DE SUS MANIFESTACIONES.

BUSSACOla diferencia está en que la justicia norteamericana puede condenar a sus propios soldados por esos abusos,no es el caso de los ayatolás,que justfican los castigos a sus propias mujeres

Nefer-Sekmet
09-27-2006, 10:37 PM
Buenas noches a los foreros.

Mi pregunta es la siguiente:

Se ha comentado la suspensión anunciada por la directora de la ópera que se iba a estrenar en Alemania. Según he entendido por miedo a las represalias de la gente que profesa la religión islamica, se autocensuran y suspenden dicha ópera ya que en la misma aparece dentro de su representación la cabeza de Mahoma junto con la de Jesús, Buda, etc.

El miedo solo provocado por la violencia desmedida de algunos (demasiados) seguidores de esta religión (islam), es lo que ha llevado a suspender en Alemania el derecho a la libertad de expresión.

Este acto merece una reflexión. ¿Es este el principio del fin?. ¿Hasta cuando habra que aguantar y claudicar frente a la violencia de unos fanaticos?. ¿Cuanta gente más tendrá que sufrir y morir para que unos seguidores del islam esten contentos?. ¿Para cuando empezaran ellos, los llamados hijos del islam, ha pedir perdón por todos sus actos atroces, ejemp. contra las mujeres, contra los cátolicos, contra los cristianos, etc., y por sus actos terroristas?.

Lamentable y triste noticia para la humanidad, nos quieren impedir el derecho a la libertad.

Saludos a todo el personal............... Nefer-Sekmet.

bussaco
09-27-2006, 10:51 PM
no me encuentro agusto aqui.... me voy :cool: ....aqui huele a podrido.

ojala encuentre camino

para seguir caminando.
Es dificil encontrar
en la sombra claridad
cuando el sol que nos alumbra

decolora la verdad.

Cuanto tiempo estoy llegando
desde cuando me habre ido
cuanto tiempo caminando
desde cuando caminando.

Caminando, caminando.

Victor Jara (CANATOAUTOR CHILENO AL QUE CORTARON LAS MANOS LOS FASCISTAS PARA QUE NO PUDIERA TOCAR SU GUITARRA)

semiramis
09-27-2006, 11:04 PM
Buenas noches a los foreros.

Mi pregunta es la siguiente:

Se ha comentado la suspensión anunciada por la directora de la ópera que se iba a estrenar en Alemania. Según he entendido por miedo a las represalias de la gente que profesa la religión islamica, se autocensuran y suspenden dicha ópera ya que en la misma aparece dentro de su representación la cabeza de Mahoma junto con la de Jesús, Buda, etc.

El miedo solo provocado por la violencia desmedida de algunos (demasiados) seguidores de esta religión (islam), es lo que ha llevado a suspender en Alemania el derecho a la libertad de expresión.

Este acto merece una reflexión. ¿Es este el principio del fin?. ¿Hasta cuando habra que aguantar y claudicar frente a la violencia de unos fanaticos?. ¿Cuanta gente más tendrá que sufrir y morir para que unos seguidores del islam esten contentos?. ¿Para cuando empezaran ellos, los llamados hijos del islam, ha pedir perdón por todos sus actos atroces, ejemp. contra las mujeres, contra los cátolicos, contra los cristianos, etc., y por sus actos terroristas?.

Lamentable y triste noticia para la humanidad, nos quieren impedir el derecho a la libertad.

Saludos a todo el personal............... Nefer-Sekmet.

He leído la noticia de lo de la opera "Idomeneo", realmente es triste....

RA-MAESTRE
09-27-2006, 11:15 PM
He leído la noticia de lo de la opera "Idomeneo", realmente es triste....es que da la impresión de que en europa tenemos que pedir perdón por la libertad de expresión,y que no digan que por una caricatura ya vamos a la guerra santa,por que ya les vale

Taja
09-27-2006, 11:18 PM
Saludos a la compañia...!

Quien ha dicho que no hay jueces en los paises bajo la ley córanica...? claro que los hay...

Taja
09-27-2006, 11:21 PM
Son los propios "interpretes de la ley divina" quienes presiden los tribunales, y dictan sentencias como esta:

RA-MAESTRE
09-27-2006, 11:22 PM
Saludos a la compañia...!

Quien ha dicho que no hay jueces en los paises bajo la ley córanica...? claro que los hay...Taja,eso lo dije yo,pero fijate en tono,lo que sigue a esta frase es:¿cuando meteran en prisión a los maltratadores de y asesinos de mujeres?ahí está la cuestión

Taja
09-27-2006, 11:23 PM
...o como esta otra de la que tengo la secuencia entera:

Taja
09-27-2006, 11:34 PM
Saludos a la compañia...!

Un gran articulo que resume muy bién lo que yo pienso, dicho además por un gran periodista:

http://www.elcultural.es/HTML/20060921/Letras/Letras18652.asp

A Oriana Fallaci nadie la juzgara, al menos en esta vida, simplemente porque fallecio el día 15 del corriente mes.

semiramis
09-28-2006, 07:32 AM
...o como esta otra de la que tengo la secuencia entera:

ante tal "salvajada": No comment

reggaemon
09-28-2006, 08:29 AM
No quiero responder....
Ni quiero entender...vamos imposible.

flordeloto
09-28-2006, 08:39 AM
Por robar un pan en un mercado... un niño...... es que no PUEDO entender..... y por mucho que podría esforzarme, no lograría entenderlo....

Se me estremece el corazón...

bussaco
09-28-2006, 01:10 PM
no pensaba hacerlo , pero soy visceral y eso me pierde. y vuelvo solo con la idea de buscar la objetividad..odio que se utilize la imagen de un niño en propagandas ideologicas.
podria poner cientos de links y de fuentes para desmentir lo de la foto , he dedicado horas a investigar la veracidad de la interpretación que se le da a la escena...MENTIRA ES UNA BURDA MENTIRA PRPAGANDISTICA ; UN BURDO MONTAJE CON LA SOLA INTENCIÓN DE CONMOVER CORAZONES....

un ejemplo (podria colgar 1423 )



http://blogs.libertaddigital.com/mami_ta/index.php?action=showcomments&id=17337&bid=519

Taja
09-28-2006, 01:25 PM
Saludos a la compañia...!

Fantastico es una representación de feria...!!!!!

Y esto también claro...

Por cierto si vas a Yemen como has dicho en el foro de viajes y vas por un mes no te olvides de llevar el cerificado conforme no padeces enfermedades infecciosas en concreto SIDA.

http://www.tuaregviatges.es/asia_yemen.html

bussaco
09-28-2006, 01:31 PM
de momento mi analitica es correcta.. no tendre problemas para entrar en YEMEN . practico el sexo sobre seguro , nunca me falta un condón en el bolso de el pantalón y otro en el cerebro , para evitar contagiarme de tanta rabia airada como hay en este mundo.( EN EL OCCIDENTAL TAMBIEN )

tienes conflictos morales con los portadores de el virus de el sida , ademas de con los musulmanes?..Taja , jamas lo hubiera pensado de alguien tan culto ,perdón culta , como tu...


besos

Taja
09-28-2006, 01:43 PM
Saludos a la compañia...!

Fantastico es una representación de feria...!!!!!

Y esto también claro...

Por cierto si vas a Yemen como has dicho en el foro de viajes y vas por un mes no te olvides de llevar el cerificado conforme no padeces enfermedades infecciosas en concreto SIDA.

http://www.tuaregviatges.es/asia_yemen.html


Bussaco...Bussaco...como te gusta manipular...a los que no les gusta la gente con SIDA es a los del Yemen...y además que sabras tú sobre el tema...NADA..NADA... en absoluto porque no tienes ni la más minima idea de que se trata...

bussaco
09-28-2006, 01:47 PM
Bussaco...Bussaco...como te gusta manipular...a los que no les gusta la gente con SIDA es a los del Yemen...y además que sabras tú sobre el tema...NADA..NADA... en absoluto porque no tienes ni la más minima idea de que se trata...


lo siento una vez mas , es mejor descalficarme.. o atribuirme ignorancia.. y lo lamento , tienes razón en este caso soy un total ignorante , se que eres tu la experta en ETS ( enfermedades de transmisión sexual ) por cierto no se esta estudiando en el congreso de los EEUU el pedir certificado de no ser portador de el virus del SIDA para poder entrar ?.....que casualidad dos polos opuestos que se atraen...

Taja
09-28-2006, 02:00 PM
lo siento una vez mas , es mejor descalficarme.. o atribuirme ignorancia..lo lamento soy un total ignorante , se que eres tu la experta en ETS ( enfermedades de transmisión sexual )


No te voy a comentar ni a explicar en lo que soy o no soy. No necesitas a nadie para descalificarte cosa que yo no hago, lo haces tu solo con tus comentarios y con tu defensa encarnizada de cosas que no tienen defensa...

Si tú ves muy democrático que una persona que tenga que ir por más de un mes a Yemen, tenga que aportar un certificado conforme no está infectado por el VIH, pues tienes una extraña idea de que es la democracia...Y haz el favor de no afirmar lo que yo se o dejo de ser, tú no sabes nada en absoluto sobre mí, ni quien soy ni quien dejo de ser...

bussaco
09-28-2006, 02:05 PM
No te voy a comentar ni a explicar en lo que soy o no soy. No necesitas a nadie para descalificarte cosa que yo no hago, lo haces tu solo con tus comentarios y con tu defensa encarnizada de cosas que no tienen defensa...

Si tú ves muy democrático que una persona que tenga que ir por más de un mes a Yemen, tenga que aportar un certificado conforme no está infectado por el VIH, pues tienes una extraña idea de que es la democracia...Y haz el favor de no afirmar lo que yo se o dejo de ser, tú no sabes nada en absoluto sobre mí, ni quien soy ni quien dejo de ser...

no veo democratico nada , ni eso ni nada...por otra parte los de des/calificarnos con nuestras encarnizadas defensas o ataques de cosas que no son defendibles o atacables es algo comun a ambos...TAJA Y BUSSACO o BUSSACO Y TAJA ....si lo prefieres.



YEMEN nos es un pais democratico al menos por el momento , lo son los EEUU ??? piensan en breve aplicar la misma antidemocratica norma...

Muntanyenc
09-28-2006, 02:13 PM
A pesar de que dije que dejaba el debate porqué lo considerava estancado, me permito participar de nuevo para aportar una entrevista que he leido hoy en el diario que refleja mi punto de vista y seguramente lo expondrà mejor que yo mismo.

Además, la entrevita tiene el interés añadido, para usuarios de Egipto.com, que tanto el entrevistador como el entrevistado son de EGIPTO.

Publicado en "El Periódico de Catalunya", el 28/09/2006

A larga distancia

CORNELIS HULSMAN
Director del CENTRO PARA EN ENTENDIMIENTO ARABE-OCCIDENTE (CAWU)

"El Papa no ha vivido en un país islámico"

KIM AMOR
EL CAIRO



El holandés Cornelis Hulsman lleva más de 15 años viviendo en Egipto y 30 comprometido en el diálogo entre Occidente y el islam. Para este sociólogo y periodista de 51 años, cristiano ortodoxo para más señas, la comunicación es la mejor receta para evitar crisis como las derivadas de las caricaturas de Mahoma y las palabras del papa Benedicto XVI. Su revista on line Cawu.org es un portal para conocer mejor la realidad del mundo musulmán.

--¿Por qué creó CAWU?
--A lo largo de los años me di cuenta de que las informaciones que daban algunos medios occidentales sobre Egipto no eran del todo correctas. Así que mi mujer, que es egipcia, y yo decidimos, a finales de los 90, traducir al inglés artículos de la prensa árabe, para ofrecer el punto de vista de aquí.

--¿Qué tipo de artículos?
--Los que consideramos que contribuyen a conocer y entender mejor la realidad de esta parte del mundo, sobre todo los que hablan de las relaciones entre el mundo árabe y el occidental, y entre islam y cristianismo. Para entender el mundo árabe, la religión es muy importante.

--Después de tantos años en Egipto, ¿qué percepción tiene del islam?
--No existe el islam, como tampoco hay una sola cristiandad, sino muchas maneras distintas de interpretarlo. Evidentemente, hay unos principios básicos que todos los musulmanes comparten, pero cuando abordas el papel del islam en la sociedad ves las diferencias. Si miras la Constitución egipcia, te das cuenta de que una cosa es cómo entienden los jueces la ley islámica y otra muy diferente los estudiosos de la Universidad Al Azhar, cuna del islam suní.

--¿Qué es lo primero que debería saber un europeo sobre el islam?
--Que nunca hay que generalizar. Esta es la cuestión principal. Lo peor es generalizar sobre el islam o sobre los árabes, o que los árabes generalicen sobre los europeos. Lo único que puedo decir generalizando sobre los españoles es que todos tienen pasaporte español, nada más. Se ha de ser consciente de las diferencias.

--¿Y cómo ven los musulmanes a Occidente?
--Algunos medios árabes critican mucho a Occidente, y no es raro, tras sucesos como las caricaturas de Mahoma y las palabras del Papa. El problema es que, al final, la percepción que se tiene en la calle es que todo Occidente actúa deliberadamente contra el islam. No es así, pero lo que hay que entender es que a los musulmanes les cuesta tragar muchas actitudes laicas europeas, pero lo mismo les pasa a los cristianos egipcios, el 10% de la población. La sociedad egipcia es muy religiosa, pero nadie escribe sobre esto.

--¿El Papa metió la pata?
--He leído el discurso y cometió errores. Citó al emperador cristiano Manuel II, pero no contextualizó la cita históricamente, en los últimos años del Imperio bizantino, amenazado por el Ejército otomano. No creo, como se ha escrito en parte de la prensa de aquí y se dice en la calle, que lo hiciera deliberadamente. En mi opinión, una de las carencias del Papa es que nunca ha vivido en un país islámico, no ha tenido esa experiencia. Pero no se le puede culpar de eso, todos tenemos nuestras limitaciones.

--¿Entonces?
--No se trata solo de consultar a expertos teólogos y publicaciones occidentales. También hay que hablar con gente que haya vivido o viva en un país musulmán. Ahora estamos preparando, con religiosos católicos y musulmanes, un largo informe sobre este tema en nuestra revista.

--Primero las viñetas y ahora el Papa. ¿Qué está pasando?
--Cuando vives fuera de Europa y solo te informan de este tipo de incidentes, piensas que eso es lo único que está pasando ahí. Lo mismo ocurre cuando los medios europeos informan sobre el mundo árabe. Es evidente que hay que informar de este tipo de incidentes, pero hay muchas otras cosas sobre las que hablar. Los europeos extraen una imagen distorsionada del mundo árabe, y los árabes, de Europa.

--¿Y qué hay que hacer?
--Bueno, creo que trabajar en la traducción de periódicos es un buen principio. No es que me crea todo lo que dice la prensa árabe, pero leerla ayuda a entender los sentimientos de la gente de aquí, expresados con sus propias palabras. Creo que sería bueno también que los periódicos europeos fueran traducidos al árabe.

--¿Y cuáles son esos sentimientos?
--Hay musulmanes que se sienten tratados injustamente y hay personas que han estado durante años comprometidas con el diálogo y que ahora se preguntan si tiene algún sentido continuar.

--¿Es optimista sobre la relaciones entre islam y Occidente?
--No hay que tirar la toalla. Tenemos que seguir trabajando por el diálogo, y para ello necesitamos entendimiento. Y el entendimiento es comunicación. No tenemos por qué estar de acuerdo con las opiniones de los otros, no hay ninguna necesidad, pero sí entender cómo piensan.

Fuente: http://www.elperiodico.com/default.asp?idpublicacio_PK=46&idioma=CAS&idnoticia_PK=343128&idseccio_PK=1006&h=060928

bussaco
09-28-2006, 02:19 PM
A pesar de que dije que dejaba el debate porqué lo considerava estancado, me permito participar de nuevo para aportar una entrevista que he leido hoy en el diario que refleja mi punto de vista y seguramente lo expondrà mejor que yo mismo.

Además, la entrevita tiene el interés añadido, para usuarios de Egipto.com, que tanto el entrevistador como el entrevistado son de EGIPTO.

Publicado en "El Periódico de Catalunya", el 28/09/2006

A larga distancia

CORNELIS HULSMAN
Director del CENTRO PARA EN ENTENDIMIENTO ARABE-OCCIDENTE (CAWU)

"El Papa no ha vivido en un país islámico"

KIM AMOR
EL CAIRO



El holandés Cornelis Hulsman lleva más de 15 años viviendo en Egipto y 30 comprometido en el diálogo entre Occidente y el islam. Para este sociólogo y periodista de 51 años, cristiano ortodoxo para más señas, la comunicación es la mejor receta para evitar crisis como las derivadas de las caricaturas de Mahoma y las palabras del papa Benedicto XVI. Su revista on line Cawu.org es un portal para conocer mejor la realidad del mundo musulmán.

--¿Por qué creó CAWU?
--A lo largo de los años me di cuenta de que las informaciones que daban algunos medios occidentales sobre Egipto no eran del todo correctas. Así que mi mujer, que es egipcia, y yo decidimos, a finales de los 90, traducir al inglés artículos de la prensa árabe, para ofrecer el punto de vista de aquí.

--¿Qué tipo de artículos?
--Los que consideramos que contribuyen a conocer y entender mejor la realidad de esta parte del mundo, sobre todo los que hablan de las relaciones entre el mundo árabe y el occidental, y entre islam y cristianismo. Para entender el mundo árabe, la religión es muy importante.

--Después de tantos años en Egipto, ¿qué percepción tiene del islam?
--No existe el islam, como tampoco hay una sola cristiandad, sino muchas maneras distintas de interpretarlo. Evidentemente, hay unos principios básicos que todos los musulmanes comparten, pero cuando abordas el papel del islam en la sociedad ves las diferencias. Si miras la Constitución egipcia, te das cuenta de que una cosa es cómo entienden los jueces la ley islámica y otra muy diferente los estudiosos de la Universidad Al Azhar, cuna del islam suní.

--¿Qué es lo primero que debería saber un europeo sobre el islam?
--Que nunca hay que generalizar. Esta es la cuestión principal. Lo peor es generalizar sobre el islam o sobre los árabes, o que los árabes generalicen sobre los europeos. Lo único que puedo decir generalizando sobre los españoles es que todos tienen pasaporte español, nada más. Se ha de ser consciente de las diferencias.

--¿Y cómo ven los musulmanes a Occidente?
--Algunos medios árabes critican mucho a Occidente, y no es raro, tras sucesos como las caricaturas de Mahoma y las palabras del Papa. El problema es que, al final, la percepción que se tiene en la calle es que todo Occidente actúa deliberadamente contra el islam. No es así, pero lo que hay que entender es que a los musulmanes les cuesta tragar muchas actitudes laicas europeas, pero lo mismo les pasa a los cristianos egipcios, el 10% de la población. La sociedad egipcia es muy religiosa, pero nadie escribe sobre esto.

--¿El Papa metió la pata?
--He leído el discurso y cometió errores. Citó al emperador cristiano Manuel II, pero no contextualizó la cita históricamente, en los últimos años del Imperio bizantino, amenazado por el Ejército otomano. No creo, como se ha escrito en parte de la prensa de aquí y se dice en la calle, que lo hiciera deliberadamente. En mi opinión, una de las carencias del Papa es que nunca ha vivido en un país islámico, no ha tenido esa experiencia. Pero no se le puede culpar de eso, todos tenemos nuestras limitaciones.

--¿Entonces?
--No se trata solo de consultar a expertos teólogos y publicaciones occidentales. También hay que hablar con gente que haya vivido o viva en un país musulmán. Ahora estamos preparando, con religiosos católicos y musulmanes, un largo informe sobre este tema en nuestra revista.

--Primero las viñetas y ahora el Papa. ¿Qué está pasando?
--Cuando vives fuera de Europa y solo te informan de este tipo de incidentes, piensas que eso es lo único que está pasando ahí. Lo mismo ocurre cuando los medios europeos informan sobre el mundo árabe. Es evidente que hay que informar de este tipo de incidentes, pero hay muchas otras cosas sobre las que hablar. Los europeos extraen una imagen distorsionada del mundo árabe, y los árabes, de Europa.

--¿Y qué hay que hacer?
--Bueno, creo que trabajar en la traducción de periódicos es un buen principio. No es que me crea todo lo que dice la prensa árabe, pero leerla ayuda a entender los sentimientos de la gente de aquí, expresados con sus propias palabras. Creo que sería bueno también que los periódicos europeos fueran traducidos al árabe.

--¿Y cuáles son esos sentimientos?
--Hay musulmanes que se sienten tratados injustamente y hay personas que han estado durante años comprometidas con el diálogo y que ahora se preguntan si tiene algún sentido continuar.

--¿Es optimista sobre la relaciones entre islam y Occidente?
--No hay que tirar la toalla. Tenemos que seguir trabajando por el diálogo, y para ello necesitamos entendimiento. Y el entendimiento es comunicación. No tenemos por qué estar de acuerdo con las opiniones de los otros, no hay ninguna necesidad, pero sí entender cómo piensan.

MUNTA tal vez mi felicitación por tus aportaciones dialogantes y no intolerantes , no haga mas que perjudicarte , visto que soy un bicho raro y alguien que no sabe lo que dice , idiota..ignorante etc etc. (SIC ) palabras cariñosas de varios foreros hacia mi persona.....pero...te felicito...eso es justo lo que yo quisiera decir...justo lo que yo trato de aportar..

bussaco
09-28-2006, 02:40 PM
http://action.web.ca/home/lgbt/databank.shtml?x=13543&AA_EX_Session=6d0487a32b3081f258cbcfbf129a56e6


http://www.thegully.com/espanol/articulos/gay_mundo/031113_LGBT_en_desarrollo.html

http://www.es.amnesty.org/temas/minorias-sexuales/

Creo en la total libertad de el individuo para escoger con quien irse a la cama sobre todo por que el individuo es libre de sentir , y hacer de su cuerpo lo que quiera , simpre claro esta basado en el respeto a los demas ...respeto entrecomillado ..he visto al dueño de un bar hace apenas un mes aqui en españa hechar a la calle sin miramientos a unas chicas lesbianas por cogerse de las manos...le recrime por que es el quien a mis ojos no merece respeto..

Es en los paise arabes , donde por cierto es mas comun la homoxesualidad ( los estudios no són mios para no polemizar ) si no de doctos sexologos y sociologos , y curiosamente es en los paises arabes donde esa practica esta penada con la pena de muerte....pero tambien es cierto que 13 estados de los Estados Unidos y Puerto Rico, según Amnistía Internacional castigan , no con pena de muerte logicamente , las mismas practicas , otra vez son los polos opuestos los que se atraen.

Nefer-Sekmet
09-28-2006, 02:43 PM
Hola Taja, saludos a todos los foreros.

Despues de ver las fotos que Taja a puesto, me quedo muda, con los ojos espantados, ¿ que se puede comentar ante tan abobinables imagenes ?.

Leo el post de Busacco dando explicación a la imagen del aplastamiento del antebrazo del niño. Y me pregunto como nadie que se llame a si mismo "SER HUMANO CIVILIZADO", pueda intertar siquiera explicar o disculpar tal tortura, mis neuronas no pueden entender como pueda existir alguien o alguna religión que pueda aceptar o disculpar este comportamiento.

La segunda imagen ha quedado gravada en mi retina, estoy descompuesta al ver la cara de alegria y satisfacción que tiene el portador de las extremidades amputadas, como si el chaval mostrase orgulloso y feliz su botin.

Frente a estos comportamientos donde desaparece el vocablo HUMANO CIVILIZADO, es disculpado por una religión y sus representantes, ante tal actitud no puedo encontrar las palabras para definirlo, es esto lo que admite el corán, ¿ donde está la buena gente que practica la religión islamica ?. Deberian ser ellos los primeros en repudiar estas conductas y encarcelar a los responsables, mucho deben cambiar y actualizarse si quieren que el resto del mundo los respeten como SERES HUMANOS CIVILIZADOS. Estos comportamientos son propios de la época medieval y señores mios estamos en el siglo XXI, todo tiene que evolucionar y adecuarse al tiempo en el que se vive, íncluida la religión, adecuarse a la sociedad es el comportamiento logico de un pueblo, el quedarse estancado en el tiempo denota la falta de libertad, la falta de cultura, la opresión del pueblo, etc., es como vivir en cavernas trogloditas en la era donde el hombre viaja al espacio exterior y se dá paseos por la luna.

Yo se que gente buena dentro del islam, ellos son los que deben alzar su voz y pedir los cambios y adecuar una religión que hoy en dia queda fuera de nuestra era. Yo no se si vere algun día este cambio, pero espero que las buenas personas rechazen estas conductas ( aqui delitos ), y lo hagan levantando la voz y no por lo bagini, esa sera la esperanza de que algo positivo se mueve en el islam. Cuando aparezca algun movimiento que dentro del islam pida se respeten los principios de los derechos humanos, obtendrán mi respeto, apesar de que sea insignificativo, pero no para mi como individuo.

Todo en este mundo esta sujeto a cambios y evolución, tambien la religión, lo contrario es involución.

Saludos...................Nefer-Sekmet.

Un pensamiento es un pequeño grano de arena, pero muchisimos granos de arena forman un desierto.

bussaco
09-28-2006, 02:51 PM
Hola Taja, saludos a todos los foreros.

Despues de ver las fotos que Taja a puesto, me quedo muda, con los ojos espantados, ¿ que se puede comentar ante tan abobinables imagenes ?.

Leo el post de Busacco dando explicación a la imagen del aplastamiento del antebrazo del niño. Y me pregunto como nadie que se llame a si mismo "SER HUMANO CIVILIZADO", pueda intertar siquiera explicar o disculpar tal tortura, mis neuronas no pueden entender como pueda existir alguien o alguna religión que pueda aceptar o disculpar este comportamiento.

La segunda imagen ha quedado gravada en mi retina, estoy descompuesta al ver la cara de alegria y satisfacción que tiene el portador de las extremidades amputadas, como si el chaval mostrase orgulloso y feliz su botin.

Frente a estos comportamientos donde desaparece el vocablo HUMANO CIVILIZADO, es disculpado por una religión y sus representantes, ante tal actitud no puedo encontrar las palabras para definirlo, es esto lo que admite el corán, ¿ donde está la buena gente que practica la religión islamica ?. Deberian ser ellos los primeros en repudiar estas conductas y encarcelar a los responsables, mucho deben cambiar y actualizarse si quieren que el resto del mundo los respeten como SERES HUMANOS CIVILIZADOS. Estos comportamientos son propios de la época medieval y señores mios estamos en el siglo XXI, todo tiene que evolucionar y adecuarse al tiempo en el que se vive, íncluida la religión, adecuarse a la sociedad es el comportamiento logico de un pueblo, el quedarse estancado en el tiempo denota la falta de libertad, la falta de cultura, la opresión del pueblo, etc., es como vivir en cavernas trogloditas en la era donde el hombre viaja al espacio exterior y se dá paseos por la luna.

Yo se que gente buena dentro del islam, ellos son los que deben alzar su voz y pedir los cambios y adecuar una religión que hoy en dia queda fuera de nuestra era. Yo no se si vere algun día este cambio, pero espero que las buenas personas rechazen estas conductas ( aqui delitos ), y lo hagan levantando la voz y no por lo bagini, esa sera la esperanza de que algo positivo se mueve en el islam. Cuando aparezca algun movimiento que dentro del islam pida se respeten los principios de los derechos humanos, obtendrán mi respeto, apesar de que sea insignificativo, pero no para mi como individuo.

Todo en este mundo esta sujeto a cambios y evolución, tambien la religión, lo contrario es involución.

Saludos...................Nefer-Sekmet.

Un pensamiento es un pequeño grano de arena, pero muchisimos granos de arena forman un desierto.

hay que leer correctamente para opinar , yo no explico ni justifico , cito fuentes , encontre .hasta 1423, donde se demuestra que las fotos son de una feria.. un burdo montaje manipulado con intención de impactar y me impacto.por que soy un ser humano, trate de buscar explicación a tanta maldad....eso motivo mi busqueda ..

menkheperra
09-28-2006, 02:57 PM
Es en los paise arabes , donde por cierto es mas comun la homoxesualidad ( los estudios no són mios para no polemizar ) si no de doctos sexologos y sociologos , y curiosamente es en los paises arabes donde esa practica esta penada con la pena de muerte....pero tambien es cierto que 13 estados de los Estados Unidos y Puerto Rico, según Amnistía Internacional castigan , no con pena de muerte logicamente , las mismas practicas , otra vez son los polos opuestos los que se atraen.

Creo que esto sí se merecería un tema aparte, o cambiar un poco el rumbo de éste ya que todos tenemos extraordinariamente claro lo que opinamos y nadie nos lo va a hacer cambiar.

Los links están muy bien, sólo quería apuntar que personalmente no creo que EEUU sea el mejor ejemplo de 'civilización', no sé, como que yo me quedaría más con Europa (Holanda, Bélgica, Alemania, Suecia, Noruega, Luxemburgo, Francia... España)... como que me es más próximo, como que me suenan 'más democráticos' :rolleyes:

Saludos
Menkheperra

menkheperra
09-28-2006, 03:00 PM
Ciro,

Con eso que cuentas de Mohamed me da por pensar en ese grupo de 'Gays cristianos de Catalunya' (o algo así)... o sin ir más lejos, ese grupo de gays dentro del PP :eek: :eek:

Un saludote :)
Menkheperra

bussaco
09-28-2006, 03:00 PM
pues venga menkhe , abre el tema . cuentas con mi apoyo , por cierto la internacional gay ha pedido el total boicot de viajes a EGIPTO ...

bussaco
09-28-2006, 03:04 PM
Creo que esto sí se merecería un tema aparte, o cambiar un poco el rumbo de éste ya que todos tenemos extraordinariamente claro lo que opinamos y nadie nos lo va a hacer cambiar.

Los links están muy bien, sólo quería apuntar que personalmente no creo que EEUU sea el mejor ejemplo de 'civilización', no sé, como que yo me quedaría más con Europa (Holanda, Bélgica, Alemania, Suecia, Noruega, Luxemburgo, Francia... España)... como que me es más próximo, como que me suenan 'más democráticos' :rolleyes:

Saludos
Menkheperra

y portugal MENKHE..y portugal

bussaco
09-28-2006, 03:11 PM
Egipto persigue a los gays. Cincuenta y cuatro hombres pasaron, desde el mismo momento en que fueron detenidos por su orientación sexual, a ser mártires Ayer se sentaron en el banquillo del Tribunal Especial de Seguridad del Estado como de si delincuentes se tratara, tan sólo por su orientación sexual. La sociedad terriblemente enquistada por la religión musulmana (la mayoritaria en ese país) parece encendida en un linchamiento moral de estas personas que para nosotros son víctimas del odio irracional. Todos parecen haberse puesto de acuerdo para acabar con los gays en el país del Nilo: las autoridades policiales (el brazo ejecutor), los jueces que interpretan leyes “cajón de sastre” para condenarlos en base a principios morales, las autoridades políticas, que niegan que en su país haya gays y que afirman que los que hay constituyen un insulto a la patria, y finalmente, los medios de comunicación locales que realizan una dilapidación pública, de ellos y de sus familiares. Todos ellos lo han decidido: el ser gay en Egipto es un delito, y alarmantemente la persecución se ha acelerado en los últimos meses.

Un juicio sin precedentes.

Nunca antes había ocurrido un juicio tan sumarísimo: los 54 hombres han sido formalmente acusados de delitos “contra la moral y la religión”. Parece el terrible augurio de que el país ya está contaminado del fanatismo atroz que ya se ha consolidado en otros países islámicos. Mientras que Egipto ha sido considerado hasta ahora como uno de los países de la Liga Árabe más abierto y occidentalizado, los últimos sucesos hacen pensar en los peores pasajes totalitaristas de la historia contemporánea. El juicio se ha convertido en el primer proceso de este tipo que se celebra en el país islámico. En las semanas precedentes, y tras la detención de los 54 hombres, la opinión pública se había encargado de humillarlos por su condición de gays, alentados por la opinión oficialista de los principales medios de comunicación. Algunos medios locales, además, habían difundido datos privados sobre los detenidos, por lo que parece que han sido condenados ya por la opinión pública. Los periódicos egipcios se han centrado en la presunta orientación sexual de los detenidos y han ofrecido una imagen negativa de ellos. En muchos casos se ha publicado información personal sobre los detenidos, como sus nombres, a veces sus lugares de trabajo y en un caso, incluso, la dirección de su familia. Pretenden los medios condenar además a sus familiares a la burla de sus vecinos. La noticia nos llegaba a nuestro país, según los medios de comunicación el juicio comezó bajo una gran tensión, con los acusados tapándose la cara y algunos de sus familiares agrediendo a los fotógrafos. El proceso “judicial”comenzó ante el Tribunal Superior de Seguridad del Estado después de registrarse varios enfrentamientos entre la Policía y los familiares de los acusados. Antes del inicio de la audiencia, los magistrados pidieron a la Policía que prohibiese a las familias de los acusados la entrada en el Tribunal pero estos últimos insistieron, provocando enfrentamientos en los que no se han registrado heridos. Las familias fueron finalmente autorizadas a entrar después de haber gritado mensajes contra la justicia egipcia, aunque tuvieron que enfrentarse también a fotógrafos que intentaron tomar fotos de los acusados.

Todos los acusados fueron detenidos el pasado mes de mayo al realizar la policía una redada en un club de ambiente que flotaba sobre El Nilo. Para poder “ajusticiarlos” se les ha aplicado la denominada Ley de Emergencia, vigente en el país desde 1981. Además la Fiscalía General ha llevado el caso expresamente a un tribunal especial, lo que parece que perjudicará a los procesados, ya que, de acuerdo con una legislación de excepción, esto puede suponer el ser acusados de delitos poco concretos y la imposición de penas mucho más duras que las aplicadas por los juzgados ordinarios. El fiscal general, Maher Abdel Wahid, en un aterrible argumentación joméinica, ha acusado al grupo de hombres de “abuso de la religión” y de “difundir ideas extremistas, verbalmente y por escrito, ofender a las religiones monoteístas, prácticas inmorales y rezar de manera que contradice las prácticas adecuadas”.

Unos reos sin derechos.

Además las organizaciones de defensa de los Derechos Humanos han mostrado su preocupación por la integridad de los detenidos ya que, según informes que ha recibido Amnistía Internacional, han podido sufrir abusos y torturas, y ,desde luego, humillación. En ningún caso se ha respetado alguna clase de garantía jurídica y nisiquiera la dignidad de los “reos”, que llevan detenidos desde el pasado once de mayo. Tampoco se respetó su dignidad durante las vistas previas al juicio, celebradas los días 6 y 7 de junio, en las que se presentaron los resultados de los exámenes médicos periciales realizados a todos los detenidos. Según la información de que disponía la organización Amnistía Internacional, dichos exámenes se realizaron fundamentalmente para determinar si los detenidos habían realizado prácticas de sexo anal.

Estas personas, inocentes de todo delito, podrían ser condenados hasta con cinco años de cárcel, aunque ya algunos periódicos locales los han condenado y han pedido la aplicación de la pena de muerte. Una ola de temor a que continúe la persecución ha provocado que los gays egipcios, y los pocos grupos que permanecen en el país, hayan suspendido sus actividades, además de que han desaparecido de Internet sus páginas web.

El destierro de los gays en Egipto.

El caso de estos 54 hombres sólo es el último capítulo de ofensiva para desterrar a los gays de Egipto, en febrero pasado un tribunal de El Cairo condenó a dos egipcios a quince meses y tres años de prisión, respectivamente, por solicitar y anunciar sexo a través de internet, también, en lo que constituía la primera condena de este tipo en Egipto. Los dos hombres fueron condenados por “el escandaloso acto” de anunciar sus servicios sexuales en la red. El tribunal “inquisidor” consideró en la sentencia que los acusados “abusaron de la revolución tecnológica para su acto desgraciado que difama a todo Egipto”.

El gobierno egipcio, desde hace tiempo, también participa en la campaña para aislar a los gays en el país, ya había iniciado la veda cuando decidió cerrar los baños turcos, que eran precisamente los únicos lugares donde podían conocerse y relacionarse los gays, y continuó la persecución cuando fueron clausurados un número importante de portales gays. Condenados por la actual sociedad islámica conservadora de Egipto, los gays y las lesbianas han sido en cambio tolerados durante siglos. Los baños turcos de El Cairo, conocidos como hamanes, datan del siglo XV y eran aceptados como lugares tradicionales de encuentro entre los gays. Las autoridades siempre son cuidadosas en guardar las formas, ya que los ministros egipcios de Cultura y Turismo han clausurado hasta el momento 13 baños, alegando que requieren una restauración urgente.

Las autoridades egipcias no respetan el derecho internacional, la Carta de los Derechos Humanos de Naciones Unidas, no respetan la dignidad del hombre en sus más diferentes manifestaciones, sólo vale un modelo de sociedad, vertebrada por el islamismo, la ley fundamental que ya controla el destino (y el comportamiento privado) de los ciudadanos de este bellísimo país. Lejos de los tabúes de una sociedad, lo que ocurre ahora (redadas, locales clausurados, individuos procesados por su orientación sexual, y a los que se les aplica “la ley moral y religiosa”) recuerda más a los lejanos talibanes y al lejano, en el tiempo, nazismo. ¿Pasará a la historia Egipto por su persecución a los gays?


de naciongay.com

menkheperra
09-28-2006, 03:21 PM
Buenoooo

Supongo que si me lee un antropólogo me cortará las p... pero mi opinión (que no es mía sino fruto de escuchar) es que lo de los gays en la religión es como lo de la carne de cerdo, el alcohol o el trato a la mujer.

Que no se permita comer cerdo podría ser debido a que antaño muchas enfermedades se contraían al comer la carne de ese delicioso animal (y aquí habría sitio para iniciar un tema sobre el cerdo en el antiguo Egipto, que daría para mucho).

Que no se permita el alcohol podría ser debido a que antaño no era conveniente que en determinados momentos (esos de las guerras de las que tanto disfrutaban nuestros ancestros) el soldado de turno estuviera viendo moscas.

Que a la mujer se la mantenga bien encerradita probablemente era debido a querer asegurar que el hijo que tuviera esa mujer fuera también hijo de su marido y no de un cualquiera que pasara por ahí, así se mantenía la casta, la dinastía...

Y lo mismo los gays, imaginaos unas épocas en las que la mortalidad infantil era enorme, y los poquitos que llegaban a adultos tenían que matarse en guerras... lo que interesaba era que hubiera muchos soldados, muchos adultos, muchos niños, es decir, que la gente procreara... y no iban a permitir que hubiera unos cuantos (o unos muchos) que se dedicaran a otros menesteres, es decir, para qué desperdiciar dos hombres hechos y derechos permitiendo que entremezclen sus sudores? para que desperdiciar dos mujeres en similares menesteres? NO, el hombre con la mujer, y a hacer hijos que la patria los necesitará...

Y eso no sólo en el Islam, sino en todas las religiones, que se caracterizan por no aceptar demasiado bien la los gays y las lesbianas...

Bueno, al menos es una explicación...

Saludos
Menkheperra

p.s.: acepto Portugal, y también otros que seguro me he dejado...

HERJUF1
09-28-2006, 04:00 PM
Me quedo con este escrito que nuestro amigo Muntanyec ha recogido para nosotros

Publicado en "El Periódico de Catalunya", el 28/09/2006

A larga distancia

CORNELIS HULSMAN
Director del CENTRO PARA EN ENTENDIMIENTO ARABE-OCCIDENTE (CAWU)


Después de tantos años en Egipto, ¿qué percepción tiene del islam?
--No existe el islam, como tampoco hay una sola cristiandad, sino muchas maneras distintas de interpretarlo.

--¿Qué es lo primero que debería saber un europeo sobre el islam?
--Que nunca hay que generalizar.

--¿Y qué hay que hacer?
--Bueno, creo que trabajar en la traducción de periódicos es un buen principio. No es que me crea todo lo que dice la prensa árabe, pero leerla ayuda a entender los sentimientos de la gente de aquí, expresados con sus propias palabras. Creo que sería bueno también que los periódicos europeos fueran traducidos al árabe.

Un pais donde un alto grado de la población no cuenta con la gran fortuna de saber leer, por desgracia!!!, donde la fe, es todo, para muchos!!!

Es facil comparar, juzgar, ect. Ect. Desde el otro lado de la valla, hay cosas como valores que entiendo, hay otras muchas que no puedo compartir, pues a mi entender me educarón desde el cristianismo!!! Nací aqui!!!.
Referente a la justicia Islamica, pensemos un poquito!!!! Aqui pasan tambien barbaridades, gente que mata otra persona !!!! Creo que es demasiado progre!!! En Francia existe la pena de cadena perpetua, aqui máximo, maximo son 20 años, bueno 30 al jefe del estado !!! uf no se de verdad!!!. Pensemos si nos mataran a alguien querido??? Mejor no pensar.

Referente a la mujer, es verdad, les falta recorrer un largo camino, como hicieron anteriormente muchas mujeres valerosas de nuestro país, no hace tanto,pero lo más importante es el saber, poder leer y el índice de analfabetismo sea 0, eso hace los hombres y mujeres más libres capaces de elegir, no creis!!.
Tambien no falta recordar cuantas mujeres mueren en españa por “ la mate porque era mia”, o en la India con Acido sulfurico destrozan su cuerpo, o la explotación de niños en el tercer mundo, ect, ect, ect........ aqui no entro!!!
Otro tema importante seria como el primer mundo, por intereses, palabra haber petroleo, por ejemplo, justifica una guerra!!!! Millares de muertos, el atropello de un pais!!, otro seria tema del libano, no se ect etc.
Por cierto este ladito era de egiptologia no????? Bueno si quereis podemos hacer sobre las violaciones de los derechos humanos, que por cierto, aqui los hay tambien, solo falta mirar!!!

Por cierto tambien os recuerdo que existe en Etiopia ect, ect, por desgracia gente que muere de ambruna, cuando nosotros tenemos la nevera llena!!! No se!!
No se donde esta la igualdad, donde esta los valores que se proclamaron en la Revolución Francesa : Igualdad, justicia, fraternidad para todo el mundo

Yax Pasaj
09-28-2006, 05:05 PM
Salud a todos.

Un breve...Comparto el idealismo de este hombre que nos habla desde el artículo que nos ha dejado Mutaneync. Pero no comparto sus juicios de valor.

Pongo un ejemplo: dice que el Papa no ha vivido en ningún país islámico. Deduzco que con esto está queriendo decir que no conoce el tema lo suficiente. Este es un comentario que conozco muy bien -lamentablemente- que merece mi más enérgico rechazo, porque, sencillamente, si fuera verdad esa afirmación, nadie en todo el planeta podría hablar de prácticamente nada,y, además, deja la razón humana en un estado de gran pobreza.

Tampoco comparto su opinión sobre las generalizaciones. Para poder dialogar es necesario generalizar. Cuestión distinta es que con la generalización se condene a individuos concretos, en este caso por ser musulmanes: esto es la auténtica barbaridad.

No estoy de acuerdo, asimismo, con que lo que ha dicho el Papa haya estado mal dicho. Sencillamente se descontextualizó ( y que conste que soy ateo). Ni creo tampoco que el asunto de las caricaturas de Mahoma esté mal. Me parece estupendo que se hagan caricaturas de Mahoma, de Jesús, de Dios y de Todos los Santos. Al igual que de cualquier otra cosa: el humor y la sana burla de lo que cada uno de nosotros considera más sagrado ( religiosa o no religiosamente) es vital para la convivencia; si uno no se burla de sus más íntimas creencias estamos perdidos.

Y ahora una cosa, Bussaco, es que has dejado escrito por ahí detrás algo sobre la intolerancia de miembros del foro. Pertmíteme que te diga, sin ánimo de molestarte en lo más mínimo, que el hecho de que hayas tenido broncas con alguno no le convierte en intolerante. Por otra parte, lo que creo que sucede es que te encuentras en minoría y uno suele reaccionar así cuando se ve demasiado avasallado.

Y ya puestos, me gustaría saber cuántos años tienes. Más que nada porque tus opiniones son las que estaban de moda en los años 80 ( en España), y me resulta gracioso porque representas un tipo de pensamiento de aquella época de una forma muy típica. Todo esto como curiosidad, ¿eh?, que no estoy prejuzgando nada.... Lo digo porque generalmente la generación más marcada en España es la vivió su juventud en los años 70...Los 80 marcaron menos, pero ya veo que algún resto queda...

Un saludo.

Yax Pasaj
09-28-2006, 05:11 PM
Se me olvidaba: sigo pensando que cuando se violan los derechos humanos el diálogo es una alternativa muy débil. Está claro que los países occidentales no puede hacer otra cosa cuando esa violación se produce en un país musulmán ( o dominado por una dictadura), pero cuando la violación es en nuestro propio país, no hay diálogo que valga, se aplica la ley y punto ( que para eso la hemos aprobado democráticamente). Por eso, deberíamos ser mucho más firme con los musulmanes que viven en España y violan los derechos de sus mujeres, que son la mayoría, lamentablemente.

También pienso que el grave problema es el que se menciona en el artículo que nos ha dejado Mutanyenc: el entrevistado dice que Egipto es un país muy religioso, tanto para musulmanes como para cristianos.

Este es el problema principial, claro.

Cuando la religión se hace tan importante, y sale de la esfera privada, para convertirse en parte del Estado, lo que tenemos es intolerancia.

Como nos pasó en España hasta 1975. Pues bien, hemos combatido, sigamos haciéndolo.

bussaco
09-28-2006, 05:37 PM
Salud a todos.

Un breve...Comparto el idealismo de este hombre que nos habla desde el artículo que nos ha dejado Mutaneync. Pero no comparto sus juicios de valor.

Pongo un ejemplo: dice que el Papa no ha vivido en ningún país islámico. Deduzco que con esto está queriendo decir que no conoce el tema lo suficiente. Este es un comentario que conozco muy bien -lamentablemente- que merece mi más enérgico rechazo, porque, sencillamente, si fuera verdad esa afirmación, nadie en todo el planeta podría hablar de prácticamente nada,y, además, deja la razón humana en un estado de gran pobreza.

Tampoco comparto su opinión sobre las generalizaciones. Para poder dialogar es necesario generalizar. Cuestión distinta es que con la generalización se condene a individuos concretos, en este caso por ser musulmanes: esto es la auténtica barbaridad.

No estoy de acuerdo, asimismo, con que lo que ha dicho el Papa haya estado mal dicho. Sencillamente se descontextualizó ( y que conste que soy ateo). Ni creo tampoco que el asunto de las caricaturas de Mahoma esté mal. Me parece estupendo que se hagan caricaturas de Mahoma, de Jesús, de Dios y de Todos los Santos. Al igual que de cualquier otra cosa: el humor y la sana burla de lo que cada uno de nosotros considera más sagrado ( religiosa o no religiosamente) es vital para la convivencia; si uno no se burla de sus más íntimas creencias estamos perdidos.

Y ahora una cosa, Bussaco, es que has dejado escrito por ahí detrás algo sobre la intolerancia de miembros del foro. Pertmíteme que te diga, sin ánimo de molestarte en lo más mínimo, que el hecho de que hayas tenido broncas con alguno no le convierte en intolerante. Por otra parte, lo que creo que sucede es que te encuentras en minoría y uno suele reaccionar así cuando se ve demasiado avasallado.

Y ya puestos, me gustaría saber cuántos años tienes. Más que nada porque tus opiniones son las que estaban de moda en los años 80 ( en España), y me resulta gracioso porque representas un tipo de pensamiento de aquella época de una forma muy típica. Todo esto como curiosidad, ¿eh?, que no estoy prejuzgando nada.... Lo digo porque generalmente la generación más marcada en España es la vivió su juventud en los años 70...Los 80 marcaron menos, pero ya veo que algún resto queda...

Un saludo.

has acertado bebi culturalmente en las corrientes ideologicas de los 70 y principios de los 80. eso si no estoy anclado a ningun momento pasado , trato de adaptarme a esta epoca ..no se incalificable.Minoria ????..si tu lo dices .....pero eso no justifica mis opiniones...mis reaciones o mis afirmaciones..creo que hay una cierta tendencia a generalizar sobre el ISLAM aqui..cierta tendencia que creo en el fondo esconde una intolerancia subyacente...por cierto en el parrafo en el que te refieres a mi , noto como cierta sesación de elemento digno de ser estudiado...de bicho raro en peligro de extinción....o es una sesacion de BUSSACO....que ya se sabe que es idiota.

Un Saludo YAX

bussaco
09-28-2006, 05:42 PM
Me quedo con este escrito que nuestro amigo Muntanyec ha recogido para nosotros

Publicado en "El Periódico de Catalunya", el 28/09/2006

A larga distancia

CORNELIS HULSMAN
Director del CENTRO PARA EN ENTENDIMIENTO ARABE-OCCIDENTE (CAWU)


Después de tantos años en Egipto, ¿qué percepción tiene del islam?
--No existe el islam, como tampoco hay una sola cristiandad, sino muchas maneras distintas de interpretarlo.

--¿Qué es lo primero que debería saber un europeo sobre el islam?
--Que nunca hay que generalizar.

--¿Y qué hay que hacer?
--Bueno, creo que trabajar en la traducción de periódicos es un buen principio. No es que me crea todo lo que dice la prensa árabe, pero leerla ayuda a entender los sentimientos de la gente de aquí, expresados con sus propias palabras. Creo que sería bueno también que los periódicos europeos fueran traducidos al árabe.

Un pais donde un alto grado de la población no cuenta con la gran fortuna de saber leer, por desgracia!!!, donde la fe, es todo, para muchos!!!

Es facil comparar, juzgar, ect. Ect. Desde el otro lado de la valla, hay cosas como valores que entiendo, hay otras muchas que no puedo compartir, pues a mi entender me educarón desde el cristianismo!!! Nací aqui!!!.
Referente a la justicia Islamica, pensemos un poquito!!!! Aqui pasan tambien barbaridades, gente que mata otra persona !!!! Creo que es demasiado progre!!! En Francia existe la pena de cadena perpetua, aqui máximo, maximo son 20 años, bueno 30 al jefe del estado !!! uf no se de verdad!!!. Pensemos si nos mataran a alguien querido??? Mejor no pensar.

Referente a la mujer, es verdad, les falta recorrer un largo camino, como hicieron anteriormente muchas mujeres valerosas de nuestro país, no hace tanto,pero lo más importante es el saber, poder leer y el índice de analfabetismo sea 0, eso hace los hombres y mujeres más libres capaces de elegir, no creis!!.
Tambien no falta recordar cuantas mujeres mueren en españa por “ la mate porque era mia”, o en la India con Acido sulfurico destrozan su cuerpo, o la explotación de niños en el tercer mundo, ect, ect, ect........ aqui no entro!!!
Otro tema importante seria como el primer mundo, por intereses, palabra haber petroleo, por ejemplo, justifica una guerra!!!! Millares de muertos, el atropello de un pais!!, otro seria tema del libano, no se ect etc.
Por cierto este ladito era de egiptologia no????? Bueno si quereis podemos hacer sobre las violaciones de los derechos humanos, que por cierto, aqui los hay tambien, solo falta mirar!!!

Por cierto tambien os recuerdo que existe en Etiopia ect, ect, por desgracia gente que muere de ambruna, cuando nosotros tenemos la nevera llena!!! No se!!
No se donde esta la igualdad, donde esta los valores que se proclamaron en la Revolución Francesa : Igualdad, justicia, fraternidad para todo el mundo

otra opinión que comparto

Yax Pasaj
09-28-2006, 06:09 PM
Salud, Bussaco..

No, no lo decía porque fueras un "rara avis"...es que me llamaba la atención y quería saber si mi intuición era acertada...eso de que habías bebido en los 80. Y es que tengo varios amigos que dicen lo mismo que tú...

Yo tenía 15 añitos en 1980. Supongo que por eso me marcaron poco...Pero lo cierto es que desde entonces ahora mi pensamiento ha cambiado notablemente. Ahora mis pensamientos son más míos, me siento más a gusto con ellos. Supongo que es por el proceso de la edad, que ha ido filtrando lo mío propio de lo mío implantado por la época que me tocó vivir durante mi juventud.

Y lo de minoría...pensaba en el foro. Creo que estás en una posición minoritaria aquí. Y realmente también pienso que en el conjunto del país también. Aunque, desde luego, es una minoría grande.

Realmente yo sí que creo que tenemos que generalizar. En este tema y en cualquier otro. Y es que no estamos hablando de casos concretos: si habláramos de tal supuesto o tal otro, sí que la generalización sería peligrosa, ya que a cada uno hay que valorarlo por lo que él mismo dice y hace.

Pero es que aquí estamos sometiendo a crítica ( valoración) si el Islam, en la actualidad, supone un peligro para los derechos humanos.

Mi respuesta a esto es que sí...Y no se vea en esto una discriminación por razón de religión. Porque también estimo que durante los años 50 el catolicismo ultramontano español era terrible.

El Budismo es la única religión que nunca ha perseguido a nadie ( particularmente siempre he pensado que no se trata de una religión).

Ahora bien, aunque no podemos olvidar que Jesús es el segundo profeta reconocido por el Islam después de Mahoma, lo cierto es que este segundo predicó la guerra santa. Estimo que el cristianismo encierra en sí, como doctrina, un germen de paz y tolerancia, que no se encuentra en la misma medida en la doctrina originaria de Mahoma El mensaje de Jesús resulta notablemente más rompedor con su entorno y su tiempo que el de Mahoma, que acepta muchos elementos de su época y de los lugares donde vivió, que se perpetúan ante nuestros días, y esto es lo que congela la evolución del islamismo en un tiempo que ya no existe.

Realmente el Islam predica que la mujer no es igual al hombre. Pero también predica que todo ser humano ha de entrar en la umma, en la comunidad islámica, obligatoriamente.

Es decir, que mientras la imposición de que todo el mundo se cristianice es una elaboración ajena al mensaje de Jesús en el siglo I, el de Mahoma sí que exige esa islamización de la humanidad.

De aquí el peligro.

Los cristianos pueden abandonar la exigencia de Cruzada, y con ello serían más fieles al mensaje original. Sin embargo, los musulmanes no pueden ignorar esa idea porque está en la propia esencia de su religión. Lo mismo sucede con los derechos de las mujeres: está en el origen que la mujer no es igual al hombre.

Por lo tanto, si los musulmanes proclaman los derechos de la mujer, en realidad están contraviniendo sus preceptos religiosos.

El islam tiene que cambiar el mensaje original para poder afirmar tales derechos. Y otras muchas cosas.

Por esto es tan difícil el diálogo. Porque mientras unos quieren dialogar, los otros lo que desean es que todo el mundo sea musulmán. Y esto impide por completo el diálogo.

Porque lo que no podemos admitir es tal diálogo sobre la base de que se sigan violando derechos básicos.

Me gustaría Bussaco que leyeras la Declaración de Derechos del Hombre en el Islam, que sustituye a la Declaración Universal de la ONU, para que vieras cómo la actitud del Islam en nuestros días es de notable intolerancia.

Además, está el hecho terrible de que los Estados musulmanes, son eso mismo, Estados religiosos....y esto impide el diálogo con países que creen que la religión no forma parte del Estado. Porque una cosa es que unos musulmanes protesten contra lo dicho por el Papa y otra muy diferente es que los estados islámicos provoquen un conflicto diplomático por ese motivo.

Un saludo.

Yax Pasaj
09-28-2006, 06:14 PM
Mira, esta es la Declaración de derechos humanos en el islam..Leéla con cuidado, porque está redactada para contentar a los países occidentales y puede producir engaño si no se está bien atento...En muchos artículos, después de una frase introductoria que promete mucho, se acaba con otra que invalida la del principio.

Es una Declaración terrible, que no sólo no proclama derechos, sino que los anula.

Y esto es lo que piensan y estiman como correcto. ¿Cómo compartir eso? Y sobre todo, ¿cómo vamos a dialogar si estamos en las antípodas?

Organización de la Conferencia Islámica

19ª Conferencia Islámica de Ministros de Asuntos Exteriores


Resolución nº 49/19-P.


DECLARACIÓN DE EL CAIRO SOBRE DERECHOS HUMANOS EN EL ISLAM

La 19ª Conferencia Islámica de Ministros de Asuntos Exteriores (sesión de Paz, Desarrollo y Solidaridad) celebrada en el Cairo, República Árabe de Egipto, del 9 al 14 de muharram de 1411 (31 de julio - 5 agosto 1990), consciente de la dignidad del ser humano en el Islam, en tanto que representante de Allah en la tierra; reconociendo la importancia de promulgar un documento sobre Derechos Humanos en el Islam, que sirva de guía a los Estados miembros en los diferentes aspectos de la vida; tras haber examinado las diferentes etapas del proyecto de dicho documento, así como el informe de la Secretaría General al respecto; y tras estudiar el informe de la Comisión de expertos legales celebrada en Teherán del 26 al 28 de diciembre de 1989, acuerda promulgar la Declaración de El Cairo de los Derechos Humanos en el Islam, la cual proveerá las pertinentes orientaciones generales para los Estados miembros en el ámbito de los derechos humanos.

DECLARACIÓN DE EL CAIRO SOBRE DERECHOS HUMANOS

Afirmando el papel civilizador e histórico de la Comunidad de creyentes Islámica, instituida por Allah como la mejor comunidad, que legó a la humanidad una civilización ecuánime y universal, que pone en relación esta vida con la otra y armoniza la ciencia con la fe;

y por cuanto hoy se espera que esta Comunidad de Creyentes sirva de recta guía a la humanidad, confundida por creencias y corrientes contradictorias; y que asimismo provea soluciones para los problemas crónicos de la sociedad materialista;

contribuyendo a los esfuerzos de la humanidad en el terreno de los derechos del hombre, cuyo objetivo es proteger al ser humano de la explotación y la opresión, así como afirmar su libertad y su derecho a una vida digna en consonancia con la Sharía Islámica;

y confiando con la Sharía Islámica en que la humanidad, aun habiendo alcanzado altas cotas materiales en la ciencia, sigue y seguirá en la necesidad palpable del sustento de la fe para su civilización, así como de un estímulo esencial para la salvaguarda de sus derechos;

en la fe de que los derechos fundamentales y las libertades generales en el Islam son una parte de la religión de los musulmanes. Nadie, categóricamente, puede abolirlos total ni parcialmente, ni tampoco violarlos o ignorarlos en tanto que decretos divinos revelados por Allah en sus Libros, enviados y restablecidos por medio del Sello de sus Profetas, culminando así cuanto habían legado las sagradas escrituras. Observarlos es signo de devoción, así como descuidarlos o transgredirlos es una abominación de la religión. Todo ser humano es responsable de ellos individualmente, y la Comunidad de los Creyentes es responsable de ellos colectivamente.

Por consiguiente, los estados miembros de la Organización de la Conferencia Islámica, basándose en todo lo antedicho, promulgan lo siguiente:


1- ARTÍCULO PRIMERO

a) La humanidad entera forma una sola familia unida por su adoración a Allah y su desdendencia común de Adán. Todos los seres humanos son iguales en el principio de la dignidad humana, así como en el de las obligaciones [para con Allah] y las responsabilidades sin distinción de raza, color, lengua, sexo, creencia religiosa, filiación política, nivel social o cualquier otra consideración. Sólo la verdadera religión garantiza el desarrollo de esa dignidad por medio de la integridad humana.

b) Todas las criaturas son siervos de Allah. El más caro a sus ojos es aquel que más provechoso es para Sus hijos, y ninguno tiene supremacía sobre otro sino en la piedad mostrada hacia Allah y en las buenas obras.


2- ARTÍCULO SEGUNDO

a) La vida es un don de Allah. La vida de todo ser humano está garantizada. Los individuos, las sociedades y los estados protegerán este derecho contra toda agresión. No es posible suprimir una vida si no es a exigencias de la Sharía.

b) Se prohíbe recurrir a medios que impliquen la aniquilación del origen de la vida humana.

c) La preservación de la vida humana dentro de los límites provistos por Allah es un deber impuesto por la Sharía.

d) La integridad del cuerpo humano será preservada, sin que sea posible violentarla, ni revocar este derecho sin mediar justificación en la Sharía. El estado garantizará su defensa.

3 - ARTÍCULO TERCERO

a) En caso de uso de la fuerza o conflicto armado, no se matará a quien no partícipe en la lucha, tal como ancianos, mujeres y niños. Los heridos y enfermos tendrán derecho a recibir tratamiento médico; y los prisioneros a ser alimentados, refugiados y vestidos. Se prohíbe la mutilación de los cadáveres. Asimismo, se deberá proceder al intercambio de prisioneros y a la reagrupación de las familias que hubieren resultado separadas por circunstancias de la guerra.

b) No se cortarán los árboles, ni se destruirán los sembrados, ni el ganado, ni las casas o instalaciones civiles del enemigo por medio de bombardeos, voladuras, demoliciones u otros medios semejantes.


4 - ARTÍCULO CUARTO

Todo ser humano es acreedor de una inviolabilidad sagrada. Proteger su buena fama en vida y tras la muerte, así como su cadáver y su tumba, será una obligación de la sociedad y los respectivos estados.

5- ARTÍCULO QUINTO

a) La familia es el fundamento de la sociedad, y el matrimonio es el fundamento de la familia. Los hombres y las mujeres tienen el derecho de casarse, y sin su consentimiento no es posible restricción alguna basada en la raza, el color o la nacionalidad.

b) La sociedad y el estado eliminarán los obstáculos para el matrimonio y lo facilitarán, protegiendo y salvaguardando a la familia.

6 - ARTÍCULO SEXTO

a) La mujer es igual al hombre en dignidad humana, y tiene tantos derechos como obligaciones; goza de personalidad civil así como de ulteriores garantías patrimoniales, y tiene el derecho de mantener su nombre y apellidos.

b) Sobre el varón recaerá el gasto familiar, así como la responsabilidad de la tutela de la familia.

7 - ARTÍCULO SÉPTIMO

a) Todo niño, desde su nacimiento, tiene derecho a [sus] dos progenitores. La sociedad y el estado proveerán cuidado, educación y asistencia material, sanitaria y educativa; asimismo se protegerá al feto y a su madre, proporcionándoles cuidado especial.

b) Los padres, y todo aquel que ocupe su lugar, tienen derecho a elegir el tipo de educación que deseen para sus hijos, siempre que se tengan en cuenta sus intereses y su futuro a la luz de los valores morales y de las prescripciones de la Sharía.

c) Los progenitores tienen derechos sobre sus hijos, así como los parientes tienen derechos sobre los suyos, de acuerdo con los preceptos de la Sharía.

8 - ARTÍCULO OCTAVO

Todo ser humano gozará capacidad legal con respecto a obligaciones y necesidades, conforme a lo estipulado por la Sharía. Si dicha capacidad se ve mermada o se extingue, el walî correspondiente ocupará su lugar.

9 - ARTÍCULO NOVENO

a) La búsqueda del conocimiento es una obligación; la instrucción, un deber que recae sobre la sociedad y el estado, el cual asegurará los procedimientos y medios para lograrlo, y garantizará su diversidad, en tanto que hace posible el interés de la sociedad y brinda al ser humano el conocimiento de la religión del Islam, los secretos del universo y su explotación para el bien de la humanidad.

b) Es un derecho del hombre el recibir de las instituciones educativas y de instrucción tales cuales la familia, la escuela, la universidad, los medios de comunicación, etc., una educación humana tanto religiosa como secular, completa y equilibrada, que desarrolle su personalidad y fortalezca su fe en Allah, así como el respeto y la defensa de los derechos y los deberes.

10 - ARTÍCULO DÉCIMO

El Islam es la religión indiscutible. No es lícito ejercer ningún tipo de coerción sobre el ser humano, ni aprovecharse de su pobreza o ignorancia, para llevarle a cambiar su religión por otra distinta, o al ateísmo.

11 - ARTÍCULO UNDÉCIMO

a) El ser humano nace libre. Nadie tiene el derecho de esclavizarlo, someterlo, sojuzgarlo o explotarlo. No hay sumisión sino hacia Allah el Altísimo.

b) El colonialismo, en cualquiera de sus modalidades, y por tratarse de una de las peores formas de esclavitud, está terminantemente prohibido. Los pueblos que lo sufran tendrán el derecho íntegro de liberación y de autodeterminación. Es un deber de todos los pueblos y estados cooperar en la lucha para la eliminación de toda clase de colonialismo y ocupación. Todos los pueblos tienen el derecho de conservar su idiosincrasia, así como el control sobre sus riquezas y recursos naturales.

12 - ARTÍCULO DUODÉCIMO

Todo ser humano tiene derecho, dentro del marco de la Sharía, a desplazarse libremente, así como a elegir lugar de residencia dentro de su país o fuera de él. En caso de ser perseguido, tendrá derecho al asilo en otro país. El país de refugio deberá concederle asilo hasta que su seguridad quede garantizada, siempre y cuando la causa de su asilo no haya sido la comisión de un crimen contemplado por la Sharía.

13 - ARTÍCULO DECIMOTERCERO

El trabajo es un derecho que el estado y la sociedad garantizarán a todo sujeto capaz de ejercerlo. El ser humano tiene la libertad de elegir el trabajo que le sea conveniente, en tanto asegure sus intereses y los intereses de la sociedad. El trabajador tendrá derecho a seguridad, bienestar, y a todas las demás garantías sociales. No se le encomendarán tareas que no sea capaz de realizar, ni será sometido a coerción, explotación o daño. Es su derecho —sin distinción entre hombre y mujer— recibir un salario justo a cambio de su trabajo, sin retrasos; y obtendrá las vacaciones, promociones y estipendios que merezca. A cambio, se le reclamará fidelidad y competencia. En caso de discrepancias entre el trabajador y el dueño del trabajo, el estado deberá intervenir para arreglar litigios, enmendar la injusticia, sentar derecho y hacer justicia con imparcialidad.

14- ARTÍCULO DECIMOCUARTO

El ser humano tiene derecho a unas ganancias legítimas [según lo estipulado por la Sharía], libres de especulación, o fraude, o perjuicio para sí o para otros. La usura está terminantemente prohibida.

15 - ARTÍCULO DECIMOQUINTO

a) Todo ser humano tiene derecho a la propiedad, adquirida por medios legalizados en la Sharía, así como a toda propiedad que no resulte dañosa, ni a sí ni a otros, individuos o sociedad. La expropiación no será lícita sino por exigencias del interés público, y ello a cambio de una indemnización justa e inmediata.

b) Se prohíbe la confiscación o incautación de bienes, excepto a requerimiento de la Sharía.

16 - ARTÍCULO DECIMOSEXTO

Todo ser humano tiene el derecho de beneficiarse de los frutos de su producción científica, literaria, artística o técnica. Se protegerán los intereses intelectuales y materiales generados por su labor, siempre que ésta no contradiga los preceptos de la Sharía.

17- ARTÍCULO DECIMOSÉPTIMO

a) Toda persona tiene derecho a vivir en un ambiente limpio de corrupción y vicios morales, que le permita desarrollar su personalidad moralmente. La sociedad y el estado garantizarán ese derecho.

b) Todo individuo tendrá derecho a recibir de su estado y su sociedad atención médica y social, disponiendo de cuantos medios y servicios públicos sean necesarios, según las posibilidades.

c) El estado garantizará a todo ser humano el derecho a una vida digna que le permita atender a sus necesidades y las de las personas a su cargo, incluyendo alimentación, vestido, alojamiento, instrucción, atención médica y el resto de necesidades básicas.

18 - ARTÍCULO DECIMOCTAVO

a) Todo ser humano tiene derecho a vivir seguro en lo que respecta a su persona, su religión, su familia, honor y bienes.

b) El Ser humano tiene derecho a la independencia en los asuntos de su vida privada, en su casa, su familia, sus bienes y relaciones. No será lícito espiarlo, someterlo a vigilancia o dañar su reputación. Se le deberá proteger contra toda intromisión arbitraria.

c) La residencia privada es inviolable bajo cualquier circunstancia. No será lícito penetrar en ella sin la autorización de sus habitantes, o de otro modo que contravenga la Sharía. No podrá ser demolida, ni confiscada, ni desahuciados sus moradores.

19 - ARTÍCULO DECIMONOVENO

a) Todos los hombres son iguales ante la Sharía, sin distinción entre gobernantes y gobernados.

b) Acudir a los tribunales es un derecho garantizado para todos.

c) La responsabilidad es esencialmente personal.

d) No hay crimen ni castigo sino según los preceptos de la Sharía.

e) Todo acusado es inocente hasta que se demuestre su culpabilidad en un juicio justo con todas las garantías necesarias para su defensa.

20 - ARTÍCULO VIGÉSIMO

No se podrá arrestar a un individuo, o restringir su libertad, o exiliarlo, o castigarlo, sin mandato de la Sharía; ni se le podrán infligir torturas físicas ni psíquicas, ni cualquier otro tipo de maltrato, crueldad o indignidad humana. Tampoco será lícito someter a ningún individuo a experimentación médica o científica sin su consentimiento, y ello a condición de no exponer su salud ni su vida a peligro alguno. No está permitido promulgar leyes excepcionales que faculten a las autoridades ejecutivas para lo antedicho.

21 - ARTÍCULO VIGÉSIMO PRIMERO

La toma de rehenes está prohibida en toda circunstancia y con cualquier motivo o pretexto.

22 - ARTÍCULO VIGÉSIMO SEGUNDO

a) Todo ser humano tiene derecho a la libertad de expresión, siempre y cuando no contradiga los principios de la Sharía.

b) Todo ser humano tiene derecho a prescribir el bien, y a imponer lo correcto y prohibir lo censurable, tal y como dispone la Sharía Islámica.

c) La información es una necesidad vital de la sociedad. Se prohíbe hacer un uso tendencioso de ella o manipularla, o que ésta se oponga a los valores sagrados [del Islam] o a la dignidad de los Profetas. Tampoco podrá practicarse nada cuyo objeto sea la trasgresión de los valores, la disolución de las costumbres, la corrupción, el mal o la convulsión de la fe.

d) No está permitido incitar al odio nacionalista o sectario, o cualquier otra cosa que conduzca a la discriminación racial en cualquiera de sus formas.

23 - ARTÍCULO VIGÉSIMO TERCERO

a ) La autoridad es confianza. Se prohíbe terminantemente el despotismo y el abuso, como garantía de los derechos fundamentales del hombre.

b) Todo ser humano tiene derecho a participar, directa o indirectamente, en los asuntos públicos de su país, así como el derecho de asumir funciones públicas, según estipulen los preceptos de la sharía.

24 - ARTÍCULO VIGÉSIMO CUARTO

Todos los derechos y los deberes estipulados en esta declaración están sujetos a los preceptos de la Sharía islámica.

25 - ARTÍCULO VIGÉSIMO QUINTO

La Sharía Islámica es la única fuente de referencia para la aclaración o interpretación de cualquiera de los artículos del presente documento.

El Cairo, 14 muharram 1411 / 5 agosto 1990

Taja
09-28-2006, 06:28 PM
Saludos a la compañia...!

Yax...simplemente gracias...!

Hace algún tiempo en este foro se malintepretaron unos comentarios mios. Creo que mi postura ha quedado sobradamente clara desde entonces.

Pero quiero recordar también que cuando visitamos estos paises, Egipto por ejemplo, debemos de hacerlo con respeto, y para mi ese respeto no quiere decir que stemos de acuerdo en lo que alli vemos, si no respeto hacia las personas que no tienen el privilegio de elegir...no debemos de ir con los aires de superioridad y prepotencia, que lamentablemente veo cada vez que voy alli. Recordar que somos invitados, y no estamos alli para criticarles en sus narices, estamos alli porque queremos aprender y ver...Es desde aqui que debemos ser criticos e inflexibles ante la barbaridades que en nombre de un supuesto dios de amor se estan inflingiendo a los seres humanos.

Otra imagen para la reflexión:

Taja
09-29-2006, 08:39 AM
Saludos a la compañia...!

Mira Bussaco, no era mi intención decirte esto en publico pero lo voy a hacer.

Tu actitud es realmente ofensiva, tu afán de tapar los post ajenos con los tuyos, que no vienen al caso raya la mala educación forera.
Te recomiendo muy encarecidamente que leas los escritos de los demas, más que nada para entender lo que se dice y como se dice. Al igual que si lees el tema desde un principio veras como se ha desarrollado, veras que desde el tercer post se ha hablado, y mucho, de los castigos corporales, de las mutilaciones, de las ablaciones, de las lapidaciones y se ha hecho dejando muy claro que no se esta atacando a los creyentes en ninguna religión, se ha dejado muy claro a quien van dirijidas todas y cada una de las cosas que aqui se han dicho: al terrorismo (no le pongo ningún adjetivo para evitar una lección de sémantica) que todos sabemos de que color es...

También tú actitud, y la de alguno más, de editar: borrando, ampliando y cambiando constantemente las respuestas hace que las cosas queden confundidas en el mar de la inconcreción, en la respuesta por decir algo, en el no mantenimiento de un discurso coherente y en una falta de linea ideológica altamente preocupante.

Está noche pasada, he leido de principio a fin el tema. En ningún lugar he visto los ataques xenófobos y racistas que tú dices haber visto. En ningún lugar he visto desprecio o intolerancia hacia una comunidad determinada. El tema se ha tratado desde el principio con mucho cuidado y respeto; dejando muy claro en todo momento la necesidad de separar religión de estado.

Tu linea, Bussaco, y me dirijo a tí, porque es de tí de donde han salido las respuestas más hirientes y en algunas ocasiones totalmente fuera de lugar y contexto, tu linea repito...bueno en realidad no se cual es...no tienes una linea, solo la de la incoherencia. Como ya has dado sobradas muestras en otras ocasiones. Es una lastimas que no canalices de forma adecuada tus cualidades, que supongo debes de tener, hacia una busqueda más lúcida de la paz que necesitas, paz contigo mismo y con los que te rodean...y te decidas a realizar las cosas que tienes en mente, pero de forma anónima sin ringorango, sin involucrar a nadie...Tú solo...quizá entonces entiendas lo que aqui estamos tratando de decir...

Muntanyenc
09-29-2006, 05:28 PM
Por "alusiones" respondo al mensaje de Ciro.



Muntanyec nos pone algunas citas del coran sacadas de una versión en catalán que el traduce perfectamente como bilingüe que es. Empiezo a leerlas y noto algo extraño...noto expresiones y significados que son modernos, cambios de expresiones y omisiones gravísimas respecto a la traducción del árabe literal.

No se en que te basas para alegar que TU versión del Coran és la "literal" y la que yo cito es la que contiene "cambios... y omisiones gravísimas".

Si no sabes árabe y no has leido un Coran original ¿No podria ser tu versión la que tuviera "cambios y "añadidos" o alteraciones malintencionadas?
No me malinterpretes, eh?, no te acuso a ti de nada, simplemente pongo en duda que la versión que tu tienes tenga que ser más "literal" que la que cito yo.

Desde luego lo que admito es que la "traducción" de mi versión es "bienintencionada" y pretende dar a conocer un texto y una religión muy importante en el mundo. Y no, como otrass "traducciones" han pretendido, simplemente buscar argumentos para "demostrar" lo nefasta que es esa religión y sus textos (y no digo que tu versión sea de esas porqué la desconozco y tampoco tengo conocimientos para valorarla)

Tambien admito que "cité" solo los fragmentos que podian interpretarse como "positivos". Pero creo que eso habia quedado bastante claro. Jamás he pretendido que El Coran sea "integramente perfecto y "bueno", pero estaba harto de ver siempre lo contrario: tradicionalmente "solo" se citan los fragmentos totalmente "negativos" del Coran (que los hay, al menos para mí, y muchos!) y se "olvidan" los que pueden verse como "positivos"

De ahí mi intención de resaltar que, aunque a muchos les pueda parecer "imposible", el Coran tambíen tiene postulados "positivos" y no es "todo él" un ataque absoluto y constante contra las mujeres, las otras religiones, etc...

Insisto en lo de siempre (aunque, como ya dije al dejar el debate, estoy convencido que no vamos a salir de un total estancamiento de posiciones):

El Islam, El Coran y, sobretodo, los millones de musulmanes que lo viven pacificamente y siendo respetuosos con los demás, también puden ser VISTOS y COMPRENDIDOS DE OTRA MANERA! distinta de la que, generalmente, se muestra desde occidente

Finalmente, para "defender" la "literalidad" de mi versión de El Coran, citaré sus autores, que lo han "traducido directamente del árabe al catalán" (muchas de las versiones en castellano lo son del Inglés o del Francés):

Mikel De Epalza, catedrático de Estudios árabes e islámicos de la Universidad de Alicante, con la colaboración de Josep Forcanell y Joan Perucho, profesores de catalán y de traducción en la misma universidad.
Editado por Edicions Proa (Enciclopedia Catalana)

Como podeis ver no son personas ni instituciones sobre las que se pueda tener la más mínima duda de su "objetividad" y profesionalidad y de estar lejos de ser "musulmanes radicales" que simplemente pretendan dar una "versión edulcorada de El Coran para demostrar solo sus bondades

Muntanyenc
09-29-2006, 06:02 PM
Cuando acabe de leer El Coran, estoy por intentar hacer una pequeña "estadística" de cuantas veces se habla de "maltrato a las mujeres", de "guerra santa", de "ataque y odio a otras religiones o personas" y, por contra de cuantas veces se habla de "respeto a la mujer -y a los hombres, e incluso a los "esclavos"!-, de Paz y buenos actos, de "respeto a las demás religiones y personas".

Yo me juego lo que querais a que ganaran,-pero por mucho!-, las citas "positivas", porqué con lo que yo habia oido de El Coran hasta empezar a leerlo creia que habria muchísimas más citas "negativas" que las que me he encontrado en lo que llevo leido. Es evidente que en occidente se han extendido y repetido mucho "solo" las partes de El Coran que defienden "actitudes" violentas, con lo que se dá una visión "irreal" y parcial.

Y voy a ilustrarlo con un ejemplo vivido por mí, mucho más "próximo a nosotros" que puede dar una "idea" de lo que intento explicar:

A principios de los "80" me tocó hacer la "mili" en el País Vasco. En aquella época -una de las más "duras" de ETA- todos los médios de comunicación hablaban tanto y tan "constantemente", solo de atentados, terrorismo, bombas y muertos, que mis familiares estaban literalmente "acojonados" porqué creian que me iba ni más ni menos que a una "zona de guerra". Yo tenia una visión algo más esperanzada, pero estava convencido que realmente me iba a un sitió muy conflictivo y violento -sobretodo para un "soldado" del Ejercito Español"...

...pués bien resulta que en los casi 15 meses que estuve allí NO VI, NI DE LEJOS, UN SOLO ACTO VIOLENTO. Y, es evidente que no es que no los hubieran sinó que no eran, ni de lejos, TAN GENERALIZADOS como des de fuera podia parecer por los medios de comunicación y la opinión de la gente.

Creo que actualmente, con El Islam, pasa exactamente lo mismo. Des de aquí solo se "resaltan" y repiten centenares de veces las noticias e imagenes sobre situaciones violentas, con lo que se crea una imagen "irreal" de lo que realmente está pasando, que no ayuda, para nada, a que se puedan producir cambios "positivos" en esos propios países.

Fimosis III
09-29-2006, 07:23 PM
Hola amigos.

Pues fíjate que yo nunca habría pensado que existieran diferentes traducciones del Corán... Una traducción, de cualquier texto, siempre debería ser fiel, tanto gramaticalmente como de contenido y de sentido, al original. Y me surge la duda de que quizás existan muy diferentes versiones del Corán. Sé que de la Biblia existen también diferentes versiones, pero siempre he creído que estas diferencias se derivaban de la elección de según qué textos se incluían en ella en base a las diferentes fuentes y creencias, pero no sobre la propia redacción de estos textos. Me preocuparía mucho que tanto la Biblia como el Corán pudieran ser manipulados bajo el capricho de algunos teólogos, que por ejemplo el Corán de Afganistán fuera muy diferente al de, pongamos, Marruecos o Ceilán, porque indicaría para mí que la Política influye mucho en la religión, y no sólo al contrario, que era lo que yo suponía.

Munta, casualidades de la vida, también yo hice la mili en Euskadi a principios de los 80s, en Donosti, en Loyola. Y tienes razón cuando dices que aquello era más tranquilo de lo que la gente quería suponer. Pero claro, también hay que tener en cuenta que las calles estaban tomadas por el ejército y por la Guardia Civil, que no había un cruce en la ciudad que no tuviera una tanqueta apostada (que conste que no estoy defendiendo para nada la idea de que el ejército en la calle me parezca bien, todo lo contrario, porque aquello parecía un país tomado a la fuerza). No existían en aquella época disturbios urbanos. Todos los bares y todos los negocios tenían sus escaparates sin protección, se podía trasnochar en cualquier parte de la ciudad hasta altísimas horas de la madrugada. Sólo se atentaba contra una librería en la Consti, constantemente. Ahora es bien diferente, muy diferente, como he podido comprobar hace poco.

Perdón por desviar el tema raíz. Un abrazo.

Muntanyenc
09-29-2006, 08:51 PM
No puedes decir que yo pongo traducciones que resaltan lo negativo pq son páginas de islámicos para fieles o que hacen proselitismo del islam...,

Perdón si ha podido interpretarse que me referia a que TU PONES esas traducciones; pero creo que he intentado dejarlo bien claro:



Si no sabes árabe y no has leido un Coran original ¿No podria ser tu versión la que tuviera "cambios y "añadidos" o alteraciones malintencionadas?
No me malinterpretes, eh?, no te acuso a ti de nada, simplemente pongo en duda que la versión que tu tienes tenga que ser más "literal" que la que cito yo.


Yo solo exponia que no veia porqué, a priori, tu versión tenia que ser más fiable que la mia.
Ahora me dices y demuestras que "trabajas" con diversas versiones, por lo tanto, DEJO INMEDIATAMENTE de dudar de la fiabilidad de tus fuentes.

(De su "eficácia" ya es otra cosa, porqué a mi NO HAY MANERA de que se me abra El Coran con BUSCADOR que tu me das. Jo!, con lo práctico que ha de ser! :mad: )

Como no he podido usar el "buscador" tendrás que esperar a que me lea El Coran al completo y haga yo la estadística :D Y no te preocupes que mi Coran es tan "literal" como puede serlo una buena "traducción". Cuando decia que era "bienintencionado" era para enfrentarlo a algunas "versiones" que son realmente "mal intencionadas" (que las hay!)

De todos modos, si hace falta, DOY PER PERDIDA MI APUESTA (Ya quedaremos para que te invite a unas cervezas o lo que quieras!).

Mi intención era solo un intento (fallido!) más por intentar demostrar que no se debe DEMONIZAR todo El Islam, ni GENERALIZAR que El Coran es NEGATIVO, etc. etc.

Lo intentaré por otro lado:

Has intentado buscar en el Google. "Islam, Lapidación, Mujeres"? Porqué resulta que la mayoria de las primeras pàginas que salen no son de ONG's defensoras de los derechos humanos, sinó defensores de la "libertad"(???) como "Libertad Digital", "Desde mi rincón", "El Mundo", "Periodistadigital"; grupos ultracatólicos (www.conocereisdeverdad.org/) o una "perla" de página, directamente xénofoba, como
"Eurabian News
Noticias sobre la transformación de Europa en Eurabia"

Que todas estas "fuentes" de (por lo menos para mi) ultra-derecha, anden denunciando "con más passión" que nadie estos problemas me hacen afianzarme en mis ideas de que hay que ir con cuidado de no dar armas a los que buscan más que nada el ENFRENTAMIENTO, la GUERRA porqué "son ellos o nosotros"... más que defender verdaderamente los DERECHOS HUMANOS (TODOS los Derechos Humanos y no solo los que a ellos les parece bien!)

Y, curiosamente en una de las dos pàginas "neutrales" (y, para mí, mucho más fiables que las anteriores) que me han salido en el google, exponia un problema que, por su trascendéncia, pondré en un nuevo mensaje para no alargar este.

Muntanyenc
09-29-2006, 09:30 PM
Tal como he dicho en el tema anterior, expondré aquí un tema que he visto en una página sobre la denúncia y lucha contra las lapidaciones de mujeres.

"Mujeres viviendo bajo Leyes Musulmanas" (WLUML), uno de los grupos internacionales clave en la lucha contra los movimientos integristas islámicos y "BABAB", una ONG con miembros musulmanes que trabaja por los Derechos humanos de las mujeres y, muy especialmente, por luchar legalmente contra las condenas por lapidación, ha enviado a diversas asociaciones pro-derechos humanos una nota en que pide: POR FAVOR, CESAD LA CAMPAÑA INTERNACIONAL DE CARTAS DE PROTESTA A FAVOR DE
AMINA LAWAL (una mujer de Nigeria condenada a ser lapidada)

Su extraña petición es debida a que han encontrado con que muchas de estas campañas de cartas, han provocado una (sobre)reacción política y de
vigilancia a los intentos de presión internacional por parte de las autoridades, que dificulta todavia más su trabajo por conseguir mejoras en los Derechos Humanos y apelaciones legales contra las lapidaciones.

Esto era debido principalmente a:

"Problemas con las peticiones basadas en una información inadecuada
Incluso cuando las protestas son formas adecuadas de acción, cuando
se basan en inexactitudes de hecho, son más fáciles de ignorar. Las
protestas y cartas que circulan basadas en información inexacta pueden además agravar la situación en lugar de ayudar, y dañar la credibilidad del movimiento activista local , quién se entiende que ha facilitado esta información"

o bién:

"Estereotipos negativos representativos del Islam y de los musulmanes
Los discursos del colonialismo dominante y los principales medios de
comunicación internacionales han presentado al Islam ( y a África) como el
Otro bárbaro y salvaje. Por favor, no les haga caso. Los estereotipos
aceptados que presentan al Islam como incompatible con los derechos humanos no sólo perpetúa el racismo sino que además confirma los argumentos de los extremistas político-religiosos de derecha en todo nuestro contexto.
Valoramos que muchos de los que se suman a las campañas de cartas están
motivados por el mismo sentido de solidaridad internacional y feminista que
lleva a BABOBAB a participar en las acciones internacionales. Pero cuando
las cartas de protesta representan estereotipos negativos del Islam y de los
musulmanes, más que fomentar la reflexión y reforzar los movimientos
progresistas locales, inflaman los ánimos.



fuente: http://www.ciberiglesia.net/accion/accion.htm

Muntanyenc
09-29-2006, 10:24 PM
Pues fíjate que yo nunca habría pensado que existieran diferentes traducciones del Corán...


Pues si, traducciones existen muchas y no solo en idiomas distintos, sinó diferentes "versiones" en el mismo idioma. Eso pasa siempre con las "traducciones", ya se sabe: "tradutore, traditore" (Traductor: traidor)
Pero el hecho de que el árabe sea una lengua tan "distante" de las nuestras todavia lo agrava.



Y me surge la duda de que quizás existan muy diferentes versiones del Corán.

...que por ejemplo el Corán de Afganistán fuera muy diferente al de, pongamos, Marruecos o Ceilán, porque indicaría para mí que la Política influye mucho en la religión, y no sólo al contrario, que era lo que yo suponía.


Esa esa es otra cuestión que no se da. Del CORAN solo existe una VERSIÓN: la original en árabe, que es la misma para todos los musulmanes, sean del país que sean. De hecho incluso los musulmanes "no árabes" han de usar la versión "árabe" en sus oraciones, aunque no conozcan el idioma, ya que és la única "válida".

Uno de los preceptos del propio Coran es que el texto "emana" directamente del propio Alá y por lo tanto no puede ser "traducido", ni modificado, ni INTERPRETADO.
Personalmente creo que es uno de los problemas más grabes que tiene el Islam, ya que esa imposibilidad de "interpretar" los textos, propicia que algunos sean tan "integristas", aferrandose a la "literalidad" de algunos pasajes (pero, curiosamente, "solo de algunos" pasajes!)



Me preocuparía mucho que tanto la Biblia como el Corán pudieran ser manipulados bajo el capricho de algunos teólogos,


Ves, eso si que debe PREOCUPARTE, porqué pese a lo dicho de que El Coran no puede ser "interpretado", es evidente que en diferentes paises sus preceptos se aplican de uno u otro modo, con mayor o menor rigor, segun la visión que de él tengan los líderes políticos -o religiosos- del lugar, abarcando desde una "permisividad" y visión muy positiva a rigores tan extremos que van incluso más allà de lo que el propio texto expone!

Y de la Biblia, que decirte... es evidente que su "interpretación" permite que, dentro del Catolicismo, existan desde agrupaciones de ortodoxia que rallan la "extrema derecha" más radical hasta otras que pueden considerarse de "extrema izquierda" (Como pueden basarse todos en el mismo "texto"????)

semiramis
09-29-2006, 10:32 PM
El Caso de Amina Lawal produjo tal conmoción en todo el mundo, que aparte de las campañas de organizaciones, entre ellas Amnistía Internacional, se realizaron otros desde diversas partes enviando e-mails y cartas en las cuales se observaron posturas de “todo tipo” por eso se pidieron que se parara la campaña .
Para recordar el caso, Amina fue condenada a morir lapidada por estar embarazada, fuera del matrimonio, pero sus sentencias pasaron de un tribunal a otro y además al estar embarazada, había tiempo para apelaciones ya que la lapidación se debería producir/si era condenada después de amamantar a su hija.

No es que las campañas en contra de actos que van contra los derechos humanos sean contraproducentes… es que en el caso de Amina,pasó lo que indiqué antes.
Por otra parte Amnistía Internacional está luchando por el respeto de los derechos humanos y en el caso de Nigeria, se están produciendo muchos progresos.

Las campañas en contra de los abusos son positivas. Basta recordar los otros condenados a morir, por ejemplo Fatima Usman y Ahmadu Ibrahim.



Nigeria
Derechos Humanos
Millón y medio de firmas para acabar con la pena de muerte en Nigeria
afrol News, 5 de Mayo de 2004 - Amnistía Internacional ha entregado el miércoles un millón y medio de firmas en la embajada de Nigeria para pedir el fin de la pena de muerte en este país. Mañana se celebra la vista de apelación del caso de Fatima Usman y Ahmadu Ibrahim, condenados en agosto de 2002 a morir por lapidación, tras ser acusados por un tribunal islámico de haber mantenido relaciones sexuales sin estar casados.

Estas firmas se han recogido a través de la página web de www.amnistiapornigeria.org desde el pasado mes de febrero de 2004. La campaña continuará hasta que la pena de muerte se elimine de todos los sistemas penales que rigen en Nigeria, incluido el que se basa en la ley islámica de la sharia .

La organización recuerda que mañana jueves se celebra la vista de apelación del caso de Fatima Usman y Ahmadu Ibrahim, condenados en agosto de 2002 a morir por lapidación, tras ser acusados por un tribunal islámico en el estado de Níger (norte de Nigeria) de haber mantenido relaciones sexuales sin estar casados.

En el primer juicio no contaron con asistencia letrada y ese es el argumento que ha utilizado la defensa para pedir una revisión del juicio. La vista de apelación se ha retrasado en varias ocasiones, la última, el pasado 21 de abril. Los dos acusados permanecieron en prisión desde su condena en agosto de 2002 hasta octubre del mismo año, pero actualmente se encuentran en libertad provisional. Amnistía Internacional ha confirmado que en esta ocasión los acusados cuentan con asistencia letrada.

Este mismo día, a su vez, se celebra la primera reunión del Grupo Nacional de Estudio sobre la Pena de Muerte, que desde noviembre pasado está encargado de formular recomendaciones al Gobierno Federal respecto a la pena de muerte en Nigeria y tiene de plazo hasta junio de 2004.

Ante ello, Amnistía Internacional ha pedido hoy al Grupo de Estudio Nacional sobre la Pena de Muerte que recomiende al Gobierno federal la abolición de la pena de muerte en Nigeria para todos los delitos y la inmediata moratoria de las condenas a muerte que existen en la actualidad; más de 480 según la última investigación de la organización.

«La crueldad inherente a la pena de muerte y su carácter irrevocable, así como la ausencia de pruebas que demuestren que tiene un efecto disuasorio sobre la delincuencia violenta, significan que este castigo es una respuesta inadecuada e inadmisible a la comisión de delitos», denuncia la organización.

La pena de muerte sigue estando en vigor en la legislación nigeriana. La Constitución de la República Federal de Nigeria, de 1999, no prohíbe su aplicación. Según la información de que dispone Amnistía Internacional, los tribunales nigerianos han impuesto al menos 33 condenas de muerte desde 1999. Actualmente hay más de 480 personas en espera de ejecución en el país.

Desde 1999, doce estados del norte de Nigeria han aprobado nuevas leyes penales basadas en el derecho islámico. En virtud de estas leyes, el ámbito de aplicación de la pena de muerte se ha extendido a delitos como el adulterio o zina , la violación, el incesto y la "sodomía", tal como los tipifican los códigos de la ley islámica.

En los últimos años han tenido especial relevancia internacional los casos de Safiya Hussaini y Amina Lawal, condenadas a morir por lapidación tras ser acusadas de cometer adulterio. La presión internacional ejercida por grupos de defensa de los derechos humanos contribuyó a su liberación y a generar una opinión mundial contraria a la pena de muerte.



Por staff writer


http://www.afrol.com/es/articulos/12178

semiramis
09-29-2006, 10:43 PM
Amnistia Internacional, como siempre ha hecho ha llevado sus campañas perfectamente organizadas.



Nigeria: Posible moratoria de la pena de muerte
Esta acción ha concluido.

No se han producido ejecuciones en este pais desde 2003. No obstante, Amnistía Internacioanl sigue trabajando por la abolición de la pena de muerte en Nigeria. Gracias a los casi 3 millones de personas que han participado.

Petición original:


Gracias a la presión de millones de personas varias mujeres condenadas a morir lapidadas, como Safiya Hussaini o Amina Lawal, han sido liberadas. Ahora tenemos la oportunidad de que en Nigeria se adopte una moratoria para todas las ejecuciones, lo que podría significar un gran paso hacia el fin de este castigo: el más cruel, inhumano y degradante al que puede someterse a un ser humano

http://www.es.amnesty.org/actua/acciones/nigeria-posible-moratoria-de-la-pena-de-muerte/

Muntanyenc
09-29-2006, 11:00 PM
No es que las campañas en contra de actos que van contra los derechos humanos sean contraproducentes…


Desde luego que no, Semiramis, JAMÁS he pretendido ni tan solo "insinuar" lo contrario.

Si he usado este ejemplo es solo para argumentar mi postura: que cualquier intento de "hacer cambiar" las actitudes en contra de los Derechos Humanos en los paises árabes no puede estar basada en "Estereotipos negativos representativos del Islam y de los musulmanes", porqué eso si es contraproducente y puede llevar a empeorar la situación.

Referente a las campañas, en general y tal como piden las propias ONG,s locales, han de estar aprobadas y dirigidas por Organizaciones "objetivas" y en contacto con elementos locales que conozcan la realidad del lugar y la mejor manera de actuar. Y las "cartas", manifiestos, etc. han de estar redactados de modo que realmente sean una ayuda para solucionar el problema y no provocar una Confrontación y radicalización de las posturas que todavia lo estrope más.

Si te fijas, como tu misma expones, la acertadísima campaña de Amnistia Internacional no se refiere para nada a si El Islam és o no la "causa" de esas condenas injustas, sinó que aboga por intentar "abolir la pena de muerte". Esa és una situación que se produce incluso en los EE.UU, donde A.I. tambien hace campañas y por lo tanto tiene muchas más posibilidades de tener éxito.

Por contra, existen muchos grupos de "ultra derecha" (o "liberales" que se llaman ahora!) en EE.UU. (o aquí!) que "atacan" con todo tipo de campañas los incumplimientos de los "Derechos Humanos" en los paises Islámicos, pero siguen "defendiendo" la pena de muerte en su país, "guerras preventivas" y anulaciones de los "Derechos Humanos" de "presuntos terroristas" como han aprobado recientemente.

Para mí las DIFERENCIAS en los dos modos de actuar (y en el fondo en los "objetivos" perseguidos) són ABISMALES y su EFECTIVIDAD o CONTRAPRODUCENCIA para salvaguardar "realmente" los Derechos Humanos también!

Fimosis III
09-29-2006, 11:22 PM
Esto que dices, Munta:


Esa esa es otra cuestión que no se da. Del CORAN solo existe una VERSIÓN: la original en árabe, que es la misma para todos los musulmanes, sean del país que sean. De hecho incluso los musulmanes "no árabes" han de usar la versión "árabe" en sus oraciones, aunque no conozcan el idioma, ya que és la única "válida".


se contradice con el hecho de que Ciro y tú tengáis diferentes "versiones" de las mismas suras. Es evidente que tu Corán es diferente a los que maneja él, y no parece que sea una simple cuestión de una mejor o peor traducción...


Y por tanto esto tampoco me cuadra:

Uno de los preceptos del propio Coran es que el texto "emana" directamente del propio Alá y por lo tanto no puede ser "traducido", ni modificado, ni INTERPRETADO

Tú has demostrado que claro que esos textos pueden ser traducidos, y modificados. Y en cuanto a la interpretación, es evidente que no interpreta de la misma forma el Corán un musulmán moderado que un integrista talibán.

Un abrazo.

PD. Lo de diferentes versiones e interpretaciones de la Biblia es algo que sí me consta: hay muchas variedades de cristianos. Del Corán no lo imaginaba. El problema, o mejor dicho la ausencia de él, está en que no parece que las diferentes versiones de la Biblia estén ocasionando crímenes y delitos contra los Derechos Humanos en la actualidad.

Otro abrazo.

Muntanyenc
09-29-2006, 11:37 PM
Tal vez no he sabido explicarme. Voy a intentarlo de nuevo:

Para TODOS los musulmanes del mundo solo existe un CORAN. Es el escrito en ÁRABE y, según su tradición religiosa, fue "dictado" al profeta Mahoma, que, más tarde, lo puso por escrito. Ese texto, tal y como quedó escrito, es INTOCABLE, INALTERABLE y no puede INTERPRETARSE, porqué es la palabra de DIÓS (ALÁ) directamente. Ese texto, solo ese (y además siempre en árabe) es el que se usa para actos religiosos musulmanes, para enseñar o para las "oraciones".

Por eso, como he dicho, incluso los "musulmanes" de paises "no árabes" han de "orar" obligatoriamente en árabe (aprendiendose "de memoria" como suena si no conocen el idioma).

Otra cosa es que existan diversas TRADUCCIONES (que no VERSIONES aceptadas por los musulmanes!) a otras lenguas ya sean para que puedan "leerlo" o conocer "lo que dice" -y no solo "como suena en árabe"-, los musulmanes que no conocen el árabe o para los simples "curiosos" por el hecho "cultural" y "literário" (como yo, por ejemplo!)

No se si ha quedado más claro. Tampoco soy ningún "experto" ni mucho menos. Tal vez haya alguien en el foro que pueda explicarlo mejor que yo.

Afectuosos "abrazos" tambien para ti.
(No, si al final, vamos a estar más "influenciados" por la cultura árabe de lo que creemos, porqué esto de tanto "abrazo" en lugar de simples encajadas de manos o "saludos" és más árabe que occidental) :D :D :D

semiramis
09-29-2006, 11:53 PM
Muntanyenc, dices "JAMÁS he pretendido ni tan solo "insinuar" lo contrario"
yo solo queria aclararlo, en ningún momento he dicho que tu insinuaras nada. :)

Con respecto al corán, el mio es un libro del año 1975 con traducción de Juan B. Bergua y se adapta a todo lo que ha dicho Ciro.
solamente por ejemplo de la sura II 228.... en vez de decir que los hombres estan un grado mas...
dice en el mio" ......bien que los hombres tengan preeminencia sobre las mujeres..."

Fimosis III
09-29-2006, 11:56 PM
Ay cómo barremos pa casa, Munta... ¿Cómo que lo de los abrazos es árabe? Que yo sepa en este país siempre nos hemos abrazado cuando apreciamos a alguien. Es más, no creo recordar haber visto a nadie abrazarse como saludo en ningún país islámico que haya visitado. Son más bien del par de besos, y sólo entre amigos y familiares (nunca con desconocidos, en cuyo caso se usa el apretón de manos). Sé que es broma... ¿o quizás no?.. Suena tendencioso, en cualquier caso.

Dos abrazos, para que no haya equívocos ;)

Muntanyenc
09-30-2006, 07:57 AM
Vamos a ver... vayamos por partes:

Primero que nada...

Sé que es broma... ¿o quizás no?.. Suena tendencioso, en cualquier caso.

Por supuesto que es más en broma que nada! Solo faltaria! Pero si mi único interés es mirar de "pacificar" un poco las cosas, de evitar "confrontamientos", de demostrar que se puede intentar "comprender" la situación y cultura incluso de nuestros ENEMIGOS (En el caso de que lo fueran!)... y eso se logra mucho mejor hablando "medio en broma" que discutiendo violenta y acaloradamente (como tantas veces se acaba haciendo!)


Ay cómo barremos pa casa, Munta...

A estas alturas todavia tengo que insistir y repetir que NO SOY MUSULMAN, ni tan siquiera "simpatizante" de esa (ni de ninguna otra religión), si barriera "para casa" intentaria convenceros de las maravillas nutricionales del "Pa amb tomàquet y el All i Oli", que os pusierais todos "barretina" o discutiria y defenderia que "Els Segadors" no es tan negativo como parece (que lo és!) y que tambien puede "verse" y "entenderse" de un modo más "positivo" y menos "belicoso" (que también puede hacerse!)


¿Cómo que lo de los abrazos es árabe? Que yo sepa en este país siempre nos hemos abrazado cuando apreciamos a alguien. Es más, no creo recordar haber visto a nadie abrazarse como saludo en ningún país islámico que haya visitado. Son más bien del par de besos, y sólo entre amigos y familiares (nunca con desconocidos, en cuyo caso se usa el apretón de manos).

Yo no puedo opinar por los paises "islámicos" en general porqué solo he estado en Egipto; pero yo creo que vi allí mucho más "contacto físico" entre conocidos e incluso "recien conocidos" (a mí me dió dos besos un camarero agradecido y otros dos -junto a uno de los "abrazos" más agradables que me han dado en mi vida, nuestro "taxista", Said)
Puedo darte la razón en que lo más "significativo" son los dos besos, pero esos se dan casi siempre "abrazando" en mayor o menor medida al otro, no como aquí que cuando se dan, acostumbra a ser acercando tan solo las caras y, encima, poniendo las dos personas las mejillas (y no una de ellas los labios!). Eso por lo menos es lo que yo vivo en mi entorno "macrourbano" de Barcelona y "cercanias".

Vaya... creo que todavia lo he "empeorado" y ahora vas a considerarme aún más "tendencioso"...

En fin... Dos abrazos más para tí también (Yo por mí te doy también dos besos... pero solo si no lo consideras "tendencioso" y que "barro para casa", vale?) ja, ja, ja

PD: No me direis que no es "una gozada" poder DEVATIR (incluso DISCUTIR, si hace falta!) un tema tan "trascendente" con la tranquilidad y calma con que lo estamos haciendo en los últimos post

Muntanyenc
09-30-2006, 08:06 AM
Antes que nada:
PODRIAS encontrar una traducción al àrabe del texto que citas... lo digo porqué seguiria sin enterarme de casi nada pero por lo menos el idioma seria más acorde con el tema de debate, :D
Bueno, bien pensado -y ahora en serio- lo podrias traducir al castellano -o, como mucho al catalán o francés!-, porqué mi inglés es bastante "pobre" y así lo entenderia mejor. Grácias

De todos modos, por lo que me ha parecido entender, tampoco "contradice" absolutamente mi explicación.

Las "variaciones" parecen ser "insignificantes" y no afectan a la idea principal de que el "texto" del Coran (y del otro libro que tu citas) es una cosa "cerrada" que no puede "modificarse" ni "interpretarse" y que solo es "válido" oficialmente en la lengua árabe, no en las distintas "traducciones".

Por lo que entiendo del texto no puede hablarse propiamente de "versiones" que seria si hubiera modificaciones substanciales que afectaran a la interpretación. Un ejemplo de esto último si que los son nuestros "quatro" evangelios "aceptados", que son "versiones" con variaciones importantes sobre unos mismos "hechos sagrados".

bios777
09-30-2006, 08:47 AM
Poesía

Mientras se sienta que se ríe el alma,
sin que los labios rían;


mientras se llore, sin que el llanto acuda
a nublar la pupila;


mientras el corazón y la cabeza
batallando prosigan
mientras haya esperanzas y recuerdos


¡habrá poesía!


Gustavo Adolfo Bécquer

Fragmento

Taja
09-30-2006, 09:12 AM
Saludos a la compañia...!

Desde mi punto de vista, el que se traduzca de distinta forma, se interprete como se quiera, no debería ser motivo más que de discusiones entre teólogos...nada nás y nada menos...

Con el perrafo anterior, quiero decir, por si nadie lo ha entendido, que a estas alturas, son cosas que no deberían de salir del ámbito para el que fueron creados: EL ÁMBITO DE LA RELIGÓN.

Y ahi es donde topamos, que lo que no debería de salir de las mezquitas, impregna la vida civil. En eso se está luchando desde hace tiempo en Turquia, pero las actitudes Occidentales de "presunta agresión" a sus creencias esta haciendo que en las capas más manipulables de su sociedad, se este dando el efecto contrario, un acercamiento a las teorias más radicales de sociedad islamica.

No creo que nadie quiera hacer cambiar nada, al menos nunca ha sido esa mi intención (ya veis que puedo hacer cambiar yo, si ni mi perro me hace caso).Pero, mi deber como amante de Egipto, como viajera impenitente, es de hacer ver como debemos de acercarnos a esa otra cultura, a ese otro mundo. Pero, también es mi debe, denunciar, desde la libertad que me concede mi pertenencia al mundo Occidental, los abusos y perversiones que toda ley divina tiene cuando es interpretada por hombres.

Las versiones edulcoradas para consumo literario, están muy bién, son entretenidas y nos pueden dar un acercamiento hacia las bondades de determinado tema, en este caso el libro de los musulmanes. En cuanto a las traducciones e interpretaciones pueden ser infinitas, el árabe es una lengua avócalica, una misma palabra puede decir muchas cosas e interpretarse de distintas maneras, lo mismo que sucede en el hebreo en el que la utilización de una vocal u otra provoca discusiones de años entre los entendidos. Eso no me preocupa, es una interpretación de su religión y punto.

Mi pasado musulmán, judio, romano, celta, cartagines, fenicio...etc...etc...forma parte de la historia, del pasado, y como tal solo me importa como lección de historia, es una anécdota, algo que tuvo su momento y pasó...La realidad actual es otra muy distinta, no lo olvidemos, no caigamos en la trampa de, basandonos en nuestra realidad actual, consentir actitudes contrarias a nuestra legislación, contrarias a los derechos de los personas.

Entiendo perfectamente a las personas que, llenas de amor , vuelven de un viaje por tierras Egipcias, y solo ven lo bueno lo maravilloso, lo bién que se le ha tratado...y esa enamoramiento les hace acercarse "desde su libre albedrío" a una cultura que dista mucho de la nuestra, a una religión que poco o nada tiene que ver ya con nosotros, y consumimos los productos que al efecto tenemos ya listos para aplacar nuestras ansias de saber . Pero es solo un espejismo más, las cosas no son asi. La cruda realidad es otra.

La cruda realidad es que, se aplican las pervertidas presuntas leyes divinas, escritas vete tu a saber por que mente con fines claramente represores, que se cortan miembros, que se hacen lapidaciones, que se dan bastonazos en publico...y una larga y triste lista de despropositos.

Y no me sirve PARA NADA la comparativa demagógica y capciosa que se hace con las actitudes de algunos gobiernos del mundo occidental, gobiernos, por otra parte, elegidos de forma demócratica...aahh y ya puestos, solo un recordatorio, es gracias a los EE.UU., que por dos veces nos sacó las castañas del fuego, que en Europa somos libres, y no andamos al paso de la oca ni hablamos otra lengua...

Las buenas palabras, las frases hermosas son solo eso, frases, palabras, Hay un problema latente, y es un problema importante,más de lo que os imaginais. Y ese problema es de muy dificil solución.

Ciro...aqui puente de mando...teletransporte preparado, proceda de inmediato...(me encanta Star Trek, y lo de capitana Tajum...mola..). :D

Yax Pasaj
09-30-2006, 10:01 AM
Salud para todos.

Saludos, Muntanyenc. Has dejado escrito ( creo que como cita que acompaña a tus argumentos) que hay mucha gente malintencionada que pretende demostrar que el Corán es incompatible con los derechos humanos.

Si me permites, te puedo asegurar que yo opino eso, que el Corán es incompatible con los derechos humanos. Y no tengo mala intención.

Pero es que quiero llamar tú atención sobre un punto extremadamente importante que creo que no has valorado aducuadamente. Son los propios países musulmanes los que están empeñados en demostrarnos que el Corán no es compatible con los derechos humanos.

La prueba totalmente irrebatible ya la he dejado expuesta más atrás: la Liga de Países Musulmanes en la ONU se ha negado a firmar la Declaración Universal de Derechos Humanos por considerarla incompatible con el Corán. Y han aprobado otra , que ya he dejado íntegra más arriba, que sí se ajusta al Corán. Si vas a ese texto y lo lees observarás como su declaración de Derechos Humanos viola directa y absolutamente los derechos humanos.

¿Qué más pruebas necesitas? Son los propios representantes del Islam los que te están diciendo a las claras que el Corán no es compatible con los derechos humanos.

¿Qué opinas de esto?

Un saludo.

Yax Pasaj
09-30-2006, 10:03 AM
Disculpa, Munta, se me olvidaba algo importante:

no hace falta que demuestres las bondades del pan con tomate y del ali-oli....¡estoy seguro que en esto estamos todos de acuerdo! :p

Raquel29
09-30-2006, 10:25 AM
Solo os explico una anecdota reciente:
Entre en el chat de la web webislam.En el chat habian varias personas musulmanas hablando.Entro otra chica(no musulmana) que preguntaba al resto de la sala si alguien sabia porque tardaban tanto a publicar post en el foro de dicha web.Ella habia escrito unos 1o dias unos post ,y aun no habian salido en dicho foro.
Yo le respondi que me sonaba que en esta web habia censura,que los post no son instantaneos,cuando uno lo escribe.
Los post de esa chica,segun dijo ella eran sobre el mensaje de Jesus,e iban para el apartado de debate entre religiones de dicha web.
Mientras tanto,el ambiente de fondo del chat se iba caldeando,que seguro que los post eran insultos a los musulmanes,que nosotros somos como el Papa,que llamamos terroristas a los arabes,y no se que mas barbaridades se decia....
La otra chica decia que los post estaban escrito con mucho respeto.
Mas caldeo en el ambiente del chat...que nosotras estabamos dominadas por el sistema,etc.etc.
A mi se me ocurrio decir que esto era una falta de libertad de expresion,y que en los paises islamicos no habia libertad de expresion....
Y me invitaron a marcharme del chat,ya que me iban diciendo que yo no podia estar alli....



PARA MUESTRA,UN BOTON!!!!!


SALUDOS.
Raquel.

semiramis
09-30-2006, 10:32 AM
Los abusos contra los derechos humanos son una constante, y precisamente en sus propios periodicos,tv etc salen noticias sobre estos abusos, pero claro está, para ellos no son abusos sino ofensas hadd, es decir son "crímenes".
Es que hay infinidad de casos en los que se esta atentando contra los derechos humanos-contra los derechos humanos de "Todos" es decir los derechos humanos en los que Todos somos iguales,etc etc etc.

Con respecto a esto quiero anotar un caso en particular, muy actual . Una mujer que espera su sentencia de muerte por lapidación en Iran por adulterio, como no soy malintencionada , dejemos que Amnistia Internacional nos diga que es lo que pasa con este caso, por cierto la nota que cito es del dia 18 de agosto de este año.
Citare un parrafo largo y quien tenga interes que se lea el artículo entero ¿vale?

Ashraf Kalhori fue condenada a morir lapidada por adulterio, en aplicación de legislación relativa a las mujeres casadas. Se le impuso también una pena de 15 años de prisión por su presunta participación en el asesinato de su esposo, muerto en abril de 2002 tras una pelea con un vecino, Mahmoud Mirzaei. Según Ashraf Kalhori, el homicidio fue accidental, pero la policía la acusó de tener una relación sentimental con el vecino y de haber fomentado la agresión. Según informes, confesó el adulterio al ser interrogada por la policía, pero posteriormente se retractó. De acuerdo con la legislación iraní, el testimonio de varios testigos oculares (cuyo número varía según el presunto acto de adulterio) o la repetición en los tribunales en cuatro ocasiones de la "confesión" es "prueba" de que se ha cometido adulterio.


Y aqui esta el texto entero

http://web.amnesty.org/library/index/ESLMDE130952006?open&of=ESL-IRN

semiramis
09-30-2006, 10:33 AM
Del mismo texto saco esto:


INFORMACIÓN COMPLEMENTARIA
Amnistía Internacional se opone a la pena de muerte en todos los casos por considerarla la forma más extrema de pena cruel, inhumana o degradante y una violación del derecho a la vida. Asimismo, la organización cree que la ejecución por lapidación agrava la brutalidad de la pena de muerte y es un método concebido específicamente para aumentar el sufrimiento de la víctima, ya que se escogen deliberadamente piedras lo bastante grandes como para causar dolor, pero no tanto como para matar a la víctima enseguida. El Código Penal iraní es muy específico con respecto al modo de llevar a cabo la ejecución y al tipo de piedras que deben utilizarse. El artículo 102 dispone que, para la lapidación, los hombres tienen que ser enterrados hasta la cintura, y las mujeres, hasta el pecho. El artículo 104 dispone, en relación con la pena por adulterio, que deben utilizarse piedras "no tan grandes como para matar a la persona de uno o dos golpes ni tan pequeñas como para no poder considerarlas piedras". La muerte por lapidación viola los artículos 6 (derecho a la vida) y 7 (prohibición de la tortura y los tratos o penas crueles, inhumanos o degradantes) del Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos (PIDCP). Según defensora iraníes de los derechos humanos de las mujeres hay varias mujeres más condenadas a muerte por lapidación en Irán.

semiramis
09-30-2006, 10:45 AM
Tambien otros castigos son aplicados a los "criminales" -lease , por el hecho de ser personas adulteras,homosexuales.....
Por ejemplo tambien se utiliza la muerte por ahorcamiento y los latigazos.

Y para que no se olviden las victimas de tan atroces´salvajadas, aqui pongo la foto de una mujer, a la cual despues de recibir decenas de latigazos por manter una "relación sexual" se la cuelga por el cuello hasta morir.

Bienaventurados los que tienen ojos para ver, oidos para escuchar y boca para gritar:Basta ya !!!

semiramis
09-30-2006, 11:10 PM
sobre los comentarios de Raquel29 y ciro sobre webislam.... He comprobado por mi misma como funciona todo allí :mad: censura y falta de libertad a la orden del día.

Taja
10-01-2006, 08:42 AM
Saludos a la compañia...!

Me quedo con este parrafo de uno de los blocs que ha puesto Ciro:

"Yeah you are right... most Muslims are not terrorists, but when the majority look at terrorists as heros and martyrs, then really no more reasons are needed for the bad image. And nothing will change unless the individuals and Islamic societies change themselves."

Son los propios habitantes de los paises musulmanes quienes deben hacer su propio cambio, dben de hacerlo desde dentro del propio sistema, y nosotros lo unico que podemos hacer es mirar, continuar denunciando y esperar.

gataca2000
10-01-2006, 01:06 PM
Hola a todos,

Me he leido "algunos" de los post de este tema que me parece muy interesante y donde he aprendido mucho sobre el islam.

Como curiosidad comentaros que tenemos un amigo "gay" aquí en Egipto.
No sé hasta que punto se lo "oculta" a los musulmanes, pero él vive con su pareja(un occidental) en el Cairo.
El es ateo... je je... :D aunque su padre sí que es musulmán.
Dice que aquí eso del ateismo no se entiende ni se respeta. O eres musulmán o eres cristiano.
Que ahora en el Ramadán no puede beber agua delante de los musulmanes porque le miran mal.

Y sobre el islam...pues da mucho miedo ver lo "fanatica" que es aquí la gente...alucinante...que os voy a contar...
Yo creo que no deberiamos criticarlos sino sentir lastima por ellos, porque es lo único que tienen, la religión, y nisiquiera son culpables de ser tan fanaticos...les comen tanto el coco desde pequeñitos... no tienen otra opción...viven dentro de una secta.

Raquel29
10-01-2006, 02:13 PM
Que fuerte Gataca tu definicion!!!!
Si la verdad es que parecen una secta,con millones de miembros,que estan por todo el mundo,incluso en España,y que siguen sus normas impuestas sin decir ni pio!!!!
Es algo inquietante........




Saludos.
Raquel.

Muntanyenc
10-01-2006, 02:35 PM
Salud para todos.

Saludos, Muntanyenc. Has dejado escrito ( creo que como cita que acompaña a tus argumentos) que hay mucha gente malintencionada que pretende demostrar que el Corán es incompatible con los derechos humanos.

Si me permites, te puedo asegurar que yo opino eso, que el Corán es incompatible con los derechos humanos. Y no tengo mala intención.

Pero es que quiero llamar tú atención sobre un punto extremadamente importante que creo que no has valorado aducuadamente. Son los propios países musulmanes los que están empeñados en demostrarnos que el Corán no es compatible con los derechos humanos.

La prueba totalmente irrebatible ya la he dejado expuesta más atrás: la Liga de Países Musulmanes en la ONU se ha negado a firmar la Declaración Universal de Derechos Humanos por considerarla incompatible con el Corán. Y han aprobado otra , que ya he dejado íntegra más arriba, que sí se ajusta al Corán. Si vas a ese texto y lo lees observarás como su declaración de Derechos Humanos viola directa y absolutamente los derechos humanos.

¿Qué más pruebas necesitas? Son los propios representantes del Islam los que te están diciendo a las claras que el Corán no es compatible con los derechos humanos.

¿Qué opinas de esto?

Un saludo.

Hola Yax!

En cuanto a lo de que El Coran pueda ser "incompatible" con los Derechos Humanos no te lo negaré, porqué yo también opino que cualquier libro "sagrado" escrito hace más de 1.000 años tomado "al pie de la letra" es imposible que lo sea. Pero eso incluye también claramente a la "Biblia" y supongo que no por ello nadie admitirá que los cristianos NO PUEDEN llegar a respetar los Derechos Humanos porqué creen en la Biblia.
Porqué yo lo que siempre he defendido que El Islam, como religión y, sobretodo, como grupo de personas PUEDE (Que no digo que lo sea siempre!) ser PERFECTAMENTE COMPATIBLE con los Derechos Humanos.

Tambien insisto en que algunos "musulmanes" que conozco, como personas individuales y pese a ser absolutamente creyentes, tienen un absoluto respeto por los Derechos Humanos. Y de eso deduzco, por simple estadística de probabilidades que no me creo que de los millones de creyentes musulmanes que hay en el mundo TODOS LOS DEMÁS (excepto los cuatro que yo conozco!) sean CONTRARIOS a los Derechos Humanos.

Si me hablas de sus "representantes", eso ya es otra cosa! Admito sin ningun tipo de reparos que la mayoria de "representantes" religiosos y políticos de los paises islamicos NO LOS RESPETAN. Pero por muy mal que lo hagan esos representantes no encuentro JUSTO condenar al Islam en general.

Hasta hace poco nosotros teniamos un "representante" que SE PASÓ POR EL FORRO los Derechos Humanos, la ONU y las "buenas enseñanzas" de los Evangelios (pese a declarararse profundamente Cristiano!) y colaboró en el BOMBARDEO INDISCRIMINADO de un PAÍS (niños, mujeres y viejos incluidos!) con la excusa de no se que "salvaguarda de la libertad". ¿Por tener la desgracia de que un REPRESENTANTE nuestro haga eso (y diga lo que dice!) seria JUSTO que alguien dijera que LOS ESPAÑOLES o LOS CRISTIANOS (no olvidemos que él lo és y la Iglesia sigue "bendiciendole") son unos ASESINOS que han BOMBARDEADO un PAÍS? Yo opino que NOOO!, al igual que opino que por muchas barbaridades que hagan y digan los "representantes" y los "radicales integristas" de los paises islámicos, se pueda culpar al ISLAM o a los MUSULMANES... o aprobechar la situación para criticar su "libro sagrado" como "motivo" de esos desmanes, porqué esa crítica afecta a TODOS, incluyento los que creen en él pacíficamente y sin cometer ningún tipo de mal y eso, para mi, NO ES JUSTO.

Muntanyenc
10-01-2006, 03:01 PM
Y no me sirve PARA NADA la comparativa demagógica y capciosa que se hace con las actitudes de algunos gobiernos del mundo occidental, gobiernos, por otra parte, elegidos de forma demócratica


¿Me estás diciendo que se puede "criticar" a TODO el conjunto del ISLAM por lo que hacen sus REPRESENTANTES, pero no se puede "criticar" a "algunos gobiernos del mundo occidental" por sus actitudes porque eso es DEMAGOGICO?

¿Quieres decir que es demagogico ipreguntarse como es posible que HAYA MUCHOS MÁS MUERTOS EN PAISES ISLÁMICOS por ATAQUES ARMADOS de OCCIDENTE que no MUERTOS POR ATAQUES TERRORISTAS en OCCIDENTE, y si esa és REALMENTE LA MEJOR SOLUCIÓN?


...aahh y ya puestos, solo un recordatorio, es gracias a los EE.UU., que por dos veces nos sacó las castañas del fuego, que en Europa somos libres, y no andamos al paso de la oca ni hablamos otra lengua...


¿Quieres decir que porqué alguien me "ayude" en un par de ocasiones (o incluso me salve la vida!) no he de "criticarle" si un dia le veo pegar dos tiros a los padres del vecino, viole a un hija y quemen buena parte de su casa, porqué eso seria DEMAGÓGICO y de mal agradecido? NO LO ENTIENDO!!!

Además, si hay que ser tan agradecidos... ¿porqué no les agradecemos a los MUSULMANES todos los avances, riqueza y prosperidad que nos dejaron en su s 800 años de "convivéncia" con nosotros?

Espero que te haya interpretado MAL, porqué sinó es evidente que será imposible que nos entendamos!

semiramis
10-01-2006, 03:16 PM
Para Muntanyenc:
No se si habrás leído el último posts de ciro... me permito copiar y pegar lo que dijo:

Sobre lo de Yax:
Lo que ha repetido varias veces es quizás lo más fundamental de todo. Los paises de la liga árabe se han negado a firmar la declaración universal de derechos humanos por considerarlos no compatibles con los derechos de los musulamanes que son diferentes al del resto de la humanidad.
Aqui hay un estudio MUY interesante del Instituto Cervantes sobre autores clásicos como Averroes que sí afirman un derecho natural por encima del Coran y la Sunna y una crítica actual a distinguir entre derechos humanos y musulmanes:
http://descargas.cervantesvirtual.c...ario%20coran%22

Cítica a la Carta Constitucional Árabe Revisada sobre Derechos Humanos (2004):
http://memri.org/bin/espanol/articu...a=sd&ID=SP72404

Amnistia internacional recoje las mismas crñiticas:
http://web.amnesty.org/report2005/2md-index-esl

El Corán o la Sunna o el antiguo testamento, consideradas como leyes son contrarias a los derechos humanos pero si se transforman en documentos


Para gataca: tu amigo es un ejemplo de alguien que quiere vivir su propia vida, vivir su sexualidad como le de la gana y ser ateo si le da la gana tambien. Es triste ver la represión de las personas en ciertos paises en los que no les dejan "pensar como quieran".


sobre Egipto copio y pego esto,referente a las orientaciones sexuales y su represión
Juicios por presunta orientación sexual

Se discriminó, persiguió y encarceló a decenas de hombres exclusivamente por su orientación sexual aparente o verdadera. Muchos de los detenidos afirmaron que habían sufrido torturas y malos tratos durante su reclusión. Aunque la legislación egipcia no prohíbe de manera explícita las relaciones homosexuales, se siguió condenando a algunos hombres por “hábitos licenciosos”, tipificación que se aplicaba a las relaciones sexuales mantenidas por varones adultos de mutuo acuerdo.

En junio y julio, 14 hombres que habían sido condenados a tres años de prisión consiguieron en apelación que se les redujera la pena a un año. Este fallo constituyó la fase final del nuevo juicio —ordenado en julio de 2002 por el presidente Mubarak— de 50 hombres de un total de 52 juzgados en 2001 por su presunta orientación sexual.

Varios hombres fueron detenidos y juzgados por haber concertado citas a través de Internet con personas que resultaron ser agentes de la seguridad del Estado o informantes de la policía.

En febrero, Wissam Tawfiq Abyad fue condenado a 15 meses de prisión tras reunirse con un hombre con quien había establecido contacto en un sitio web para gays y que resultó ser, se creía, un agente de la seguridad del Estado o un informante de la policía. Las conversaciones privadas que había mantenido electrónicamente por Internet se utilizaron como prueba en su contra.

http://web.amnesty.org/report2004/egy-summary-esl

Mizraim
10-01-2006, 03:44 PM
Hola a todos, tengan todos un propicio domingo y desde luego una excelente semana que parte mañana.

Voy a Citar Mutanyenc:


Hasta hace poco nosotros teniamos un "representante" que SE PASÓ POR EL FORRO los Derechos Humanos, la ONU y las "buenas enseñanzas" de los Evangelios (pese a declarararse profundamente Cristiano!) y colaboró en el BOMBARDEO INDISCRIMINADO de un PAÍS (niños, mujeres y viejos incluidos!) con la excusa de no se que "salvaguarda de la libertad". ¿Por tener la desgracia de que un REPRESENTANTE nuestro haga eso (y diga lo que dice!) seria JUSTO que alguien dijera que LOS ESPAÑOLES o LOS CRISTIANOS (no olvidemos que él lo és y la Iglesia sigue "bendiciendole") son unos ASESINOS que han BOMBARDEADO un PAÍS? Yo opino que NOOO!, al igual que opino que por muchas barbaridades que hagan y digan los "representantes" y los "radicales integristas" de los paises islámicos, se pueda culpar al ISLAM o a los MUSULMANES... o aprobechar la situación para criticar su "libro sagrado" como "motivo" de esos desmanes, porqué esa crítica afecta a TODOS, incluyento los que creen en él pacíficamente y sin cometer ningún tipo de mal y eso, para mi, NO ES JUSTO.

Tal como señalas Mutanyenc sería injusto decir que los españoles son unos asesinos por el caso de Franco (a eso te refieres?, pues no conozco a otro!), inclusive mas injusto sería decir que los ibéricos fueran asesinos por toda la sangre que hicieron correr en la conquista de América. Ahora bien, el caso de los musulmanes también puede ser injusto decir que todos son asesinos, pero creo que existe una pequeña diferencia.

Si me permites quiero llevar tu atención al hecho que en los paises musulmanes gobierna la religión, los gobiernos giran en torno a la voluntad de alá. Esto para mi es de trascendental importancia al momento de los análisis.

El tema está, ¿en qué nos basamos para nuestros actos y pensamientos?. Mientras unos argumentan o justifican los rios de sangre en las ideas (libertad, igualdad de oportunidades, revolución, lucha contra el imperialismo, etc), otros los justifican con la religión basada en el coran.

Tenemos dos problemas; el fanatismo religioso y la interpretación de las cosas ajustándose a mis intereses.
En el caso de los musulmanes se presentan los dos problemas (nótese que hablo de musulmanes refiriendome a los gobiernos). Interpreto lo que dice el coran y lo sigo al pie de la letra cuando me conviene, o cuando el caso se ajusta a mis intereses, se entiende?

En el caso de occidente gracias a alá :D :D que no sufrimos la peste del fanatismo religioso, tan sólo nos queda la lacra de la interpretación de las cosas de acuerdo a los intereses, que la mayoría de las veces los derechos humanos no juegan un rol protagónico.

Ahora bien el coran no es un compendio de entendimiento mutuo entre los pueblos, por lo que me he enterado aquí en el coran existen diferencías entre los que creen y los que no creen. En el coran veo que se promueve la división, se insita a la intolerancia, se insita a la violencia, se promueve al odio contra los seres que piensan distinto.
Esto claramente juega en contra de los musulmanes al momento del análisis.
Otro aspecto que juega en su contra es el excesivo fanatismo con el que actúan, y los gobiernos musulmanes son los responsables de esto.
Es que no tienen otro instrumento de poder para gobernar, ¿cómo gobernar un pais musulman sin el coran como constitución?. Debido a esto los gobiernos a toda costa financian a insitan el cumplimiento de su dogmática constitución.

Ah casi se me olvida, Mutanyenc claramente aunque los gobiernos musulmanes por más que intenten imponer la doctrina del profeta siempre existirá el "libre albedrío" de los millones de fieles que verán si participan del odio y la violencia, al final cada cual elige.

Bueno aunque me quedan cosas por decir no quiero dar más la lata.

Saludos

Muntanyenc
10-01-2006, 04:37 PM
Tal como señalas Mutanyenc sería injusto decir que los españoles son unos asesinos por el caso de Franco (a eso te refieres?, pues no conozco a otro!),

No entiendo como has podido confundir el "representante" de que yo hablaba con Franco!

Yo me referia a uno más reciente, votado democráticamente por 10 millones de españoles, no a un "dictador asesino" que creo que ni tan solo puede ser considerado que "representara" jamás a los españoles.

Lo he puesto como ejemplo precisamente porqué considero que aunqué estuviera apoyado por una "mayoria" de votantes, seguiria siendo injusto que alguien acusara a TODOS los españoles de la participación de España en la Guerra de Irak!



Ahora bien, el caso de los musulmanes también puede ser injusto decir que todos son asesinos, pero creo que existe una pequeña diferencia.

Si me permites quiero llevar tu atención al hecho que en los paises musulmanes gobierna la religión, los gobiernos giran en torno a la voluntad de alá. Esto para mi es de trascendental importancia al momento de los análisis.


Creo que en que se basen (religión o "ideologias") los gobiernos para actuar de forma incorrecta NO AFECTA para nada a mi argumentación de que NO HAY QUE GENERALIZAR, CULPANDO A TODA UNA POBLACIÓN O A UNA RELIGIÓN POR LAS ACTUACIONES DE SUS "REPRESENTANTES".

Eso, y solo eso, es lo que yo siempre he defendido en este foro!

Por lo demás estoy absolutamente de acuerdo contigo en que NO ES NADA BUENO que un gobierno se base en unas premisas RELIGIOSAS!

Mizraim
10-01-2006, 04:45 PM
Hola Mutanyenc, cuando puse a Franco me preguntaba, a caso se referirá a otro?. Veo que me equivoqué!!!

Bueno, no estoy muy al tanto del que hacer político actual en españa, solo tengo referencias, pero en fin, no es el tema.

Estoy contigo en que no hay que generalizar.

Saludos.

Taja
10-01-2006, 05:20 PM
Saludos a la compañia...!

Desde mi punto de vista, el que se traduzca de distinta forma, se interprete como se quiera, no debería ser motivo más que de discusiones entre teólogos...nada nás y nada menos...

Con el perrafo anterior, quiero decir, por si nadie lo ha entendido, que a estas alturas, son cosas que no deberían de salir del ámbito para el que fueron creados: EL ÁMBITO DE LA RELIGÓN.

Y ahi es donde topamos, que lo que no debería de salir de las mezquitas, impregna la vida civil. En eso se está luchando desde hace tiempo en Turquia, pero las actitudes Occidentales de "presunta agresión" a sus creencias esta haciendo que en las capas más manipulables de su sociedad, se este dando el efecto contrario, un acercamiento a las teorias más radicales de sociedad islamica.

No creo que nadie quiera hacer cambiar nada, al menos nunca ha sido esa mi intención (ya veis que puedo hacer cambiar yo, si ni mi perro me hace caso).Pero, mi deber como amante de Egipto, como viajera impenitente, es de hacer ver como debemos de acercarnos a esa otra cultura, a ese otro mundo. Pero, también es mi debe, denunciar, desde la libertad que me concede mi pertenencia al mundo Occidental, los abusos y perversiones que toda ley divina tiene cuando es interpretada por hombres.

Las versiones edulcoradas para consumo literario, están muy bién, son entretenidas y nos pueden dar un acercamiento hacia las bondades de determinado tema, en este caso el libro de los musulmanes. En cuanto a las traducciones e interpretaciones pueden ser infinitas, el árabe es una lengua avócalica, una misma palabra puede decir muchas cosas e interpretarse de distintas maneras, lo mismo que sucede en el hebreo en el que la utilización de una vocal u otra provoca discusiones de años entre los entendidos. Eso no me preocupa, es una interpretación de su religión y punto.

Mi pasado musulmán, judio, romano, celta, cartagines, fenicio...etc...etc...forma parte de la historia, del pasado, y como tal solo me importa como lección de historia, es una anécdota, algo que tuvo su momento y pasó...La realidad actual es otra muy distinta, no lo olvidemos, no caigamos en la trampa de, basandonos en nuestra realidad actual, consentir actitudes contrarias a nuestra legislación, contrarias a los derechos de los personas.

Entiendo perfectamente a las personas que, llenas de amor , vuelven de un viaje por tierras Egipcias, y solo ven lo bueno lo maravilloso, lo bién que se le ha tratado...y esa enamoramiento les hace acercarse "desde su libre albedrío" a una cultura que dista mucho de la nuestra, a una religión que poco o nada tiene que ver ya con nosotros, y consumimos los productos que al efecto tenemos ya listos para aplacar nuestras ansias de saber . Pero es solo un espejismo más, las cosas no son asi. La cruda realidad es otra.

La cruda realidad es que, se aplican las pervertidas presuntas leyes divinas, escritas vete tu a saber por que mente con fines claramente represores, que se cortan miembros, que se hacen lapidaciones, que se dan bastonazos en publico...y una larga y triste lista de despropositos.

Y no me sirve PARA NADA la comparativa demagógica y capciosa que se hace con las actitudes de algunos gobiernos del mundo occidental, gobiernos, por otra parte, elegidos de forma demócratica...aahh y ya puestos, solo un recordatorio, es gracias a los EE.UU., que por dos veces nos sacó las castañas del fuego, que en Europa somos libres, y no andamos al paso de la oca ni hablamos otra lengua...

Las buenas palabras, las frases hermosas son solo eso, frases, palabras, Hay un problema latente, y es un problema importante,más de lo que os imaginais. Y ese problema es de muy dificil solución.

Ciro...aqui puente de mando...teletransporte preparado, proceda de inmediato...(me encanta Star Trek, y lo de capitana Tajum...mola..). :D


Muntanyenc esto es lo que escribí. Te agradecería que no sacaras parrafos aislados, y los analizaras independientemente de su contexto general. Es una forma de cambiar el sentido de todo un escrito.

Creo que lo que he dicho en conjunto en este post, está mas que claro, y no necesita ninguna aclaración o interpretación por mi parte.

Ya somos mayorcitos para entender las cosas sin necesidad se explicaciones extra ni de reinterpretaciones. Es decir que el que quiera entender lo que he dicho con claridad, no tendrá muchas dificultades; pero ql que quiera retorcer el hilo siempre encontrara fisuras en todas partes.

Te repito a tí y a quien sea, que no estoy atacando a las personas creyentes en esa religión, al igual que no lo haría nunca con cualquier religión. Si critico y ataco, y criticaré y atacaré, siempre, la utilización de cualquier creencia religiosa que vaya en contra de los más elementales derechos de las personas.

Es asi de simple, sigues usando un lenguaje demagógico, desde mi punto de vista.Con el gobierno de Aznar, no se porque ese miedo a nombrarlo, se cometieron errores; al igual que en gobiernos anteriores, en el actual y en los futuros...simplemente porque nunca se gobierna a justo de todos. Pero para eso tenemos una demócracia...¿no?, para poder cambiarlos.

Muntanyenc
10-01-2006, 05:44 PM
Lamento que te molestara que citara párrafos de tu texto. En ningún momento tuve intención de "sacarlos de contexto", era evidente que todo el mundo podia verlo entero porqué estava solo dos o tres post por encima de mi respuesta.
Si cité solo parrafos y marqué con negrita frases, fue solo para indicar a que se referia mi respuesta.

De todas maneras lo siento y te pido disculpas. No volverá a pasar.

Taja
10-01-2006, 05:51 PM
Munta, no es que me moleste, simplemente es que parece algo que no es cuando se sacan las cosas del lugar en que fueron escritas.

No me molestan tus comentarios, y no debes pedirme disculpas de nada, simplemente es tu opinión...nada más que eso.

Un cordial saludo...:)

Muntanyenc
10-01-2006, 06:06 PM
No, si no te pedia disculpas por mi opinión!, no te preocupes... pues no soy yo tozudo defendiendo mi opinion como para pedir disculpas por ella, ja,ja,ja

Te las pedia (y sigo disculpandome) por haber mostrado solo párrafos de tu texto, porqué tienes razón que si alguien empieza a partir de mi post puede entenderlos fuera del contexto original... Mas cuando, mea culpa, tu post està bastante más lejos del mio de lo que me parecia a mí.

Raquel29
10-01-2006, 06:35 PM
Ya que estas tan puesto en el tema,te recomiendo que hagas una pasada por la web webislam,alli puedes profundizar en vivo y en directo,y cada dia,en el punto de vista de la comunidad musulmana,en el Coran,La Sura y la Sharia y todas esas cosas.......
Seguro que alucinaras!!!!!

Veras lo que opinan de los occidentales......tu leete la portada cada dia,cada dia hay dosis.....


Saludos.
Raquel.

Fimosis III
10-02-2006, 01:31 AM
Es buenísimo este último post, Ciro. Me he reído un montón (si se me permite :rolleyes: ). Si se prohiben cosas como éstas, es normal que se prohiban tantas otras... Parecen fragmentos de un texto de Ionesco.

No, si al final voy a tener que asomarme a esa página...

Un abrazo.

Yax Pasaj
10-02-2006, 07:12 AM
Saludos amigos.

He leído varios de los enlaces que ha dejado Ciro, y los comparto. Generalmente suelo estar de acuerdo con lo que dice Amnistía Internacional, aunque no siempre.

Sin embargo, Muntanyenc, permítime algunas precisiones.

Fíjate que tú, al decir que el Corán es compatible con los derechos humanos, lo estás interpretando al margen de la doctrina oficial, que es la que manifiestan sus países. Es como si para hablar del catolicismo hablaras de una doctrina al margen de lo que dice el Vaticano. Como si para hablar de lo que se entiende por catolicismo, en lugar de acudir a las fuentes oficiales, recurrieras a tus amigos católicos...

Esto no es posible. Si la doctrina oficial dice una cosa, tú podrás afirmar que la doctrina oficial no está bien planteada, pero eso no reduce ni un ápice el valor de la doctrina oficial. Es decir, que la doctrina oficial es la más extendida y creída.

Por esto, me gustaría llamar tu atención sobre el hecho de que yo no estoy diciendo que una persona que dice profesar la religión musulmana pueda perfectamente apoyar los derechos humanos, al igual que uno que se dice católico puede decirte que lo de la inmaculada concepción es una tontería.

Pero esto sólo nos indica dos cosas: la primera es que para respetar determinadas posiciones, como los derechos humanos, hay que renunciar a parte de las creencias plasmadas en el Corán. Es decir, un musulmán que diga que las mujeres tienen los mismos derechos que los hombres, no está siguiendo el Corán. Y esto es una realidad. Lo que está haciendo es ya no interpretarlo sino corregirlo ( mantener que hay un Derecho por encima del Corán, como afirmaba Averroes).

La segunda es que puede haber musulmanes que respeten los derechos humanos. Lo que, a sensu contrario, nos indica que todos los que mantienen el Corán como verdad intocable, no los respetan.

Esto es, lo que yo estoy intentando decir es que es la propia doctrina islámica basada en el ´Corán la que resulta incompatible con los derechos humanos. Por esto he mantenido desde el principio la necesidad científica de generalizar, porque es la única manera de llevar adelante el debate.

Tú dices que hay musulmanes que respetan los derechos humanos. Por supuesto que sí, pero, atención, lo hacen en cuanto que personas bien pesantes, no en cuanto musulmanes. No sé si me explico...

Lo que quiero decir es : el Corán es incompatible con los derechos humanos. Esto no es lo mismo que decir que cualquier persona que se declare musulmana niegue los derechos humanos. Sino que el respeto a tales derechos le vendrá dado por su condición de ser humano, no de musulmán, porque si sólo fuera musulmán no respetaría los derechos humanos.

¿Me he explicado?

Por otra parte, afirmar que las guerras no respetan los derechos humanos, pues bien, es cierto, pero ahora no estamos en ese escenario, sino en la violación de los derechos humanos en tiempos de paz.

Por último, sobre un aspecto que has comentado, Muntanyenc...aunque ya lo he escrito por algún otro mensaje, lo vuelvo a decir ahora. Es cierto que la Biblia tomada en su totalidad es también incompatible con los derechos humanos ( aunque no de una forma tan flagrante, porque si te fijas bien la Primera Ley, es decir, los Diez mandamientos no agravian en absoluto tales derechos). Sin embargo, si tomas sólo los elementos propios del cristianismo primitivo, es decir, los Evangelios ( no el Nuevo Testamento completo, sino sólo los Evangelios), verás que éstos son plenamente compatibles con los derechos humanos tal y como los reconocemos hoy en día.

En realidad, si uno es consciente de la evolución histórica -puedes leer uno de los enlaces que ha dejado Ciro, en donde se habla de los Derechos Humanos en los autores islámicos- se percata de que los derechos humanos son una creación laica dentro de una tradición cultural cristiana, porque es una doctrina que emana en los países occidentales ( es decir, de tradición cristiana).

Un saludo.

semiramis
10-02-2006, 09:05 AM
Citas del Islam,de sus libros


CORAN:
Las mujeres (An-Nisáa)
4:15. Llamad a cuatro testigos de vosotros contra aquéllas de vuestras mujeres que cometan deshonestidad. Si atestiguan, recluidlas en casa hasta que mueran o hasta que Alá les procure una salida.

CORAN:

Las mujeres (An-Nisáa)
4:34. Los hombres tienen autoridad sobre las mujeres en virtud de la preferencia que Alá ha dado a unos más que a otros y de los bienes que gastan. Las mujeres virtuosas son devotas y cuidan, en ausencia de sus maridos, de lo que Alá manda que cuiden. ¡Amonestad a aquéllas de quienes temáis que se rebelen, dejadlas solas en el lecho, pegadles! Si os obedecen, no os metáis más con ellas. Alá es excelso, grande.

CORAN:


La coalición (Al-Ahzáb)
33:30. ¡Mujeres del Profeta! A la que de vosotras sea culpable de deshonestidad manifiesta, se le doblará el castigo. Es cosa fácil para Alá.
CORAN:


El Repudio (At-Talaq)
65:4. Para aquéllas de vuestras mujeres que ya no esperan tener la menstruación, si tenéis dudas, su período de espera será de tres meses; lo mismo para las impúberes. Para las embarazadas, su período de espera terminará cuando den a luz. A quien teme a Alá, Él le facilita sus cosas.



Tabari Hadith: IX:131 narrado por Aixa (la que fue desposada con el profeta a los 6 años de edad, cuando él contaba con 56 años de edad)

“Mi madre vino hacia mí cuando me estaban columpiando en un columpio entre dos ramas. Mi cuidadora me lavó la cara y me llevó de la mano. Cuando estaba a la puerta se paró para que recuperara la respiración. Me introdujeron en la habitación, donde esperaba el Profeta sentado en una cama de nuestra casa. Mi madre me hizo sentar en su regazo. Entonces, los hombres y mujeres se levantaron y nos dejaron solos. El profeta consumó el matrimonio conmigo en mi casa cuando tenía nueve años”.

Taja
10-02-2006, 10:22 AM
Saludos a la compañia...!

Una vez más el razonamiento de Yax concuerda con lo que yo pienso, estoy totalmente de acuerdo.

En lo que ha escrito Semiramis, se debe de entender que una mujer menopausica puede ser repudiada..???...como no sirve para reproducir...ya no sirve para nada...¿es eso?. :mad:

semiramis
10-02-2006, 11:09 AM
supongo que si...
y en cuanto a las impúberes.... bueno pues `para repudiar a las niñas tambien hay que esperar, porque aunque estas sean niñas que no han alcanzado la madurez sexual, al haber "sufrido" las relaciones sexuales de sus esposos, quizas segun sus ideas haber alguna posibilidad de embarazo.
Consutado eso con un musulman en un foro, indica que es lógico y totalmente acertado que exista ese tiempo en todos los casos,para que se produzca el repudio, ya que -y según su contestación; Alá es grande y todo lo sabe e incluso puede hacer que nazca una vida del semen derramado por un hombre en una piedra.

Taja
10-02-2006, 11:18 AM
Gracias Semiramis por la aclaración...pues ...nada solo decir, que si esta es la multiculturalidad que se nos viene encima, ...pues no la quiero, asi de simple...esto es ir contranatura, ya no solo se violan los derechos humanos, si no también los de los niños que tienen una carta de declaración donde se recalcan sus derechos ...seguid poniendo esas suras...son muy instructivas.

RA-MAESTRE
10-02-2006, 11:36 AM
También estoy plenamente deacuerdo con la exposición de Yax,los derechos humanos o lo son,o por el contrario no lo son.

Los Islamicos harían un gran fabor a su religión si trataran de cambiar todos esos comceptos que dejan mucho que desear.

un saludo

Ankhsenamon
10-02-2006, 11:42 AM
Después de leerme todo el hilo (y hay para rato), sólo quisiera comentar un razonamiento al que no ha dejado de dar vueltas desde que empecé la lectura.

Vaya por delante que soy mujer y que las palabras del Papa me han parecido bastante moderadas y en ningún momento, si no se sacan del contexto en que fueron dichas, ofensivas para nadie y menos para ninguna religión.

Pero el razonamiento al que voy es más general, afecta a todas las culturas y es el siguiente: es algo "políticamente mucho más incorrecto", y si me equivoco me lo decís.

Me explico: en Occidente estamos ante una disyuntiva y una paradoja, porque si todos los hombres y mujeres tenemos los mismos derechos, entonces todas las culturas no son moralmente equivalentes. Hasta aqui esto es fácilmente comprensible. De otro lado, algunas culturas como el Islam no reconocen, ni siquiera en principio, la vigencia de unos derechos humanos universales, puesto que a las mujeres no les son reconocidos.

Sensu contrario, si todas las culturas son moralmente equivalentes, entonces todos los hombres no tenemos los mismos derechos, porque hay culturas que adjudican a unos seres humanos más derechos que a otros, como el Islam.

Fácilmente podemos alcanzar la conclusión de que podemos dar por válida una u otra de las afirmaciones precedentes, pero ambas no pueden ser verdaderas al mismo tiempo.

Por tanto, quienes creemos que todos los hombres y mujeres tenemos los mismos derechos esenciales no podemos aceptar la equivalencia moral de las culturas sin incurrir en una contradicción lógica.

Taja
10-02-2006, 02:19 PM
Saludos a la compañia...!

Me temo, Ankhesenamon, que partes de una premisa erronea al hacer tu planteamiento. Creo que los Derechos Humanos están por encima de lo que llamamos "cultura" y como tal engloban a toda la humanidad. Quizá sería más correcto hablar de "civilización". De todas maneras tendriamos que hacer un debate, a parte, par centrarnos un poco en la sémantica a emplear, más que nada porque me temo que las usamos de forma distinta.

bussaco
10-02-2006, 02:45 PM
Saludos a la compañia...!

Mira Bussaco, no era mi intención decirte esto en publico pero lo voy a hacer.

Tu actitud es realmente ofensiva, tu afán de tapar los post ajenos con los tuyos, que no vienen al caso raya la mala educación forera.
Te recomiendo muy encarecidamente que leas los escritos de los demas, más que nada para entender lo que se dice y como se dice. Al igual que si lees el tema desde un principio veras como se ha desarrollado, veras que desde el tercer post se ha hablado, y mucho, de los castigos corporales, de las mutilaciones, de las ablaciones, de las lapidaciones y se ha hecho dejando muy claro que no se esta atacando a los creyentes en ninguna religión, se ha dejado muy claro a quien van dirijidas todas y cada una de las cosas que aqui se han dicho: al terrorismo (no le pongo ningún adjetivo para evitar una lección de sémantica) que todos sabemos de que color es...

También tú actitud, y la de alguno más, de editar: borrando, ampliando y cambiando constantemente las respuestas hace que las cosas queden confundidas en el mar de la inconcreción, en la respuesta por decir algo, en el no mantenimiento de un discurso coherente y en una falta de linea ideológica altamente preocupante.

Está noche pasada, he leido de principio a fin el tema. En ningún lugar he visto los ataques xenófobos y racistas que tú dices haber visto. En ningún lugar he visto desprecio o intolerancia hacia una comunidad determinada. El tema se ha tratado desde el principio con mucho cuidado y respeto; dejando muy claro en todo momento la necesidad de separar religión de estado.

Tu linea, Bussaco, y me dirijo a tí, porque es de tí de donde han salido las respuestas más hirientes y en algunas ocasiones totalmente fuera de lugar y contexto, tu linea repito...bueno en realidad no se cual es...no tienes una linea, solo la de la incoherencia. Como ya has dado sobradas muestras en otras ocasiones. Es una lastimas que no canalices de forma adecuada tus cualidades, que supongo debes de tener, hacia una busqueda más lúcida de la paz que necesitas, paz contigo mismo y con los que te rodean...y te decidas a realizar las cosas que tienes en mente, pero de forma anónima sin ringorango, sin involucrar a nadie...Tú solo...quizá entonces entiendas lo que aqui estamos tratando de decir...

DERECHO A REPLICA

Solo te falta una cruz en la mano y en la otra una espada...o sera esto " una premisa erronea "??...esta visto que te sientes tan en paz y feliz contigo misma que derrochas amor , comprensión y toda esa " gran paz interior " hacia el resto de los mortales. para muestra el botón anterior.Con esto doy por cerradas mis intervenciones en : TODO Y MAS SOBRE EL ISLAM.



CONSTITUCIÖN ESPAÑOLA CAPITULO SEGUNDO
Artículo 14.

Los españoles son iguales ante la Ley, sin que pueda prevalecer discriminación alguna por razón de nacimiento, raza, sexo, religión, opinión o cualquier otra condición o circunstancia personal o social.

SECCIÓN PRIMERA. DE LOS DERECHOS FUNDAMENTALES Y DE LAS LIBERTADES PÚBLICA

Artículo 16.
1. Se garantiza la libertad ideológica, religiosa y de culto de los individuos y las comunidades sin más limitación, en sus manifestaciones, que la necesaria para el mantenimiento del orden público protegido por la Ley.

2. Nadie podrá ser obligado a declarar sobre su ideología, religión o creencias.

3. Ninguna confesión tendrá carácter estatal. Los poderes públicos tendrán en cuenta las creencias religiosas de la sociedad española y mantendrán las consiguientes relaciones de cooperación con la Iglesia Católica y las demás confesiones

1. Se garantiza el derecho al honor, a la intimidad personal y familiar y a la propia imagen.

Artículo 20.

1. Se reconocen y protegen los derechos:

A expresar y difundir libremente los pensamientos, ideas y opiniones mediante la palabra, el escrito o cualquier otro medio de reproducción.

A la producción y creación literaria, artística, científica y técnica.

A la libertad de cátedra.

A comunicar o recibir libremente información veraz por cualquier medio de difusión. La Ley regulará el derecho a la cláusula de conciencia y al secreto profesional en el ejercicio de estas libertades.

2. El ejercicio de estos derechos no puede restringirse mediante ningún tipo de censura previa.

3. La Ley regulará la organización y el control parlamentario de los medios de comunicación social dependientes del Estado o de cualquier ente público y garantizará el acceso a dichos medios de los grupos sociales y políticos significativos, respetando el pluralismo de la sociedad y de las diversas lenguas de España.



Lo primero que se me va a decir es que todo esto no existe en los paises arabes ( en muchos ) tampoco en otros y no son islamistas precisamente...



besos TAJA



SANTIAGO MATAMOROS

MERESANJ
10-02-2006, 03:26 PM
Por favor, ruego encarecidamente a los que aún conserven la cordura en este tema que o bien pasen olímpicamente de ciertos personajes o abandonen el tema por zanjado en este punto...si lo tienen a bien por supuesto.

Cansa mucho ver siempre lo mismo y al mismo con lo de siempre, hace rato que no entro, pero cada vez que le pongo el ojo me exaspera...

Taja
10-02-2006, 05:03 PM
Saludos a la compañia...!

dice bussaco:

"Solo te falta una cruz en la mano y en la otra una espada...o sera esto " una premisa erronea "??...esta visto que te sientes tan en paz y feliz contigo misma que derrochas amor , comprensión y toda esa " gran paz interior " hacia el resto de los mortales. para muestra el botón anterior.Con esto doy por cerradas mis intervenciones en : TODO Y MAS SOBRE EL ISLAM."

Está visto que el que no quiere entender no lo hara jamás. La has tomado conmigo, pues vale si ese es tu gusto...adelante, ya solo falta que me pongas un altar...

No se de donde sacas todas esas cosas que dices de mi sin ni si quiera conocerme, pero lo que está claro es que te vas por los cerros de Úbeda a la primera de cambio.

No he visto ningún articulo en la Carta Magna española que diga en que la preservación de las libertades religiosas se permitan crimenes que atentan contra las personas...vease: ablación, amputaciones, lapidaciones...etc...etc...:(

Muntanyenc
10-02-2006, 08:10 PM
Hola a tod@s!

Pongo otro artículo del Egipcio Kim Amor, publicado en El Periódico de Catalunya de hoy.

Lo que más me ha llamado la atención es que toda la situación descrita me ha recordado la que se vivia aquí en España a principios de los 70. Viviamos en una situación de "represión" y "censura" y la gente, poco a poco, iba encontrando caminos para "esquivarla". La situación que se describe en el artículo me la ha recordado mucho. Y me da esperanzas de que una posible salida, como a la que llegamos nosotros, sea una progressiva "apertura" que implique mayor "libertad" y "derechos" para los ciudadanos de Egipto.


Culebrones en el Ramadán


KIM AMOR
EL CAIRO

La guerra de las telenovelas está en marcha en Egipto. Hay en juego millones de dólares. En el mes de Ramadán, cuando los cines y los teatros permanecen cerrados, las audiencias televisivas se disparan. La tradición manda que después de romper el ayuno, las familias egipcias se peguen a la pequeña pantalla para ver los seriales de la televisión pública, todos producidos en el país del Nilo, o las que ofrecen los canales por satélite.
El mundo árabe produce cada año un centenar de telenovelas para el Ramadán, casi la mitad en Egipto. La competencia es feroz. Cada culebrón --aquí llamados musalsalats (encadenados)-- consta de 30 episodios, uno para cada noche del mes sagrado. No son todos las que están. El Ministerio de Información cuenta con un Comité Censor que se encarga cada año de dictar sentencia antes de que comience el Ramadán.

Autocrítica
El comité prohíbe las que considera impropias, ya sea por baja calidad, porque la temática es incómoda o porque la indumentaria de la actriz en cuestión no respeta los valores musulmanes. En otros casos, utiliza sin más la tijera. Las prohibidas suelen encontrar hueco en los grandes canales por satélite. Pierden, sin embargo, los dos millones de libras egipcias (unos 270.000 euros) que paga el Estado por cada serial.
Pero la censura no es el único problema que tiene hoy la industria audiovisual egipcia, la más importante del mundo árabe. Lo que preocupa es la baja calidad de sus producciones. Los primeros en calificarlas de "aburridas, poco interesantes y técnicamente mediocres" son los críticos egipcios. "Los pobres no tienen más remedio que tragar en Ramadán la comida envenenada de nuestra televisión", escribió en un periódico de El Cairo Osama Anwar Okasha, uno de los más veteranos guionistas del país.
Para hacer frente a esta situación, que hace años que dura, el Gobierno resolvió invertir más dinero y dotar a las telenovelas de los artistas más famosos del Hollywood egipcio, como los actores Nur al Sharif y Yahia Fajarani, o la actriz Hanan Turk, que este año, signo de los tiempos que corren, aparece por primera vez con el velo islámico.

Competencia siria
Pero la fórmula no acaba de funcionar. En opinión de la profesora de arte dramático Samira Mohsen, no se trata solo de llenar de estrellas la pequeña pantalla, sino de escribir mejores guiones. "La baja calidad de las telenovelas hace que los espectadores se pasen al satélite, a los seriales sirios y de los países del Golfo", afirma.
Las telenovelas sirias son la bestia negra de la industria egipcia. Nadie duda de que la serie más seguida y polémica de este Ramadán será Al Marequn (Infieles), una superproducción rodada en varios países que aborda sin manías un tema de actualidad, el terrorismo islamista. Si todos los musalsalats tienen una moraleja, la de Infieles es que los musulmanes deben unirse contra el terrorismo.
La telenovela está dirigida por el sirio Najdad Anzur y trata de los atentados del mes de julio del año pasado en Londres y de la guerra de Irak. Es la telenovela que, tras varias horas de zapping, escogió Tamer, un joven administrativo de El Cairo. "Los diálogos de las series sirias son muy dinámicos; están bien hechas y tocan temas interesantes y de actualidad", afirma.

Religión y política
A pesar de las críticas, los expertos apuestan este Ramadán por el folletín egipcio histórico-religioso
Imam al Maraghi. Y eso que se emite a una mala hora, después de las nueve de la noche, cuando todo el mundo sale a pasear a la calle.
Otra de las posibles triunfadoras será El camino de Al Hilali, de rabiosa actualidad política, aunque algunas partes han sido censuradas. El protagonista recuerda a Ayman Nur, el político liberal que disputó las elecciones al presidente Hosni Mubarak el año pasado. Nur, de 40 años, está en prisión acusado de falsificación de documentos.

Muntanyenc
10-02-2006, 09:52 PM
Realmente la entrevista es muy bien!

Es una visión muy interesante de una posición muy moderada pero a la vez critica des de dentro. Personalmente creo que con posiciones como esta será posible llegar a cambios "positivos" en los paises islámicos.

Lo que no encuentro demasiado justo es que lo "desprestigies" quitando valor a sus declaraciones:


El Sr. Ramadan, en mi opnión, buscad en wikipedia, es un lobo con piel de cordero.
Basandote solo en el wikipedia. Allí solo he visto una opinión en contra basada en un debate con el senyor SARKOSY (quien, para mi, no es precisamente un referente de vàlido -y menos en estos temas!) o en que Ramadan pida una "moratoria" de los castigos corporales en lugar de pedir directamente su "supresión"; Pedir una "moratoria" en lugar de una "supresión" de alguna ley o actitud a cambiar ha sido una estrategia usada multitud de veces como un primer paso (más asequible) para llegar a lo segundo.

Tampoco veo bien que "modifiques" sus respuestas, con el mismo fin de "desacreditarle" en cierta medida:


En su respuesta, el señor Ramadán lo que no dijo es "la mayoría de los que no importan están en contra" (sobre Al Azhar)


Es una lástima que para una vez que encuentras una persona musulmana que tiene, como mínimo, cierta actitud de deseo de "mejora" de los Derechos Humanos en los paises islàmicos no hemos de "creernos" lo que dice...

Yo, mientras algo mucho más fiable que la opinión del señor Sarkosy no me demuestre lo contrario, prefiero dar un "voto de confianza" a Ramadan y a su postura de deseo y promoción de cambios "positivos" en los paises islàmicos.
Ojalà algun dia todos los "intelectuales" y "dirigentes" islamicos piensen como él.

Bukowski
10-02-2006, 09:54 PM
Saludos a todos:

Es muy curioso como todos los enemigos reales, e insisto, enemigos reales, de los sistemas democráticos. Los que constantemente atacan, por activa y por pasiva, a estos sistemas. Son los primeros en enarbolar sus preceptos y sus constituciones para evitar ser limitados en su agresión contra esas mismas democracias.

Aquí tenemos un ejemplo claro de hipocresía política, de desfachatez social, moral y cultural. Estos enemigos de las democracias occidentales, estos acratas de salón, en cuanto se ven acorralados esgrimen en su defensa la CONSTITUCION ESPAÑOLA.
A la que seguro han vilipendiado en numerosas ocasiones y contra la que arremeten desde el prisma del que defiende actos, situaciones e ideas contrarias a lo que defiende la propia CONSTITUCION ESPAÑOLA.

Pero ahí la grandeza de nuestra CONSTITUCION. Quede claro que la pongo en mayúsculas por doble motivo. 1º Por que es una CONSTITUCION ejemplar y se merece las mayúsculas. 2º Por desenmascarar a estos hipócritas políticos. Estos lobos con piel de cordero. Y manifestar más claramente lo alejados que están de ella a pesar de esgrimirla. Por que a pesar de ser enemigos de dicha constitución, ella los ampara.

Estamos viendo en la realidad lo mismo que decía Voltaire. Ya sabéis “… a pesar de no pensar como Vd., con gusto daría la vida por que Vd. pueda expresar libremente sus ideas”

Pues eso, les deseo a estos ”pájaros” lo mejor en su camino hacia la acracia en Arabia Saudita, o en Sudan. Mejor aún, les deseo todo tipo de parabienes en tu camino a la acracia en Irán. Estoy seguro que ahí si, triunfarán sin duda, como campeones.

Mecahis los misóginos ( a todos los tontos les da por lo mismo, abusar de los demás y maltratarlos. Preferentemente si son niños o mujeres) No, no va por nadie en particular ¡eh! Buen royito y cada cual que aguante su vela.


Y sigo:

No obstante, la CONSTITUCION ESPAÑOLA, se utiliza por estas personas de forma mezquina, malintencionada y parcial. De forma que sirva solo a sus intereses y violan su espíritu y el espíritu del legislador.
Puesto que… IUS NON IN SINGULAS PERSONAS, SED GENARALITER CONSTUITUR
( El derecho no se constituye para personas determinadas, sino para todos.)


Por eso no debemos olvidar (parece que el, ellos, si lo olvidan) su TITULO I, Art. 10.2, que dice:

Las normas relativas a los derechos fundamentales y a las libertades que la Constitución reconoce, se interpretarán de conformidad con la Declaración Universal de los Derechos Humanos y los tratados y acuerdos internacionales sobre las mismas materias ratificados por España.





Sobre la ley islámica y sus prohibiciones, expuestas por Ciro y Yax, podríamos decir, solo como análisis y/o enfoque jurídico que:

IUS SUMMUN SAEPE SUMMA EST MALITIA
(La extrema justicia, con frecuencia, es una extrema maldad.)


Por ultimo, hoy he oído en una emisora de radio (M80. NSN), que en diversas poblaciones del levante español se están viendo obligados a dejar de celebrar sus fiestas de moros y cristianos.
Sin comentarios.

Un cordial saludo.

Muntanyenc
10-02-2006, 10:45 PM
Por ultimo, hoy he oído en una emisora de radio (M80. NSN), que en diversas poblaciones del levante español se están viendo obligados a dejar de celebrar sus fiestas de moros y cristianos.


Por lo que yo tengo entendido esto no es exactamente así. No se han dejado de celebrar las fiestas. Esas poblaciones tan solo han "modificado" una parte de las fiestas en la que se destruia i/o quemaba un muñeco que simbolizaba a Mahoma.
Y no lo han hecho "obligados" por nadie sinó que ha sido una "autocensura" por miedo a que tuvieran problemas.

Personalmente creo que es una lástima que hayan "censuras" de ningún tipo (incluidas las "autocensuras") a expresiones artísticas.

Y, puestos a decidir "modificar" unos actos para evitar que alguien se sienta molesto, creo que seria mucho mejor plantearlo como algo positivo: por "respeto" a los musulmanes en lugar de "autocensurarse" por miedo...

Muntanyenc
10-03-2006, 05:33 AM
Yo entiendo de un modo muy distinto lo de las "moratorias". No entiendo porqué ha de ser tan grave pedirlas como un primer paso hacia la eliminación total del problema. ¿Porqué hay que recelar tanto de las intenciones de alguien que pide una moratoria?, sobretodo teniendo en cuenta que en el contexto actual pedir la eliminación directa y total es evidente que no tendria ningún tipo de resultado.

Las moratorias se han solicitado en muchas ocasiones, siempre des de fuera, para conseguir cambios en grupos o situaciones que estavan muy cerrados a cambiar. Jamás he visto que se creyera que los grupos que las solicitaban (pacifistas, ecologistas, etc.) tuvieran "en realidad" intención de "no cambiar" esas situaciones. ¿Porqué, una vez más, si es en el tema del Islam hay que tener tantas reticencias y recelos?

Por si a alguien le interesa cuelgo un enlace con el texto completo de la moratoria. Creo que puede ser interesante conocerlo, para saber si és o no un buen "primer paso" hacia la solución del problema desde dentro.

http://www.webislam.com/?idn=583

Yax Pasaj
10-03-2006, 06:14 AM
Hola a tod@s!

Pongo otro artículo del Egipcio Kim Amor, publicado en El Periódico de Catalunya de hoy.

Lo que más me ha llamado la atención es que toda la situación descrita me ha recordado la que se vivia aquí en España a principios de los 70. Viviamos en una situación de "represión" y "censura" y la gente, poco a poco, iba encontrando caminos para "esquivarla". La situación que se describe en el artículo me la ha recordado mucho. Y me da esperanzas de que una posible salida, como a la que llegamos nosotros, sea una progressiva "apertura" que implique mayor "libertad" y "derechos" para los ciudadanos de Egipto.


Culebrones en el Ramadán


KIM AMOR
EL CAIRO

La guerra de las telenovelas está en marcha en Egipto. Hay en juego millones de dólares. En el mes de Ramadán, cuando los cines y los teatros permanecen cerrados, las audiencias televisivas se disparan. La tradición manda que después de romper el ayuno, las familias egipcias se peguen a la pequeña pantalla para ver los seriales de la televisión pública, todos producidos en el país del Nilo, o las que ofrecen los canales por satélite.
El mundo árabe produce cada año un centenar de telenovelas para el Ramadán, casi la mitad en Egipto. La competencia es feroz. Cada culebrón --aquí llamados musalsalats (encadenados)-- consta de 30 episodios, uno para cada noche del mes sagrado. No son todos las que están. El Ministerio de Información cuenta con un Comité Censor que se encarga cada año de dictar sentencia antes de que comience el Ramadán.

Autocrítica
El comité prohíbe las que considera impropias, ya sea por baja calidad, porque la temática es incómoda o porque la indumentaria de la actriz en cuestión no respeta los valores musulmanes. En otros casos, utiliza sin más la tijera. Las prohibidas suelen encontrar hueco en los grandes canales por satélite. Pierden, sin embargo, los dos millones de libras egipcias (unos 270.000 euros) que paga el Estado por cada serial.
Pero la censura no es el único problema que tiene hoy la industria audiovisual egipcia, la más importante del mundo árabe. Lo que preocupa es la baja calidad de sus producciones. Los primeros en calificarlas de "aburridas, poco interesantes y técnicamente mediocres" son los críticos egipcios. "Los pobres no tienen más remedio que tragar en Ramadán la comida envenenada de nuestra televisión", escribió en un periódico de El Cairo Osama Anwar Okasha, uno de los más veteranos guionistas del país.
Para hacer frente a esta situación, que hace años que dura, el Gobierno resolvió invertir más dinero y dotar a las telenovelas de los artistas más famosos del Hollywood egipcio, como los actores Nur al Sharif y Yahia Fajarani, o la actriz Hanan Turk, que este año, signo de los tiempos que corren, aparece por primera vez con el velo islámico.

Competencia siria
Pero la fórmula no acaba de funcionar. En opinión de la profesora de arte dramático Samira Mohsen, no se trata solo de llenar de estrellas la pequeña pantalla, sino de escribir mejores guiones. "La baja calidad de las telenovelas hace que los espectadores se pasen al satélite, a los seriales sirios y de los países del Golfo", afirma.
Las telenovelas sirias son la bestia negra de la industria egipcia. Nadie duda de que la serie más seguida y polémica de este Ramadán será Al Marequn (Infieles), una superproducción rodada en varios países que aborda sin manías un tema de actualidad, el terrorismo islamista. Si todos los musalsalats tienen una moraleja, la de Infieles es que los musulmanes deben unirse contra el terrorismo.
La telenovela está dirigida por el sirio Najdad Anzur y trata de los atentados del mes de julio del año pasado en Londres y de la guerra de Irak. Es la telenovela que, tras varias horas de zapping, escogió Tamer, un joven administrativo de El Cairo. "Los diálogos de las series sirias son muy dinámicos; están bien hechas y tocan temas interesantes y de actualidad", afirma.

Religión y política
A pesar de las críticas, los expertos apuestan este Ramadán por el folletín egipcio histórico-religioso
Imam al Maraghi. Y eso que se emite a una mala hora, después de las nueve de la noche, cuando todo el mundo sale a pasear a la calle.
Otra de las posibles triunfadoras será El camino de Al Hilali, de rabiosa actualidad política, aunque algunas partes han sido censuradas. El protagonista recuerda a Ayman Nur, el político liberal que disputó las elecciones al presidente Hosni Mubarak el año pasado. Nur, de 40 años, está en prisión acusado de falsificación de documentos.

Salud para todos

Munta, un maltratador o un terrorista o un nazi pueden llevar pantalones vaqueros, beber Coca-Cola, consumir tres horas diarias de telenovelas....y no por eso deja de ser un maltratador, un terrorista o un nazi.

Por otra parte, esto dice el señor Ramadán en su entrevista...

Si observan los millones de europeos musulmanes que viven en las sociedades laicas, verán que viven muy bien y que la inmensa mayoría no tiene problemas

Estoy de acuerdo, los problemas los estamos empezando a tener nosotros: se suspende una Ópera -por temor-, se cambian las fiestas de moros y cristinos -por temor-...y tantas otras cosas.

En estos dos ejemplos lo ignoro, pero en este otro las asociaciones musulmanes fueron miembros activos exigiendo que se modificara: las cabecitas de moros que aparecen en el escudo de Aragón ( que, encima no son cabezas cortadas, como alguno dijo). Los políticos, algunos, los "progres" ( que no es lo mismo que los de izquierdas, no confundamos), estaban por la labor, y lo propusieron, y fuimos los ciudadanos lo que lo tuvimos que parar.

Si sigue la presión ( represión) desde el mundo musulmán, las cabecitas desaparecerán porque todo el mundo estará acogotado.

Occidente se está acobardando, y esto está notándose en nuestras libertades.

Un saludo.

semiramis
10-03-2006, 06:33 AM
como se ha citado webislam, yo vuelvo a sugerir- es que varias personas en este hilo de posts que ya han sugerido que se lean cosas de esa web y de ese foro- y yo vuelvo a invitar a quien quiera para que se de una vueltecitas por allí . La espectacular portada atacando las religiones, su foro con censura y falta de libertad de expresión, que incluso notan los que son musulmanes, los pots del foro en los que hay gente con firmas que dicen por ejemplo "Quien muere defendiendo sus bienes es mártir, quien muere defendiendo su familia es mártir, quien muere defendiendo su "din" es mártir y quien muere defendiendo su honor es mártir"", con poss de musulmanes que viven en españa y otros que saben español, con posts como:

Te preguntan: Por qué vas tan tapada y les extraña que lo hagas, por qué nadie pregunta a esas mujeres que van casi desnudas por la calle excitando los deseos de los demás? Quién de las dos provoca daño y mal en la sociedad? Y para quién quieren que enseñes tu intimidad? Se supone que el único quien tiene derecho a disfrutar de tu belleza y tú de la suya, es tu marido, es algo de sentido común, para quién se arreglan tanto las que van por la calle provocando con sus cuerpos? Son víctimas de un sistema humano corrupto en todos los sentidos, cuyos resultados vivimos a diario, pero al ser humano, por soberbia, le cuesta reconocer sus errores y rectificarlos.

Dime por favor qué prefieres: Ser una muñeca que unos cuantos incultos visten como les de la gana y luego lo llaman moda y civilización, o tener el honor de que Alah sea quien te escoja tu vestimenta?

Ankhsenamon
10-03-2006, 07:02 AM
Sobre lo que dice la señora de Tut, yo creo que cierta tradiciones culturales aberrantes para una mente del siglo XXI han tenido su razón de ser en su época, como el caso que puse de los esquimales, y no podemos anteponer nuestra moral al derecho básico de supervivencia de una especie (en este caso la humana de los inuit). Hoy en el mundo islámico no hay excusa para nada de esto. Se busca la supervivencia de una tradición muerta.



Pues no veo porqué no he de anteponer la moral en la que vivo; gracias a la cual puedo expresarme libremente y en público, pensar, hacer y decir lo que quiero sin coartarme por nadie ni nada. Y, a pesar de ser mujer y casada, no tengo que pedir permiso a nadie para pensar, hacer o decir lo que deseo. Soy responsable por mí misma, y no necesito que nadie "me cuide", ni ser "algo" valioso para nadie.

Quiero ser yo misma, y pese a quien pese, eso en todo el mundo, sólo se ha conseguido en la cultura occidental de tradición judeo-cristiana. Ningún país de tradición musulmana se acerca tan siquiera a este concepto. Y vuelvo a repetir, que lo digo con total libertad porque estoy donde estoy. Y no, no soy creyente, por si alguno se siente inclinado a ver una justificación por ahí.

menkheperra
10-03-2006, 08:18 AM
Saludos a todos:

Es muy curioso como todos los enemigos reales, e insisto, enemigos reales, de los sistemas democráticos. Los que constantemente atacan, por activa y por pasiva, a estos sistemas. Son los primeros en enarbolar sus preceptos y sus constituciones para evitar ser limitados en su agresión contra esas mismas democracias.



Un aplauso de mi parte a este párrafo.
Menkheperra

asluna
10-03-2006, 05:51 PM
Un aplauso de mi parte a este párrafo.
Menkheperra
interesante tema, gracias a todos y todas por las informaciones y opiniones. bueno a todos excepto alguna persona que parece que le falta un tornillo, de buen rollo eh,
por eso aplaudo yo tambien el parrafo de Bukowski


Es muy curioso como todos los enemigos reales, e insisto, enemigos reales, de los sistemas democráticos. Los que constantemente atacan, por activa y por pasiva, a estos sistemas. Son los primeros en enarbolar sus preceptos y sus constituciones para evitar ser limitados en su agresión contra esas mismas democracias.

Gracias a todos y todas

Raquel29
10-03-2006, 08:28 PM
como se ha citado webislam, yo vuelvo a sugerir- es que varias personas en este hilo de posts que ya han sugerido que se lean cosas de esa web y de ese foro- y yo vuelvo a invitar a quien quiera para que se de una vueltecitas por allí . La espectacular portada atacando las religiones, su foro con censura y falta de libertad de expresión, que incluso notan los que son musulmanes, los pots del foro en los que hay gente con firmas que dicen por ejemplo "Quien muere defendiendo sus bienes es mártir, quien muere defendiendo su familia es mártir, quien muere defendiendo su "din" es mártir y quien muere defendiendo su honor es mártir"", con poss de musulmanes que viven en españa y otros que saben español, con posts como:

Te preguntan: Por qué vas tan tapada y les extraña que lo hagas, por qué nadie pregunta a esas mujeres que van casi desnudas por la calle excitando los deseos de los demás? Quién de las dos provoca daño y mal en la sociedad? Y para quién quieren que enseñes tu intimidad? Se supone que el único quien tiene derecho a disfrutar de tu belleza y tú de la suya, es tu marido, es algo de sentido común, para quién se arreglan tanto las que van por la calle provocando con sus cuerpos? Son víctimas de un sistema humano corrupto en todos los sentidos, cuyos resultados vivimos a diario, pero al ser humano, por soberbia, le cuesta reconocer sus errores y rectificarlos.

Dime por favor qué prefieres: Ser una muñeca que unos cuantos incultos visten como les de la gana y luego lo llaman moda y civilización, o tener el honor de que Alah sea quien te escoja tu vestimenta?





Desde luego que webislam no tiene perdida.
Es como navegar y aterrizar en otro planeta!!!!!!
Pero,seamos realistas.....viven con nosotros,a nuestro alrededor,y su pensamiento y costumbres sociales son esas!!!!!
os recomiendo a todos que leais los contenidos de dicha web....son de PESADILLA!!!!!!


Saludos.
Raquel.

andres30
10-04-2006, 07:55 AM
saludos a todos,
mi hermano vive en Holanda y su mujer ha tenido problemas en su trabajo. Ella es profesora y los padres de los alumnos musulmanes no quieren que sea una mujer la que enseñe a sus hijos.
He entrado en la webislam que comentais y he leido posts en los foros y no me asombra para nada lo que se dice, estan bastantes cerrados a la crítica y al dialogo... Es muy triste el ver lo que pasa.
Quiero hacer una observación acerca de las fiestas de moros y cristianos que se realizan en varias ciudades del levante español. Es triste ver como se modifican fiestas por autocensura. Con todo lo que esta pasando, creo que tenemos miedo a los musulmanes, a su intolerancia ..etc ect no quiero extenderme mas. Solamente decir, que no se puede vivir con el miedo de una espada sobre la cabeza, que han sido muchos años de aguantar dictadura fascista y falta de libertad. Tenemos derecho a ser como somos y que no se nos haga cambiar por la fuerza del miedo.

Hesire
10-04-2006, 11:52 AM
Por lo que yo tengo entendido esto no es exactamente así. No se han dejado de celebrar las fiestas. Esas poblaciones tan solo han "modificado" una parte de las fiestas en la que se destruia i/o quemaba un muñeco que simbolizaba a Mahoma.





Desde mi experiencia directa por haber vivido cuatro años en la zona y haber asistido a más de una de esas fiestas, te diré que la quema de muñecos no es el objetivo de las mismas ni tiene la intencionalidad que algunos quieren ver. De hecho, en algunas no he llegado a ver que se hiciera. Tengo amigas que un año se visten de cristianas y al siguiente de moras, que a más de una dice gustarle más.

Yo frente a todo esto me veo inmersa en una contradicción. Puedo comprenderles hasta un punto, pero no puedo entender nada a partir de ahí. Mi entendimiento es capaz de asimilar que cualquier persona se aferre a la idea de un dios que lo ayuda a recorrer los tramos duros del " camino " y le aporta serenidad. Incluso puedo llegar a comprender que ese dios sea justiciero llegado el caso. No todo somos capaces de quedarnos solos en medio de la nada.


Lo que no comprendo es que esa necesidad personal llegue a dar paso a un segundo nivel en el que se imponen a todos ideas que cuando no son ilógicas es porque son absolutamente ridículas.

Un saludo a todos. En especial, a tí Muntan.

Taja
10-04-2006, 03:10 PM
Saludos a la compañia...!

He visitado la pagina que habeis mencionado, he estado leyendo cosas y se me ha helado la sangre en las venas...del susto, y no por nada, las cosas que he leido estan escritas con correctión, con buena voluntad, todo es hermoso...pero amigos mios que irreales, que fuera de epoca...

Las cosas: estan permitidas o estan prohibidas...punto.

¿Por qué no se puede comer carne que no haya sido sacrificada según las normas?...respuesta: Porque asi está escrito.

¿Puedo pintarme y depilarme las cejas?...respuesta: No, es contrario a las normas.

Todo absolutamente todo está ya escrito y dictaminado si es prohibido o no.

Y esas son simples anécdotas...

Desde mi perplejidad he recordado los Viajes de Gulliver, supongo que algunos los habreis leidos, no la versión de cuento para niños si no la versión integra...Recordais por que estaban en guerra perpetua los habitantes de Liliput y Blefescu...?...Pues por la forma de cascar los huevos. Marcar normas estrictas de como es la forma correcta de cascar un huevo y decir que la mia es la buena y la de los otros la mala, vaya sin sentido para que sean motivo de guerras, revueltas y un rosario de despropositos...con lo sencillo es que cada cual casque el huevo por donde mejor le parezca y no obligue a nadie a cascarlo de forma distinta.

Eso que parece tan facil y que nos hace reir por su simplicidad, encierra una moraleja, como todos los cuentos o historias: que llegar a saber que se pueden cascar los huevos por distintos lugares nos ha costado mucho de aprender...no lo olvidemos.

Da la impresión que nosotros que somos los receptores estamos acojonados por que los huespedes no se nos enfaden, no se nos molesten. Nos autocensuramos, no sea cosa que nos digan que somos unos racistas o vete tu a saber que otra maldad, nos estamos enmarañando en nuestra propia tela de araña de la democracia y estamos presos en ella.

En nuestra busqueda de la libertad hemos dejado muchas cosas por el camino, entre ellos la moral. Esta moral no hemos sabido sustituirla por una ética. Simplemente nos hemos escudado en nuestros derechos de libertad y democracia, y no hemos sabido ver el efecto de rechazo que muchas de nuestras actitudes han tenido delante de otras civilizaciones. Hemos alzado la bandera de nuestra libertad individualista y nos hemos olvidado del poder de la bandera de la espiritualidad religiosa. Delante de la fe y la moral increbantable nuestra sociedad aparece como : pecadora, decadente y falta del más minino ideal.

Creo que deberiamos de pensar en como cascar los huevos.

Yax Pasaj
10-04-2006, 04:37 PM
Ya lo escribió Erich Fromm en "El miedo a la libertad". Y es que ser libre supone una pesada carga, una responsabilidad y un terrible riesgo.

Y por esto mismo también, decía Fromm, soy tan atractivos los regímenes fascistas para tanta gente.

RA-MAESTRE
10-04-2006, 05:28 PM
Hola amigos

yo también estoy deacuerdo en que las palabras del papa estan bién dichas,y si no hubiese sido el,alguien las tendría que decir,si no es hoy sería mañana y si no otro día.ademas esas palabras ya han salido muchas veces en este foro,''ningun crimen se puede justificar en nombre de Dios y de la religión'',un crimen se contradice con la idea de Dios,y que no me vengan que Dios todo lo puede,perdona y arregla,que yo por esas no entro,para mí Dios es un concepto de paz,concordia,perdon,tolerancia,en definitiva un concepto de humanidad,no de asesinos ni de locos.

un saludo

Bukowski
10-04-2006, 07:01 PM
Saludos a todos:

Muntanyenc, cuando has escrito “…Y no lo han hecho "obligados" por nadie sinó que ha sido una "autocensura" por miedo a que tuvieran problemas.”
Me imagino, creo, que lo has hecho como argumentación, como justificación.

Pero creo que no has analizado realmente lo que has escrito. Por que es tan terrible, no se si te das cuenta de lo realmente pavoroso que es lo que has puesto.

Cuando alguien se autocensura para “evitar problemas”. Es lo mismo que decir: han dejado sus propias tradiciones por miedo, autentico miedo, a las posibles acciones y/o reacciones de otras personas que no piensan como ellos, que acaban de llegar y que imponen su voluntad foránea sobre la autóctona. Es terrible! Porque a eso se le llama miedo, sin paliativos, ¡MIEDO!.

Una persona asustada, es una persona vencida.

Por la simple razón de que ya no piensa, no actúa, no decide con libre albedrío. Sino que piensa, actúa y se comporta de forma mediatizada por el miedo, el terror de que le puedan hacer algo si no se comporta de una determinada manera que no moleste a los violentos.

Muchas veces se habla de terrorismo sin más, solo tomando como referencia el aspecto que tiene en su versión de violencia física.
Pero hay un aspecto del terrorismo que es infinitamente más dañino, más letal. Y este no es otro que el terrorismo psicológico.

La violencia física le afecta directamente a unos pocos individuos. Pero el objeto real del terrorista es el otro, el de infundir miedo a la colectividad. Y se puede inculcar ese miedo de muchas formas. No solo mediante esos actos de violencia gratuita. Sino que se logra también dividiendo y mediatizando la opinión publica.

¿Cómo se hace?

Pues entre otras formas mediante reivindicación de ciertos derechos para una minoría. Como el uso del velo en los colegios (se esgrime la libertad del individuo para vestir como se quiera). Se continua por solicitar que en los colegios públicos (y no públicos) que no se realicen celebraciones religiosas (léase la navidad, la fiesta de la Epifanía o de los Reyes Magos) para no herir la sensibilidad religiosa de una minoría. Etc. Etc. Etc.
Puesto que podemos seguir poniendo ejemplos: La protesta en una población (El Escorial) por sacar en procesión una talla religiosa. El protestar por como se desarrollan las fiestas de Moros y Cristianos en determinadas poblaciones del levante español. Etc.

Y el error, el gravísimo error, se comete cuando, tal como comenta Taja, por un sentido democrático (diría equivocadamente democrático) se cede, no ya a unos derechos de una minoría. Sino que esa minoría logra y consigue que se acaben conculcando los derechos de la mayoría. ¡Pasmoso, cuanto menos, pasmoso!

Todos estos grupos, regimenes, etc. actúan de forma absolutamente NAZI. Y no lo digo gratuitamente, me explico:

En la Alemania NAZI, la población estaba aterrada. ¿Por el régimen? ¿Por el ejercito? No, nada de eso:

¡La población estaba aterrada por sus propios vecinos!

Ese es el gran “merito”, el gran “éxito” de este tipo de ideologías y creencias. Es tal el lavado de cerebro de los individuo, que unos se vigilan a otros. Unos se delatan a otros. Y todos son victimas y carceleros a la vez…

Muntanyec ¡Que terrible es lo que has puesto como argumento!

Un cordial saludo.

Muntanyenc
10-04-2006, 08:25 PM
Supongo que, como en tantas ocasiones, no me he sabido explicar bien:

Para mí está claro que actuar solo por miedo es terrible y significa la perdida de la libertad y eso es, en efecto, horrible.

Lo que yo intentaba exponer es que si la introducción de un pequeño cambio (no la supresión total!) era una "decisión" de los propios organizadores y el motivo era "evitar" que alguien se puediera sentir ofendido no lo veia tan mal. En ese caso seria una actuación de "respeto" y tomada "libremente", que, en mi opinión, aportaria más beneficios que inconvenietes: la fiesta no se ve afectada en nada que la modifique y, con un pequeño cambio, nadie podria sentirla como "ofensiva".

Tampoco veo que cambiar simplemente una cosa tan violenta como "rebentar con petardor las cabeza de una representación de Mahoma" sea tan grave!

Creo que argumentar que ese cambio implique que se tenga que acabar con nuestras tradiciones es un poco exagerado!

Muntanyenc
10-04-2006, 08:41 PM
Hola!

Os dejo un artículo que expone lo que yo intento defender sobre la relación con El Islam... pero con mejores palabras, argumentos y concimiento del tema.


El Islam liberal: una apuesta por la democracia

Javier Gil Pérez

Existe un largo camino en España para contrarrestar la actual visión negativa, mayoritaria por cierto, que se tiene en la sociedad Española sobre el Islam. Esta percepción del Islam como religión agresiva, violenta, alejada del respeto hacia los derechos de las mujeres, de otras religiones y conectada con el terrorismo esta penetrando rápidamente en todos los resortes de la sociedad y es por ello necesario iniciar un proceso de información sobre la verdadera naturaleza del Islam que lo neutralice. Si no se realiza éste, será imposible integrar al Islam dentro de la vida política y social española, convirtiendo al Islam en un elemento ajeno a la sociedad y sobre todo marginará a sus seguidores.

El principal enemigo del Islam dentro de él mismo y no es otro que las visiones simplistas y rigoristas del Islam que destruyen los puentes con otras religiones, atacan a la democracia, demonizan el cambio y el progreso y sobre todo amenazan la verdadera esencia del Islam que como otras religiones propicia un refugio de paz y armonía espiritual.

El Islam ante todo es una religión plural con múltiples matices que ha sido capaz de aportar grandes avances a la humanidad en todos los terrenos: matemáticas, algebra, óptica, navegación, astronomía, medicina, literatura, filosofía, etc. Todos estos avances reflejaban un deseo de conocimiento y de aceptación del cambio como elemento básico de la vida. El progreso y la adaptación a los cambios era la base sobre las que se articulaba.

Este Islam es el que debe de instaurarse en España. Un Islam abierto, plural, con deseos de conocimiento y unido a los valores que imperan en la sociedad Española. Este Islam esta representado a la perfección por el llamado Islam liberal. Al escribir estas líneas me embarga la tristeza al comprobar, como las aportaciones de los grandes pensadores del llamado Islam liberal han sido desperdiciados y silenciados. Existen pensadores Musulmanes que deben de ser utilizados para contrarrestar a los extremistas que existen dentro del mundo Islámico y para mostrar a Occidente que existen multitud de diversas opiniones sobre que es Islam. El Corán es único, pero las interpretaciones son diversas.

Estas visiones liberales no provienen de fuera del ámbito musulmán, sino que han sido creadas por pensadores Musulmanes muchas veces calificados de apostatas y en algunos casos sentenciados a muerte por sus innovaciones. Debemos de basarnos en ellas para desarrollar un Islam genuino para el ámbito Español que sea capaz de adaptarse a los rápidos cambios que está viviendo la sociedad Española.

Tenemos la oportunidad en España de aprender de la actual situación del Islam en Gran Bretaña, donde la influencia del Wahabismo es grande. Es decir, no podemos permitir que desde el exterior se conforme el pensamiento Musulmán Español. Por ello reivindico que la única salida viable que tiene el Islam en España si quiere ser un elemento integrado en la Sociedad Española pasa por la difusión y asimilación del pensamiento liberal Islámico.

Este pensamiento liberal, repito, no es ajeno al Islam y debe ser introducido principalmente por medio de la educación. La educación ha de convertirse en la herramienta con la cual establecer este Islam en España. Por ello, el Estado tiene como mínimo la obligación de generalizar la enseñanza del Islam en las escuelas y en las Mezquitas. Porque es su obligación participar en la creación y establecimiento de un Islam acorde con los valores de España. Si dejamos que sea la iniciativa exterior quien eduque, nos encontraremos con un Islam en España cuyos valores y bases principales serán ajenos y posiblemente intolerantes con las bases culturales y de valores de España.

Este Islam liberal recoge cuatro puntos vitales que deben conformarse como la base del Islam en España:

1) Rechazo a la Teocracia, las críticas a la unión del poder político y religioso ha sido criticada por varios autores como los Egipcios Ali Abd al-Raziq, Muhammad Khalaf-Allah o Muhammad Said Al-Ashmawi. Sus criticas se basaban en el que la estructura política de los Estados debían ser una construcción humana ya que dentro del Corán no se especificaba una determinada estructura política. Además de ello existen tres hechos cruciales en esta crítica a la teocracia: 1) la mezcla de política y religión constituye una negativa influencia para la religión, ya que se utilizara la religión con fines políticos y 2) el buen gobierno requiere de la consulta o shura. Por lo que la democracia se constituye como el sistema político más acorde para el buen gobierno. 3) solo el 3% del total de los versos del Corán poseen contenido legal, por ello el significado del Corán debe ser moral, de ninguna manera jurídica. No existe suficiente contenido legal en el Corán para establecer una ley Islámica en la actualidad y además de ello, si la hubiera habría que tener mucho cuidado en su aplicación ya que estaríamos hablando de un tiempo y un lugar distinto.

2) Defensa de la democracia. Autores como Sadek J Sulaiman o Medí Bazargan han realizado una defensa de la democracia basada en el concepto de Shura y en que ésta se constituye como la mejor herramienta para defensa de las diferentes minorías religiosas existentes en los Estados y de los valores principales que se promueven en el Islam, como son los de igualdad o justicia

3) Igualdad en derechos para la mujer. Autores como Hasan Turabi, Benazir Bhutto o Amina Wadud-Muhsin han criticado con ferocidad algunas interpretaciones que existen en la actualidad sobre cual ha de ser el papel de la mujer en la sociedad. Si bien existen problemas en todas las sociedades respecto a la histórica situación de injusticia de la mujer, cierto es que la situación de la mujer en algunas países musulmanes no es la más satisfactoria.

4) Libertad de pensamiento o defensa del concepto de Ijtihad. Es vital, promover la reflexión y el debate para obtener los más bellos pensamientos e ideas. No se puede establecer una determinada interpretación del Corán. Si bien el Corán es divino, su interpretación es humana e incluso esta socialmente determinada. Por ello, se debe fomentar el libre pensamiento. No debemos olvidar que el ser humano es ante todo un ser humano que tiene la capacidad de pensar, reflexionar y razonar. Además de ello, es el motor y el impulso del cambio y el avance. En este apartado recomiendo vivamente la lectura de algunos de los textos del Iraní Abdul Karim Soroush.

Concluyendo, si creemos en la convivencia entre personas de diferentes confesiones, debemos mirar hacia países como Malasia y tomar ejemplo de él. Allí conviven Budistas, Hindúes, y una mayoría Musulmana conformando un país moderno, desarrollado, que en mi opinión ha marcado el camino a seguir a otros países donde las sociedades son multi-religiosas, multi-étnicas, etc. El Islam Malayo esta profundamente marcado por el pensamiento liberal y ha sabido adaptarse a los tiempos creando un país muy desarrollado abierto al mundo y en continuo progreso convirtiéndose en mi opinión es un magnifico ejemplo para esta España actual.

Javier Gil Pérez es Investigador del Instituto Universitario Gutiérrez Mellado-Uned

semiramis
10-04-2006, 10:02 PM
Solo una anotación mas:
en el artículo anterior se cita el caso de Malasia como ejemplo a implantar en España. :eek:

En Malasia el Islam es la religión del Estado y tienen una constitución que garantiza libertades religiosas pero en la práctica y debido a los fundamentalistas integrantes del gobirno...esa no es una realidad además por ejemplo esta totalmente prohibida la construccion de templos cristianos allí.
Lo que pasa que hay algunos partidos minoritarios creo entre los que estan chinos e indios y que quieren mas libertad.

¿ el Islam malayo es el ejemplo a implantar en ESPAÑA?

Fimosis III
10-04-2006, 10:07 PM
Hola amigos. Hombre, Munta, lo primero que me llama la atención en ese artículo es el reconocimiento por parte del propio autor de que el Corán está sujeto a diferentes interpretaciones, algo bien diferente a lo que decías tú.

Por otra parte eso de fomentar un islamismo de corte español lo veo imposible. Porque para ello sería necesario que quienes profesan esa creencia demostraran tener aptitud para comprender, primero, respetar y asimilar el modo de vida social que tenemos por aquí, algo que a la vista está no existe. No digo que no existan musulmanes integrados en nuestra vida cotidiana, sino que si existen son una minoría casi imperceptible. Tú dile a un marroquí de mi pueblo, uno del montón, que si estaría dispuesto a cambiar sus directrices religiosas y modificarlas para hacerlas más hispánicas, que seguro que te mira como quien mira a un escorpión.

Y esto ya, es que me pone los pelos de punta:

el Estado tiene como mínimo la obligación de generalizar la enseñanza del Islam en las escuelas y en las Mezquitas

Te recuerdo Munta que estamos en un país de corte laico, y que incluso ya nos ha costado erradicar la enseñanza religiosa de los centros públicos, como para que ahora venga un señor diciendo que nuestros gobiernos están obligados a impartir enseñanzas coránicas en nuestras aulas.

Tengo toda la sensación de que el autor de ese artículo es islámico, islámico liberal, eso sí, pero islámico y por tanto intenta barrer para casa. Ojalá consiga su sueño, pero para mí es un sueño irrealizable. Recurrir al pasado para decir:

El Islam ante todo es una religión plural con múltiples matices que ha sido capaz de aportar grandes avances a la humanidad en todos los terrenos: matemáticas, algebra, óptica, navegación, astronomía, medicina, literatura, filosofía, etc. Todos estos avances reflejaban un deseo de conocimiento y de aceptación del cambio como elemento básico de la vida. El progreso y la adaptación a los cambios era la base sobre las que se articulaba.

Es algo que actualmente dista tanto de la realidad..., que no sé cómo se le ocurre traerlo a colación. "Aceptación del cambio"... ¿Cómo que aceptación del cambio, si el cambio lo trajeron ellos?

En fin.

Un abrazo.

RA-MAESTRE
10-04-2006, 10:21 PM
matemáticas, algebra, óptica, navegación, astronomía, medicina, literatura, filosofía, etc. y digo yo,¿necesitamos una nueva religión para todas estas materias?,hoy en día hay estudios especializados en en estos campos,no veo ninguna necesidad de meter mas religiones al ruedo y menos el Islam.

un saludo

Bukowski
10-04-2006, 10:31 PM
Saludosa todos:

Bueno Muntanyec, sigo pensando igual. Creo que tu intención es buena, pero…equivocada, a las pruebas me remito.


El articulo que incluyes de Javier Gil Pérez, no deja de darme la razón. El cambio debe producirse dentro del propio seno del Islam. No debe producirse en nosotros.
Nosotros no debemos variar sustancialmente nuestros planteamientos ya que, por poner un simple ejemplo, no nos rasgamos las vestiduras ni amenazamos de muerte (condenas de muerte) por unas viñetas o dibujos humorísticos de Jesucristo o de Dios mismo.
Sino, ahí tienes el ejemplo de José Luís Martín (El Jueves) con sus personajes de Jesucristo y de Dios. (tengo en mi casa todos los especiales que se han editado y me parto de risa con ellos)
No le ha amenazado nadie de muerte, no tiene ninguna sentencia de muerte de ningún juzgado ni de ningún obispo. ¿Se puede decir lo mismo de los que hicieron las famosas viñetas en ( no recuerdo ) ¿Noruega? ¿Dinamarca?


Dice Javier Gil “…Tenemos la oportunidad en España de aprender de la actual situación del Islam en Gran Bretaña, donde la influencia del Wahabismo es grande. Es decir, no podemos permitir que desde el exterior se conforme el pensamiento Musulmán Español. Por ello reivindico que la única salida viable que tiene el Islam en España si quiere ser un elemento integrado en la Sociedad Española pasa por la difusión y asimilación del pensamiento liberal Islámico”

Y yo pregunto: ¿Somos nosotros los que debemos difundir y asimilar el pensamiento liberal islámico? No será más bien, que deben asimilarlo ellos y después difundirlo entre el resto de musulmanes.

Y continua diciendo Javier Gil “…Concluyendo, si creemos en la convivencia entre personas de diferentes confesiones, debemos mirar hacia países como Malasia y tomar ejemplo de él. Allí conviven Budistas, Hindúes, y una mayoría Musulmana conformando un país moderno, desarrollado, que en mi opinión ha marcado el camino a seguir a otros países donde las sociedades son multi-religiosas, multi-étnicas, etc.”

También convivían sin problemas en EE.UU. hasta el 11 Sept. También convivían sin problemas en España hasta el 11 M, también convivían sin problemas en R. Unido, hasta el 11 J. ¿Y en Bali? ¿Y en la India? ¿Y en filipinas? ¿Y en Afganistán con sus Talibanes? Y…. ¿Malasia? No me lo puedo creer. A ver si ha querido decir Málaga. Será eso.

Pero ¿De que estamos hablando? ¿Somos los malos de la película? El retraso cultural, económico, conceptual Etc. Etc. (ya se ha dicho aquí por otras personas) es debido a sus propias creencias, su falta de autocrítica y que no dan un ápice de margen al cambio y a la apertura. Y sus lideres politicos y religiosos no tienen nada que ver en el asunto ¿No?

(Por cierto contesto a una pregunta que formulé y no me contestaron en su momento: El mayor número de palestinos muertos de una tacada, lo fueron en más de 10.000 personas, en un par de semanas, septiembre de 1970, por el ejercito Jordano con el rey Hussein a la cabeza. Paises e la liga arabe retiraron embajadores de Jordania y se llamó a capitulo a Hussein y a Arafat)

El mundo al revés, ellos no cambian, debemos cambiar nosotros. ¿Las democracias deben ceder gustosas el paso a la intransigencia?

¿Cuántos libros y cuantas publicaciones críticas existen sobre la Biblia, el Cristianismo? Cientos, miles. Ahí están, en cualquier libreria.

¿Cuántas sobre el Islam y el Corán?

Tic, Tac, Tic, Tac, Tic, Tac, Tic, Tac. Se pasó el tiempo para responder……. Que se lo digan a Salman Rushdie.


A otro perro con ese hueso. Tienen que dar la cara los propios musulmanes y enfrentarse a su propio yugo para liberarse. si es que son capaces de ello.

Por cierto ¿Sabéis que es el “galufo”?

En publico, entre ellos, ni lo prueban. Si se lo ofreces montan el escándalo, con aspavientos. ¡Un número!
Pero tengo buenos amigos musulmanes, que a solas, en compañía de otros no musulmanes lo comen y ¡les encanta! Igual que el vino. Un poco de seriedad, deben enfrentarse más a las imposiciones y ser menos hipócritas. Eso es lo que necesita el mundo islámico.

Y menos compasión demagógica por parte de las democracias occidentales.

Por ultimo y termino, es más, no creo que vuelva a entrar en este tema. Como digo, para terminar: Chamberlain lo tuvo delante, lo estaba viendo con sus propios ojos: Le ofreció un tratado y lo firmó, luego lo traicionó. Veía que estaba amenazando a toda Europa, pero por sus creencias democráticas y su talante democrático se tragó a la bestia y se le metió hasta la cocina. Nació el III Reich. Otro tanto le sucedió a Hindenburg y a la clase política alemana.

Así les fue, así nos fue a todos.

Por la caridad mal entendida, entra la peste.

Un cordial saludo.

semiramis
10-05-2006, 12:14 AM
Creo que la página de" El Gran Ayatollah Sayyid Ali Husaini Sistani", una de las máximas autoridades musulmanas del mundo esta en algún post, ¿la puso alguien en algún post?
Cito "algunas" de sus respuestas ya que, una manera de saber como es el Islam es leyendo las contestaciones de una persona tan sabia. Las citas que pongo estan en el link del blog(allí hay muchas mas en dos partes) , y desde allí se puede pinchar a las páginas de respuestas del ayatollah.

¿Está permitido jugar al ajedrez?
Es totalmente ilegal.

¿Porqué está prohibido jugar al ajedrez?
No está permitido porque implica libertinaje y juego. Muchos imanes lo han prohibido. Además, cuando no sabemos las razones de la prohibición de un acto. Por otra parte, cuando no sabemos la razón detrás de la prohibición de un acto, estamos obligados a una obediencia absoluta. Hay una razón para ello, pero aunque no la conozcamos no significa que no debamos acatarlo

¿Está permitido el sexo oral por la mujer y el hombre?
Está permitido siempre que no entre líquido en la boca.

Dado que no está permitido hacer imágenes de humanos ni animales, ¿deben los niños jugar con juguetes que tengan esas formas?
[…] si la forma está completa, y es como mirar a una persona – especialmente si se puede mover o hablar – entonces prefiero no decir que están permitidos, pues son una imitación completa de la creación de Allah. […] Pero si usted quiere asegurarse de hacer lo correcto, debe quitarle la cabeza al muñeco o presionarla hasta que desaparezcan los rasgos faciales

¿Es posible ir a playas y piscinas públicas, aún si uno se pone algo que lo cubra correctamente e ignora los atuendos de las demás personas?
Usted debe notar que el musulmán debe proteger su compromiso religioso y alejarse de lugares de fitnah (tentación). Ir a esas playas es haraam (pecado) debido a que allí la gente descubre su ‘awrah (zonas consideradas pecaminosas) y se mezclan hombres y mujeres deliberadamente. Aún más, estos lugares están llenos de cosas malignas, por lo que no está permitido que usted vaya allí.


Fuente: http://javimoya.com/blog/2005/09/06/281/comment-page-1/

Ankhsenamon
10-05-2006, 04:14 AM
Solo una anotación mas:
en el artículo anterior se cita el caso de Malasia como ejemplo a implantar en España. :eek:

En Malasia el Islam es la religión del Estado y tienen una constitución que garantiza libertades religiosas pero en la práctica y debido a los fundamentalistas integrantes del gobirno...esa no es una realidad además por ejemplo esta totalmente prohibida la construccion de templos cristianos allí.
Lo que pasa que hay algunos partidos minoritarios creo entre los que estan chinos e indios y que quieren mas libertad.

¿ el Islam malayo es el ejemplo a implantar en ESPAÑA?


Sigo pensando que la idea de tolerancia es por completo extraña al Corán. Es, de hecho, su negación. Un pecado. "No hay tolerancia islámica: cuando el Islam ha crecido lo ha hecho a través de la espada, destruyendo la cristiandad en Oriente o la cultura persa secular, no dejando del pasado otra cosa que ruinas". Ese es el sentido de la destrucción de los Budas de Bamiyan por la tiranía talibán. ¿No hay tolerancia, como se repite en abundancia, hacia las religiones del Libro, hacia judíos y cristianos? No, salvo que se entienda por tal la obligación de llevar vestimentas distintas, de pagar impuestos especiales y de no poder tener bajo su mando a musulmanes. Esas medidas tratan de resaltar la superioridad del creyente y forzar la conversión, pero en cualquier caso están justificadas porque la verdad es manifiesta, y por ende los infieles han de ser infelices y tener un status inferior.


En particular, la probabilidad de que la población musulmana transforme lo que hasta ahora se ha entendido por «Europa» (Filosofía griega, Derecho romano, Religión cristiana, Revolución científica e Ilustración) en algo que ya no es eso y que ha sido rebautizado como «Eurabia» parece ser altísima, si no inevitable. Esto pondría de manifiesto que la política europea de oposición a los EEUU en su guerra contra el terrorismo islámico es una estrategia perdedora de necesidad.

Ankhsenamon
10-05-2006, 04:20 AM
Recurrir al pasado para decir:

El Islam ante todo es una religión plural con múltiples matices que ha sido capaz de aportar grandes avances a la humanidad en todos los terrenos: matemáticas, algebra, óptica, navegación, astronomía, medicina, literatura, filosofía, etc. Todos estos avances reflejaban un deseo de conocimiento y de aceptación del cambio como elemento básico de la vida. El progreso y la adaptación a los cambios era la base sobre las que se articulaba.



El Islam, salvo la conservación de los originales griegos y romanos no ha aportado nada en ninguno de esos campos. Dime un solo descubridor de algo que sea musulman. Ya está bien de propalar semejante falacia.

Como copistas, lo fueron magníficos, hasta ahí y punto. Y repito: decidme, con documentación y seguridad un descubrimiento. Os va a costar...

Fimosis III
10-05-2006, 04:35 PM
Ankhsenamon, te informo de que ese párrafo que pones no refleja algo que haya dicho yo, sino que está extraído de un artículo que cita Munta. Ponernos ahora a discutir sobre la valía de intelectuales, artistas y científicos árabes del pasado andalusí creo que sería desviar demasiado el tema, además de un intento de robarles algo que realmente les corresponde. Alguien que construye la Alhambra no puede ser un imbécil. Como no es mi papel defender ahora estas particularidades del mundo islámico, dado que conscientemente he adoptado el de ser crítico con él, me resultaría ahora tremendamente extraño ponerme a desarmar argumentos elaborados y conclusiones de gente mucho más preparada que yo en estas materias. Te invitaría a que fueras tú quien intentase desarmar tales ideas, pero me temo que, aparte de desviar el tema, no sería justo ni certero. Estamos hablando de una religión y de la consecuencia de ésta en la sociedad mundial actual.

Saludos.

Semmat
10-05-2006, 06:42 PM
Hola amigos. Muy brevemente: Sobran todas las religiones y por ninguna merece la pena alterarse. Ni siquiera podemos demostrar la existencia de dios y ya andamos peleándonos en favor de tal o cual facción religiosa.

Una pregunta que me hago: Si te rompes una pierna en un descampado, ¿vendrás dios a llevarte al hospital? ¿no? ah, ya, que enviará a otra persona a ayudarte.

Otra pregunta: Si dios te dice algo, ¿se lo dirá también a los demás? ¿no? ah, ya, es que te ha elegido para que tú se lo digas a los demás?

Y otra: ¿Alguien conoce algún milagro mediante el que se haya repuesto algún miembro amputado?

A todos se les conoce por sus obras, ya sabeis aquello de que "por sus obras les conoceréis"... os digo que si he de juzgarlos por sus obras, casi mejor que me olvide del Islam, de la Iglesia Católica... de todos. Sobran todos.

Es sólo mi opinión. Lamento que a alguno no le guste, pero es lo que pasa, no se puede agradar a todos.

Maat.

menkheperra
10-05-2006, 07:04 PM
Ni siquiera podemos demostrar la existencia de dios y ya andamos peleándonos en favor de tal o cual facción religiosa.


Me suena que este discurso se ha utilizado para otro tema :o ... ah sí!! para los atlantes... :D :D

Saludos
Menkheperra

Semmat
10-05-2006, 07:08 PM
En tal caso, sólo me he plagiado a mí mismo :D

Maat.

Fimosis III
10-05-2006, 07:13 PM
Semmat, aunque estoy en tu mismo vagón, aquí no se está analizando la existencia o no existecia de Dios o de cualquier otro tipo de ser supremo. Se está hablando sobre el impacto social del Islam. De las consecuencias de llevar un libro sagrado hasta sus límites más extremos en la actualidad.

Un abrazo.

Semmat
10-05-2006, 07:50 PM
De las consecuencias de llevar un libro sagrado hasta sus límites más extremos

Eso, de religión. Los libros, por muy sagrados que sean, los ha escrito un hombre.

Un abrazo. Maat.

AFRIC@
10-05-2006, 07:59 PM
Feliz día:

Hace un tiempo comente en uno de mis post que era latina, especificamente soy venezolana, de padres españoles y actualmente viviendo aqui en España. Este preambulo es solo para poder explicarles lo siguiente:

Por segunda vez consecutiva, fue a Venezuela el presidente de Irán,el hombre que dice que la Shoah no existió y que los judíos deben ser exterminados, el hombre que desafía a Occidente y que trata de tener armas nucleares para acabar con Israel. Chávez lo llama hermano, firma con él más de dos docenas de convenios y declara que Venezuela estará con Irán "en cualquier circunstancia". Supongo que con eso querrá decir que si EEUU invade Irán mandará a unos pobres fanáticos suyos a que los maten allá, a que mueran en nombre del maltrato a las mujeres, la censura absoluta y la unión del clero con el Estado.
La población venezolana, en líneas generales, no ha reaccionado (al menos es mi sensacion). No le ve nada de malo a que uno de los líderes más reprobables del planeta vaya allá.

El problema es que como sociedad hemos perdido la noción de lo permitido y lo que no lo está, de lo bueno y lo malo, de lo correcto y lo incorrecto, y que la normalidad es lo que en casi cualquier otro sitio sería extraordinario. Un país al borde siempre de lo inconcebible,y es que hace tiempo que en Venezuela perdimos la noción de los límites. De hecho, en nuestro diccionario particular de creencias y hábitos, la palabra 'límite' se ha quedado sin referentes. Ya todo, absolutamente todo, puede ocurrir sin que el asombro nos nuble la mente: matanzas, desplantes, discursos incendiarios, asesinatos, insultos variopintos, condenas, arrebatos, víctimas inocentes, mortalidad infantil. El anuncio de cada día supera al del día anterior ya nada nos inmuta: si hoy son mineros asesinados por las fuerzas armadas (una reciente noticia) o crisis diplomáticas con los países latinoamericanos, mañana podrán ser declaraciones de guerra o insultos a la reina Isabel II de Inglaterra. Ya nada nos podría asombrar porque el asombro es también una categoría abolida.
En una gran pared que comunica la autopista Caracas-La Guaira con los túneles de Catia, había un mural del chavismo (desconozco si actualmente sigue existiendo) que dice: cada día, mueren 30.000 niños en el mundo "por culpa del capitalismo". No se cita ninguna fuente, no se explica nada más. Tan sólo se ha escrito eso ahí, bien grande, para que lo vean a diario los cientos de miles de personas que circulan por ese punto estratégico de la ciudad y del país. ¿Qué efecto tendrá? ¿Cuántos se lo creen, y cuántos no?

Estoy segura que hace unos 10 años venía alguien y nos decía que algo asi nos sucedería y jamás nos lo hubiesemos creído: un pueblo separado y la crisis actual...parece ciencia ficción

Mi punto es: no podemos dejarnos...yo entiendo todo lo expuesto por MUNTA, pero que pasa??? por que tenemos nosotros que hacer cambios???? dónde está la verdadera necesidad???? sé que algunos pensarán que eso es tolerancia y convivencia..pues no, yo no lo veo así...tolerancia y convivencia sería que ellos acepten nuestras tradiciones, nuestros colegios y nuestra cultura y que entiendan que por practicarlas no ofendemos a nadie...o de verdad alguien aqui cree que si yo inscribiera a un hijo mio en un colegio de alla y pido que me pongan un crucifijo en el salón porque es signo de mi fe y que por favor las niñas se quiten el velo porque eso podria ofender a mis hijos ellos lo harían??? creo que la respuesta es obvia!!!! entonces...lo que está sucendiendo es que "sigilosamente" y a través de simples peticiones aparantemente inofensivas nos están modelando a SU conveniencia y nosotros por hacer lo "politicamente correcto" lo hemos permitido...pensarán que exagero, que eso jamás sucederá...pues me remito a todo lo dicho que ha sucedido en Venezuela...nos fueron implantando poquito a poco y casi sin darnos cuenta un sistema de vida que no es el nuestro.

El unico valor que debemos fomentar vuelvo a repetir es el de la TOLERANCIA y la CONVIVENCIA...la aceptación tal como somos...la integración y como decían en un post anterior la supremacia del hombre como "ser humano" por encima de nuestras creencias o no creencias religiosas...

Un abrazo

menkheperra
10-05-2006, 08:03 PM
Sobre la libertad de expresión... Casualmente ahora estaba mirando un programa cómico en la TV3 (la autonómica catalana) que se llama Polonia (sic). Entre otros personajes que son imitados están Franco, la familia real, los políticos catalanes... y precisamente hoy también el Papa...

Me pregunto. Eso sería posible en un país islámico?? una imitación/caricatura de los grandes prohombres de la religión??

Saludos
Menkheperra

Semmat
10-05-2006, 08:08 PM
Me pregunto. Eso sería posible en un país islámico?? una imitación/caricatura de los grandes prohombres de la religión??

He estado en algunos y la respuesta es NO.

Que conste que el hecho de que podamos hacerlo aquí no lo considero una muestra de libertad, sino un derecho al pataleo.

Maat.

RA-MAESTRE
10-05-2006, 08:37 PM
por que tenemos nosotros que hacer cambios???? dónde está la verdadera necesidad???? sé que algunos pensarán que eso es tolerancia y convivencia..pues no, yo no lo veo así...tolerancia y convivencia sería que ellos acepten nuestras tradiciones, nuestros colegios y nuestra cultura y que entiendan que por practicarlas no ofendemos a nadie...o de verdad alguien aqui cree que si yo inscribiera a un hijo mio en un colegio de alla y pido que me pongan un crucifijo en el salón porque es signo de mi fe y que por favor las niñas se quiten el velo porque eso podria ofender a mis hijos ellos lo harían??? creo que la respuesta es obvia!!!! entonces...lo que está sucendiendo es que "sigilosamente" y a través de simples peticiones aparantemente inofensivas nos están modelando a SU conveniencia y nosotros por hacer lo "politicamente correcto" lo hemos permitido...

El unico valor que debemos fomentar vuelvo a repetir es el de la TOLERANCIA y la CONVIVENCIA...la aceptación tal como somos...la integración y como decían en un post anterior la supremacia del hombre como "ser humano" por encima de nuestras creencias o no creencias religiosas...

Un abrazoEstimada Afric@,estoy deacuerdo con estos planteamientos,complertamente deacuerdo

un saludo

semiramis
10-05-2006, 08:45 PM
Sobre la libertad de expresión... Casualmente ahora estaba mirando un programa cómico en la TV3 (la autonómica catalana) que se llama Polonia (sic). Entre otros personajes que son imitados están Franco, la familia real, los políticos catalanes... y precisamente hoy también el Papa...

Me pregunto. Eso sería posible en un país islámico?? una imitación/caricatura de los grandes prohombres de la religión??

Saludos
Menkheperra
No no seria posible, pero tampoco en Europa......
Como ejemplo pongo los dibujitos de mahoma que se hicieron en Dinamarca.Se montó el follón por dibujar a Mahoma y su religión -entre montones de cosas-prohibe eso. Pues si a los Musulmanes se les prohibe, que no lo hagan. pero ¿es Dinamarca un país musulmán? NO, y existe la libertad de expresión...



Estoy de acuerdo tambien con lo que dice Afric@:
lo que está sucendiendo es que "sigilosamente" y a través de simples peticiones aparantemente inofensivas nos están modelando a SU conveniencia y nosotros por hacer lo "politicamente correcto" lo hemos permitido...

semiramis
10-06-2006, 09:14 AM
Ayer leí que El presidente de la Federación Española de Entidades Religiosas Islámicas (Feeri) habia pedido la prohibición de las fiestas de moros y cristianos...

En fin: NO COMMENT

Raquel29
10-06-2006, 04:15 PM
He leido en La Vanguardia,que no se cual asociacion islamica en españa,habia pedido al gobierno una reduccion de jornada durante el Ramadan,y sobre todo,todos los viernes,ya que es el dia sagrado en el que se ve que han de rezar mas,creo que en la mezquita.......
UFFFFFFF......

Yo tambien quiero,para poder ir a misa cada diaaaaaaaaaaa!!!!!




Saludos.
Raquel

babuino
10-06-2006, 11:05 PM
No sé dónde leí una vez, que hay una foto donde pueden verse dos jóvenes musulmanes ingleses esgrimiendo una pancarta que decía algo así como que «utilizaremos vuestra democracia para acabar con vuestra democracia». Tiene sentido. Un régimen autoritario enquistado en un estado de derecho es algo parecido a una zorra en un gallinero; a menos que sea un gallinero de gallinas realmente agresivas, la zorra impondrá su ley.

De cualquier manera, lo que más me jode (y me asusta) del islamismo es esa actitud victimista mezclada con la agresividad de un chulo de patio de colegio. Eso no puede traer nada nuevo porque es, precisamente la actitud de regímenes como el nazi. Nos ha costado mucho conseguir una sociedad tolerante como para dejar que unos cuantos mierdas la derriben a golpe de corán y lloriqueo; y que parecen calcados de una especie que aquí es bien conocida: esos curas cerriles y fundamentalistas que pululaban no hace tanto por España, y que llevaban colgada la lüger justo al ladito del rosario.

Estamos viendo los primeros (y alarmantes) síntomas de una dictadura del miedo: una sociedad que se autocensura en cosas que hasta ahora resultaban de lo más naturales, y no lo hace tras una reflexión profunda que lleve a la conclusión de que tales cosas son intrínsecamente malas. Lo hace por simple y puro miedo. Os copio una metáfora que dejó una autor anónimo y contemporáneo del régimen nazi alemán sobre su ascenso: «… se parece a la sustitución de un puente en una vía férrea. Los ingenieros no pueden derribar el puente viejo y construír uno nuevo porque así comprometerían gravemente el tráfico ferroviario. Lo que hacen en cambio, es ir sustituyendo los elementos poco a poco sin comprometer la solidez de la estructura: unos cuantos remaches hoy, un par de vigas mañana, y al final, el viajero que usa el tren, sin darse cuenta estará circulando por un puente completamente nuevo». Efectivamente, los regímenes autoritarios tienen dos formas de copar las sociedades libres, una de ellas es la que tuvimos en España, la pura y simple fuerza ascendiendo en medio de un baño de sangre. La otra es gradual, poco a poco se van recortando las libertades y dosificando la violencia de modo que se termine viendo como algo normal y, en los casos más aberrantes necesario. El comportamiento del Islam es, a mi modo de ver una extraña mezcla de ambas cosas.

Lo realmente triste es, que como la experiencia nos enseña la reacción será desproporcionada, pues la tolerancia es un barniz patéticamente frágil. Si la cosa sigue así, el monstruo sanguinario que duerme en cualquier sociedad democrática se despertará, siempre se despierta si se le zarandea lo suficiente. ¿Se quejan los musulmanes de que nuestra sociedad es intolerante con sus creencias? Pues coño, se equivocan bastante. De seguir por el camino que van las cosas, dentro de unos años sí van a saber qué es realmente la intolerancia. Y eso es algo que nos habremos ganado a pulso con tanta demagogia, tanta corrección política y tanta mierda. Soy consciente de que existen muchos musulmanes que han comprendido las bondades de vivir en una sociedad como la nuestra; tratan de integrarse, de conjugar sus tradiciones con nuestras costumbres, de vivir y dejar vivir. Desgraciadamente, aunque no sean una minoría, también ellos están asustados.

Saludos.

Muntanyenc
10-07-2006, 06:42 AM
He leido en La Vanguardia,que no se cual asociacion islamica en españa,habia pedido al gobierno una reduccion de jornada durante el Ramadan,y sobre todo,todos los viernes,ya que es el dia sagrado en el que se ve que han de rezar mas,creo que en la mezquita.......
UFFFFFFF......

Yo tambien quiero,para poder ir a misa cada diaaaaaaaaaaa!!!!!


Saludos.
Raquel

Yo no veo donde está el problema! Al igual que es necesario adaptar los horarios laborales al hecho que hoy en dia trabajan los dos miembros de la pareja, para mejorar la conciliación entre trabajo i cuidar de los hijos.
¿Porqué no se puede permitir que los musulmanes hagan fiesta el viernes? (en lugar del domingo, claro, que para ellos no tiene ningún valor especial). O que se les reduzca la jornada laboral durante el Ramadan y, a cambio, trabajen durante la Semana Santa o Navidad.

Yo no he visto en ningun lado que pidan hacer fiesta "cada dia", Raquel, y si tu quieres ir a misa: porqué te crees que nosostros hacemos fiesta el DOMINGO?, lo utilizemos o no para ir a misa!

Eso seria un buen paso hacia la convivència pácifica. Nosotros NO tenemos que cambiar en nada: seguiriamos haciendo fiesta el Domingo y las Fiestas Religiosas Cristianas, y ellos el Viernes y en el Ramadan. Todos contentos, no?

Taja
10-07-2006, 07:16 AM
Saludos a la compañia...!

Ya, Munta, todos contentos...jaja, no me hagas reir...¿en que mundo vives, amigo...?...en el mundo de Yupi?....Eso se lo dices a los empresarios, que son los que pagamos...ya puestos podemos festejar los viernes, los sabados y los domingos...y ya tenemos la semana de 35 horas.

Seamos serios y no frivolicemos con todo esto.

Semmat
10-07-2006, 07:47 AM
Taja, disculpa, ¿qué quieres decir con eso de que son los empresarios los que pagan? Tengo entendido que los empresarios pagan retribuciones a los asalariados, retribuciones que trasladan al precio final de su venta o transacción. Está claro que lo que ha generado el bien final ha sido la combinación de medios, capital y manufactura, o sea, que el asalariado también paga. En realidad es el que lo paga todo, plusvalías, incrementos de capital, retenciones sobre salarios... en él se ceban todos y se le explota al máximo.

¿Los profesionales libres tampoco pagan? ¿Los pensionistas tampoco pagan? ¿Has visto las retenciones fiscales en las nóminas de los pensionistas? Un respeto y, como tú dices, no frivolicemos con el esfuerzo ajeno, que parece que aquí es el pobrecito empresario el que lo paga todo.

Cualquier carestía, incluída la provocada por reducción de jornada legal, es inmediatamente repercutida en precios, ¿qué paga el empresario, Taja? Realmente, ¿quién paga? Y tú, ¿en qué mundo crees que viven ellos?

Sabes de sobra quién paga, lo sabes perfectamente, pagan los mismos, los de siempre. No frivolicemos.

Maat.

Taja
10-07-2006, 08:22 AM
Semmat...se muy bién lo que se paga, no hace falta que me lo recuerdes, y no me estoy refiriendo a las grandes corporaciones ni al gran capital. Me estoy refiriendo al basto entramado de pequeñas y medianas empresas, de autonomos, de gente que creamos empleo, que nos jugamos lo poco que tenemos para seguir creandolo y que en definitiva somos los que pagamos. Y si tienes razón, el trabajador paga, claro que paga...¿pero sabes tú lo que paga el empresario por cada trabajador?...¿sabes tú la retenciones que hay que adelantar?...mira si el trabajador cobrara mensualmente todo lo que se le retiene y todo lo que paga el empresario los sueltos serían dignisimos, que digo dignisimos fabulosos.

No voy a dar aqui un discurso de los males te tipo economico que nos aquejan, pero ya me gustará a mi ver como se pagará en un futuro no muy lejano, todas las infraestructuras del estado del bienestar que hemos creado. Y en el tema de autonomos y pequeñas empresas familiares incluyo también a una gran multitud de gentes venidas de fuera y que estan ocupando un sector necesario de servicios que las gentes de aqui desdeñan.

Efectivamente no frivolicemos el tema, ni hagamos demagogia con él.

Munta...:)

Fimosis III
10-07-2006, 08:23 AM
Pues no sé qué decirte, Munta. En la mayoría de los trabajos los empresarios te lo negarían, pero no por una razón religiosa, sino económica. Quizás resultaría posible si la plantilla en pleno así lo decidiera, cosa difícil de conseguir, porque aquí estamos acostumbrados a tener libre el domingo y no el viernes (ojalá fueran los dos!); y sobre todo, nuestro motor económico es que el que nosotros mismos nos hemos ido forjando a nuestra propia medida, no a la suya. Por otra parte encender máquinas, pagar electricidad, movilizar asistencias técnicas, de limpieza, cadenas de montaje, vigilancia, etc, etc, sale por un ojo de la cara, y hacerlo sólo para que dos o tres puedan asistir a sus mezquitas, como que no lo veo yo muy práctico en una sociedad consumista y laica como la nuestra. Me parece ya un verdadero despropósito.

Personalmente te digo que si fuera empresario y trabajadores míos me vinieran con ésas, rápidamente les sugeriría que se buscaran otro tipo de empleo que se lo permitiera. Hay gente en este país que va a misa todos los días, pero fuera de su horario laboral, faltaría más.

Reconozco que en todos los aspectos de la vida esperaría de ellos lo mismo que de cualquier otro ciudadano. Y a ningún ciudadano le otorgaría privilegios por su simple condición religiosa. Nuestro domingo quizás tenga un origen religioso, pero creo que hoy día se ha convertido en algo muy diferente. Sólo tienes que visitar cualquier iglesia para comprobarlo.

Tienen derecho a pedirlo, el mismo que tienen los empresarios a no concedérselo. Yo no haría ni una sola concesión que estuviera relacionada con la religión, repito que ni a ellos ni a nadie. Vienen a España, pues que se adapten a lo que encuentran aquí como cualquier español, lo mismo que yo haría si emigrara a cualquier país musulmán. Y si no les gusta, pues ya saben lo que tienen que hacer.

Por cierto, que al final ha resultado ser verdad lo de la fiesta de Moros y Cristianos... Vergüenza ajena que me dan esos ayuntamientos. ¿Y lo siguiente qué será, que cerremos nuestras iglesias? ¿Que no podamos dibujar la Luna creciente porque la consideran suya? Estoy totalmente con Babuino: esto va a acabar mal, muy mal. Verás cuando empecemos a permitirnos ser intolerantes. A mí al menos ya me está pasando..., y además descubro alarmado que no soy el único. Este foro lo demuestra con creces; porque Munta, no sé si te habrás dado cuenta de que estás casi solo con esas ideas; lo cual te honra, sinceramente. Haces de abogado del diablo y ésa es quizás una labor necesaria. La realidad dice que una inmensa mayoría de españoles estamos ya hartos de todo esto, y presiento que los partidos políticos empezarán en breve a contar con este saco electoral hasta ahora no explotado. Entonces empezaremos todos a ser peores personas, un camino que jamás habríamos elegido voluntariamente si hubiéramos permanecido más firmes. Miles de latinoamericanos, chinos y europeos conviven con nosotros y sólo se dedican a generar bienestar para todos. No sería mucho pedir que los musulmanes hicieran otro tanto.

Me viene a la cabeza aquel antiguo adagio, ¿cómo era?.. Ah, sí: "Por lo que encantas, espantas".

Un abrazo.

babuino
10-07-2006, 09:24 AM
Muntanyec:

Por lo que tú abogas en tu último mensaje, es sencillamente por alterar el tejido productivo de todo un país para atender las necesidades religiosas de unaminoría. No sé si eres consciente de las consecuencias que podría tener eso, pero te aseguro que no serían nada buenas. Bien es verdad, que la estructura de nuestro calendario laboral tiene raíces religiosas, sin embargo estamos donde estamos y somos lo que la historia y su devenir ha hecho de nosotros y el "borrón y cuenta nueva", por muy buenas intenciones que albergue, nunca tiene buenas consecuencias.

Como bien dice Fimosis, cuando nuestra clase política (tan alegremente irresponsable ella) se de cuenta del potencial electoral de esta situación incómoda que se está creando, no sé qué va a pasar. Los extremismos nunca son buenos. Y les estamos abonando alegremente el terreno.

Saludos.

Raquel29
10-07-2006, 09:43 AM
Con lo que nos ha costado estar donde estamos,en una sociedad en la cual la religion este a parte,trasladandola al ambito intimo y personal,que no nos dicte normas ni horarios.....y vienen ellos y piden justamente lo contrario,ahora por ejemplo cambiar horarios laborales!!!!!!
es que en 4 dias retrocederiamos 3o años!!!!!!
Espero que la logica impere en nuestra sociedad,si no es para salir corriendo!!!!!



Saludos.
Raquel.

semiramis
10-07-2006, 11:11 AM
Theo Van Gogh, cineasta holandés -y pariente del famoso pintor, fue asesinado por extremistas Islamicos hace dos años.
El motivo principal fue la emisión en la televisión holandesa de su cortometraje " Submision". Este cortometrajade trata del corán y la sumisión de la mujer. El guión fue realizado por Ayann Hirsi, la cual tiene condenas de muerte pendientes por ser una apóstata del Islam.

Aqui esta la película:

http://video.google.com/videoplay?docid=846339861805446088&q=submission+Van+Gogh


La traducción y explicación de las escenas es esta:
Una mujer cubierta con un velo de pies a cabeza se aproxima a la cámara, se arrodilla, extiende una alfombrilla y comienza una oración.

Alá es grande. En el nombre de Alá, el Compasivo, el Misericordioso. Alabado sea Alá, Señor del mundo, el Compasivo, el Misericordioso, Rey del Día del Juicio. Te adoramos, y te pedimos ayuda. Guíanos por el buen camino, el de aquellos que has colmado de gracia, no el de aquellos que han sufrido tu ira, ni el de los que se han apartado del camino. Amén.

La mujer se incorpora y comienza su monólogo.

Oh Alá, mientras yazgo aquí herida, mi espíritu roto, oigo en mi cabeza la voz del juez que me declara culpable (mientras habla, se escuchan latigazos y aparecen flashes de una mujer herida por el látigo). La sentencia a la que debo someterme está recogida en tus palabras: "La mujer y el hombre culpables de adulterio y fornicación sean golpeados con cien azotes, sin compasión, según el modo prescrito por Alá. Si crees en Alá y en el Último Día, entonces permite a los creyentes ser testigos de su castigo". (Corán 24:2)

Pausa.

Hace un año, en un día de sol, mientras estaba en el zoco, mis ojos fueron atraídos por los de Rahmán, el joven más guapo que jamás haya encontrado. Después de aquel día, no pude evitar sentir su presencia cada vez que me acercaba al mercado, y me ilusioné cuando descubrí que sus apariciones en el bazar no eran simple coincidencia. Un día, él (larga pausa) sugirió que nos encontráramos en un lugar secreto. Y yo acepté. Y desde entonces nuestra relación se profundizó, y de nuestro amor una nueva vida comenzó a crecer. Nuestra felicidad no pasó inobservada. Tras no mucho tiempo, las miradas cedieron espacio a las lenguas malévolas. Ignorábamos a estas personas, Rahmán y yo nos entregábamos el uno al otro, y nos encomendábamos a la piedad de Alá. Ingenuos, jóvenes. Y enamorados, tal vez. Pero nosotros pensábamos que el Señor estaría de nuestro lado. Rahmán y yo compartíamos afecto, fé y un profundo respeto el uno por el otro. ¿Cómo podía Alá desaprobar todo esto?

Pausa.

Cuando cumplí los dieciséis años, mi padre vino a la cocina: "Te casarás con Haziz", me dijo (mientras habla se ven imágenes de una mujer desconsolada vestida de novia). "Viene de una familia virtuosa y sabrá hacerse cargo de tí". El día de mi matrimonio fue una celebración para mi familia, más que mía. Una vez juntos en casa, mi marido se me acercó, y desde entonces su roce me disgusta. Su olor me repele, aunque haga poco que se ha duchado. Con todo, oh Alá, obedezco sus órdenes según tus palabras, y dejo que me posea. Porque cada vez que yo le rechazo, él me recuerda tu voluntad: "El periodo de las mujeres es cosa impura, por lo tanto mantenlas lejos de tí mientras tengan el periodo, y no te acerques a ellas hasta que sean puras. Pero cuando se hayan purificado, puedes acercarte a ellas de cualquier manera, en cualquier hora o lugar permitido por Alá. Porque Alá ama a aquellas que se mantienen limpias y puras". (Corán, 2:222)

Aparece la imagen de una mujer que yace semivestida, con el rostro tumefacto, temblando en un rincón.

Oh Alá, Altísimo, Tú dices que los hombres son los protectores, el sostén de las mujeres, porque les has dado más fuerza. Pues bien, yo siento al menos una vez a la semana la fuerza del puño de mi marido sobre mi rostro (mientra habla, se ven flashes de la mujer golpeada). Oh Alá, Altísimo, la vida con mi marido es dura de soportar, pero yo someto mi voluntad a la tuya. Mi marido me mantiene con sus medios, y por éso yo le soy devota y obediente, y en ausencia de mi marido custodio aquello que me ordena custodiar. Pero mi marido, mi protector, teme que yo no le sea fiel, que yo tenga una conducta malvada. Me acusa de ser una ingrata y encuentra siempre una razón para poner en duda mi fidelidad. Y después de una serie de amenazas y advertencias, se decide a pegarme (se oye un latigazo).

Pausa.

Oh Alá, el Grande y Misericordioso, como Tú ordenas a toda mujer creyente, yo me cubro con el velo y custodio mi modestia. No muestro nunca mi belleza ni mis joyas, tampoco mi rostro ni mis manos, camino de modo que no llamo la atención sobre mis adornos escondidos, tampoco en las fiestas. No salgo nunca de casa, a menos que sea absolutamente necesario. Y aun en estos casos, siempre con el permiso de mi padre. Y cuando salgo, velo mis formas, según lo que ordenas. De vez en cuando, peco. Tengo la fantasía de sentir el viento a través de mis cabellos, el sol sobre mi piel, en la playa. Sueño con los ojos abiertos en un largo viaje a través del mundo, imaginando todas las personas y todos los lugares que existen allá fuera. Claro que yo no veré nunca estos lugares, ni me encontraré con mucha gente, porque es muy importante que yo custodie mi modestia, según tu voluntad, oh Alá. Así, con alegría, yo hago lo que tu ordenas, y cubro mi cuerpo de la cabeza a los pies (mientras habla se ven imágenes de una mujer rígida y silenciosa cubierta con velo de pies a cabeza). Salvo cuando estoy en casa con la única compañía de los miembros de mi familia. En general, estoy muy satisfecha con mi vida. No obstante las cosas han cambiado desde que el hermano de mi padre, Hakim, se vino a vivir con nosotros. Hakim espera a que yo esté sola en casa, entra en mi habitación (se expresa con creciente indefensión y desconcierto), y me ordena que le haga cosas, que le toque las partes íntimas de su cuerpo. Así que, desde que mi tío está con nosotros, he iniciado el hábito de llevar el velo incluso en casa, para desanimarlo. Pero ésto no lo detiene. Es más, esta vez me desgarra el velo, rasga mi ropa interior y me viola. Y cuando se lo he digo a mi madre, me dice que éso tengo que hablarlo con mi padre, pero mi padre me ordena que no ponga en duda el honor de su hermano. Yo siento un dolor profundo cada vez que mi tío se me acerca, me siento como un animal en la jaula que espera ser sacrificado, me lleno de sentimiento de culpa y de vergüenza. Me siento abandonada, aunque esté rodeada de mi familia y los amigos. Oh Alá, Hakim se ha marchado, ahora que sabe que estoy encinta.

Aparecen imágenes de la mujer maltrada, la novia y la mujer velada de pies a cabeza.

El veredicto que ha matado mi fé y mi amor se encuentra en tu libro sagrado. La fé en tí, la sumisión a tí, los veo como una traición a uno mismo. Oh Alá, Tú que das y que quitas la vida, has ordenado a todos los creyentes que se entreguen a tí... ¿para obtener ésto? (se oye un latigazo). En toda mi vida no he hecho otra cosa que entregarme a tí y, ahora, mientras bajo el velo te pido por mi salvación, Tú permaneces silencioso. Como la tumba que anhelo.

La mujer vuelve a arrodillarse y continúa su oración.

Alá es grande. En el nombre de Alá, etc.

FIN


fuente http://ijtihad-tive.blogspot.com/2006/02/sumisin_17.html

Bukowski
10-07-2006, 03:39 PM
Saludos a todos:

Antes de nada, decir que suscribo al 120% la frase que ha dejado Fimosis III :

"Tienen derecho a pedirlo, el mismo que tienen los empresarios a no concedérselo. Yo no haría ni una sola concesión que estuviera relacionada con la religión, repito que ni a ellos ni a nadie. Vienen a España, pues que se adapten a lo que encuentran aquí como cualquier español, lo mismo que yo haría si emigrara a cualquier país musulmán. Y si no les gusta, pues ya saben lo que tienen que hacer."


Conocí hace tiempo, bastante tiempo, a un empresario que años después me comentaba lo bueno y productivo que era "un morito" que había contratado.
"Como trabaja el tío, curra como un mulo, no como estos otros "cabrones" que en cuanto da la hora de salida lo dejan todo como esté y se van. Este no, si un camión está a medio descargar continua hasta que esté descargado."

Pasado un tiempo me lo volví a encontrar y me comentó que había contratado más "moritos". Meses después le pregunté que tal iba lo de sus "moritos" y me respondió: "Hasta los mismísimos huev...," ¿Y eso, le pregunté? Pues ya ves, al tener 18 "moritos" se conoce que se vieron con fuerza y me solicitaron un tiempo diario para poder rezar. Cosa que les concedí. Pero se ponían delante de los demás empleados de la fábrica y claro, paraban todos. Unos para rezar, los otros para ver como rezaban.
Para evitar el problema les cedí una sala para poder rezar y que no distrajeran al resto de los empleados. Y al principio todo fue bien. Hasta que el comité de empresa solicitó una reunión conmigo. En dicha reunión me indicaron que los derechos eran iguales para todos los empleados, por lo que el resto de la plantilla también reclamaba en disponer de un tiempo diario para poder rezar. De no concedérselo realizarían un paro.

Entonces le pregunté que es lo que había hecho. Respondiéndome "...que crees que he hecho, mandar a la mierda a los "moros de los cojones”. No voy a darles el gusto, hastía podíamos llegar.

Tras ésta anécdota absolutamente verídica, aunque entenderéis que no de nombres. Hace unos días un ministro español indicaba ante la prensa que el sistema industrial y económico español no podía absorber más inmigrantes. A lo que, curiosamente, el Sr. Cuevas, salió diciendo que de eso nada, que en tejido empresarial español si tenia capacidad para seguir absorbiendo inmigrantes.

¿A que carta nos quedamos? ¿No será que la CEOE y sus representantes lo que quieren es mano de obra barata e indocumentada para tener a los currantes españoles un tanto mediatizados? ¿No será que vivimos en un mundo embustero y demagógico donde solo prima lo económico y el poder?

¿No será que los políticos solo dicen y hacen lo que consideran que puede reportarles más votos y no lo que realmente es beneficioso para la gente?

¿No será que al final, como en tantas ocasiones anteriores, lo que menos les preocupa es o que puede suceder a medio plazo y solo piensan en el corto plazo? Ósea, en ellos.

Creo que si, que la situación no ha hecho más que empezar y que esto va a empeorar y mucho. Viviremos aquí situaciones como las de Paris. De hecho ya hay poblaciones donde la tensión es enorme (Ahí esta el Ejido, en Almería, como muestra. El escorial, en Madrid. Alcorcón, Leganés y Majadahonda, en Madrid. El Maresme en Cataluña, si no me equivoco y no son erróneas las informaciones que me llegan)

¿Hasta cuando y hasta donde? Se esperará a que llegue la sangre al rio.

La propia prensa da las noticias a medias y autocensuradas. Por poner ejemplos, en muchos delitos de violencia de género no se da la nacionalidad del agresor. Y a que os imagináis de donde suelen ser en un alto porcentaje ¿Verdad?


Mal vamos, pero ..., veremos como termina esto. Entre paños calientes, demagogos, intereses económicos, fobias, falsos y/o equivocados sentidos solidarios. Sin comentarios. Entre todos la mataron y ella sola se murió.

Por la caridad entra la peste.


Un cordial saludo.

Raquel29
10-07-2006, 05:26 PM
mira Muntanyench,yo creo que eso de pedir reduccion de horario por un tema religioso,es algo que se escapa de nuestros esquemas democraticos.
Tendriamos que recordar a esa gente que el pais que los ha acogido es laico,y que la religion esta en el ambito de lo privado,y que las normas que se rigen aqui,y que gracias a ellas estan ellos disfrutando de su vida aqui,son esas!!!!y que se aprendan el significado del refran que dice....

Alli donde fueres,haz lo que vieres!!!!!



Saludos.

Raquel.

Fimosis III
10-07-2006, 07:25 PM
Hola amigos. Lo que cuentas, Bukowski, me recuerda algo que pasó en mis propia famlia.

Mi padre, desde que de joven hizo la mili en Melilla, tiene gran simpatía por los marroquíes. Incluso aprendió a hablar un poco su idioma. Como siempre se ha dedicado a la construcción cuando ha tenido ocasión les ha ayudado dándoles trabajo, naturalente con contrato. Hablo de una época en la que todavía no había tantos marroquíes en España. Hoy día mi padre lleva tiempo jubilado y ya no está en activo.

Se compró un día una finca, en la que se dedicó poco a poco a construir una casa con sus propias manos. Para ello eligió a dos obreros de confianza, uno de ellos era marroquí. Este hombre hacía una economía de guerra: según mi padre comía sólo latas de sardinas y el resto de sus ganancias lo enviaba a su familia en Marruecos. Se quedaba a dormir en la finca, un lugar totalmente apartado del pueblo, jamás salía de allí. Mientras se levantaba la casa, a la vez se levantaba otra pequeña construcción que algún día serviría para quizás guardar gallinas o herramientas. Mi padre acabó aquella construcción antes que su propia casa y la adecentó para que sirviera de hogar al marroquí, ya que a la vista estaba que si no se lo proporcionaba alguien aquel hombre no iba a permitirse a sí mismo una vida más digna. En la otra casa había ya muebles y enseres suficientes. Mi padre le dijo que cogiera prestado todo lo que necesitase, y eso exactamente fue lo que hizo. Cogió incluso los cacharros de la cocina, sabiendo que la familia ya solíamos utilizarlos casi todos los fines de semana. Para que la familia pudiéramos seguir yendo allí mi padre tuvo que comprar todo lo que él se había llevado. Había cogido sábanas (no un juego, sino todos los que encontró), ropa, cubiertos... La familia protestó, porque incluso se había llevado cosas que no eran propiedad de mi padre, pero él seguía protegiéndole y amparándole. Por supuesto la mayoría de aquellas cosas están hoy en Marruecos.

Siempre que tenía que rezar venía a hacerlo directamente delante de la puerta de la casa familiar. Mi madre y yo íbamos a menudo a realizar pequeñas tareas, como pintar ventanas, rodapiés, etc, y mi madre, muy aficionada a escuchar la radio, siempre se llevaba su transistor. Él entonces, mientras ayudaba a mi padre en tareas mayores, se traía su propia radio y la ponía mucho más alta de volumen que la nuestra, de forma que tuviéramos que escucharla por güevos. A todo esto, viéndose ya tan consentido por mi padre, empezó a permitirse con él por ejemplo reprenderle cuando se cagaba en Dios, a negarse a alcanzarle la cerveza que tenía refrescándose en el pozo (porque su religión le impedía incluso llegar a simplemente tocar una lata), y a echarle en cara que pecaba cuando bebía vino.

No pasó mucho tiempo hasta que empezó a traerse a su familia entera a pasar temporadas allí con él. Aquello parecía no ya la finca de un trabajador que se estaba construyendo su propio lugar de retiro, sino una aldea marroquí. Los niños lo destrozaban todo, y los adultos se dedicaban a reunirse justo delante de la casa familiar, el lugar que siempre usábamos nosotros. Allí extendían sus alfombras y rezaban, o comían, o se dedicaban simplemente a descansar, mientras nosotros nos quedábamos dentro de la casa. Empezaron a quedarse dos hermanos del marroquí, y mi padre, que no supo pararlo a tiempo, empezó a pagarles lo mismo que pagaba a su hermano (aunque en este caso sin contrato, faltaría más). Les asignaba tareas: ya que estaban allí viviendo y cobrando, qué menos que al menos tuvieran la finca mantenida. Les dijo que la limpiaran de restos de obra y de malas hierbas y zarzales. Yo por aquel entoces, y dado que la casa familiar estaba ya terminada, me puse a vivir allí durante una temporada, y veía que no daban un palo al agua, que se dedicaban a esconder aquellos restos de obra en cualquier rincón de la finca, especialmente entre las piedras de los muros de cierre, pero que no arrancaban ni un sólo hierbajo. Su actitud llegó a ser la de los verdaderos dueños de la finca, y la mía como la de un simple consentido allí dentro. Cuando venían mis amigos y amigas ellos se empeñaban aún más en demostrar que estaban también allí, sobre todo a la hora de sus rezos, con una arrogancia que rayaba en lo insufrible. Mis amigas se espantaban de la forma que tenían de mirarlas y de cuchuchear entre ellos. Ya nadie tomaba allí el sol tranquilamente. Cuando teníamos alguna cena nos sentíamos vigilados desde las ventanas. Si alguien salía fuera a contemplar la luna veía cómo se ocultaban en las sombras para no ser vistos.

Total, que aquello se convirtió en algo insoportable y así se lo dije a mi padre: "o tus marroquís o yo, allí todos no cabemos". Y como él mismo había llegado a tener la certeza de que si "su" marroquí era buen trabajador sus hermanos eran un par de vagos sinvergüenzas, se plantó y le pidió que le dijera a sus hermanos que tenían que marcharse. Tardaron un mes en hacerlo, y a partir de aquel momento siempre miraban a mi padre con desprecio.

Un día (esto duró casi dos años) el marroquí le dijo a mi padre que había dado la entrada para comprarse una casa en el pueblo y que se iba. Vimos todos el cielo abierto. Y finalmente se fue, pero se llevó TODO lo que mi padre simplemente le había prestado, absolutamente todo, además de parte de la herramienta. En la actualidad se pasea con su buen coche por el pueblo. Se ha dejado una de esas barbas islámicas y tiene pinta de santón. Su mujer va cubierta, naturalmente. Tiene hijos, que ya son mayorcitos. El resto de su familia viene a menudo y se queda temporadas enteras con él, incluidos sus hermanos. Y también desde entonces a casa siguen llegando marroquíes enviados por él a pedir "trabajo" a mi padre en su finca (finca que vendió hace tiempo), pero él personalmente jamás ha vuelto a llamar ni tan siquiera por teléfono para interesarse por la salud de su benefactor, benefactor que hoy está ya muy mayor y absolutamente retirado de la vida laboral. De vez en cuando mi padre llega a casa y dice: "he visto a Mohamed. Hay que ver lo bien que le van las cosas. He visto pocos obreros con tantos cojones para el trabajo como él". Mi madre y yo nos miramos sin decir nada.

Algo parecido a lo que nos tocó vivir a nosotros en su día es lo que le toca vivir hoy al conjunto de todos los españoles. Mi padre era el gobierno.

Un abrazo.

Bukowski
10-07-2006, 08:33 PM
Saludos a todos:


Así es, por desgracia, amigo RA-MAESTRE. Y que decirte Fimosis III, que como tu caso hay cada vez más. Y se van metiendo en tu vida y se apropian de ella a nada que te descuidas. De la tuya y de la de los demás, tratando de imponerse e imponer su forma de vida, de religión, de forma de actuar,de su moral, etc.

No hace muchos días en una entidad financiera, de una población cercana a Madrid, Mostoles, presencié como se había formado una cola de personas ante la ventanilla de caja. Personas para realizar pagos y supongo para realizar reintegros en sus cuentas. En fin gente y personas corrientes y en un quehacer corriente de un día cualquiera.
En la mencionada cola había varias mujeres, las ultimas personas de la cola eran concretamente cuatro mujeres que iban juntas dos a dos (serian amigas, familiares, etc.)

A esto que entra un magrebí y se cuela delante de las mujeres. Estas se miran aloinitas entre ellas. Y la más decidida le dice al magrebí que ellas están antes y que se ponga a la cola.
El magrebí le responde que tiene prisa. Y la mujer que ellas también. El magrebí las increpa diciendo que las mujeres no tienen nada que hacer y que el, como hombre, tiene mucha más prisa y las cosas que tiene que hacer son más importantes que las de ellas.
En fin, la discusión se fue incrementando de tono. No era ya una sola las mujeres que le recriminaban su forma de actuar y lo que decía. Ahora ya eran las cuatro mujeres, las que le recriminaban su acción.
Al verse increpado por las cuatro mujeres el magrebí reaccionó sacando a relucir su subconsciente, diciéndoles a las mujeres que eran unas descaradas por discutir con un hombre en publico y que no tenían vergüenza.
No es digo nada, de las cuatro mujeres, la más racial “…anda cállate y ponte a la cola como todos. Y no me hagas hablar que desde que habéis llegado nos tenéis hasta las narices y cualquier día…no se lo que vamos a hacer”

En magrebí se dirigió hacia ella con una forma un tanto (no se como definirla) pero su expresión facial era una mezcla de rabia y odio. Trató de decirle algo pero el resto de los presentes le empezamos a decir que se callase y se pusiese a la cola como todo el mundo. Se calló, y sin ponerse a la cola se fue del establecimiento bancario.

Bueno que queréis que os diga. El hecho lo dice todo. Ya lo ha apuntado babuino en uno de sus post y yo también lo he comentado. Esto se les puede ir de las manos a la clase política en cualquier momento. Se empieza por pequeñas escaramuzas y se termina como se termina.

No se deberían consentir determinadas cosas que se consienten. Ni dar alas a quien no debe tenerlas.

Está claro que los inmigrantes son necesarios, pueden tener su justificación. Si partimos de datos económicos, y analizamos la evolución de la pirámide poblacional española, si analizamos las cotizaciones a la seguridad social. Si analizamos el incremento de las expectativas de vida y el descenso de la natalidad, etc. etc. todo ello justica la inmigración.
Por otra parte es una forma complementaria de ayudarnos y ayudarles. Pero…no de cualquier manera, no de cualquier forma, no a cualquier precio.

Hay mucha demagogia barata y asquerosamente hipócrita en todo esto. Que si somos un país de emigrantes y se nos ha olvidado, que si somos insolidarios con la inmigración y sus problemas. Que si xenófobos, racismo, etc. etc.

No se puede permitir que lleguen de cualquier forma, que se regularicen de cualquier forma, que no exista un control de contratación previa. Y todo esto no solo perjudica a nuestra sociedad. A quienes más perjudica es a los propios inmigrantes.
Si ademas unimos a esto los agravios comparativos que se producen, pues para que contar.

No se puede es permitir que los que llegan tengan más derechos y ayudas que los que están. Y sino que se lo pregunten a una pareja joven española de 24 a 30 años, que desea formar una familia, comprase su vivienda y tener hijos. Verá que se encuentra en clara desventaja. Y hay datos para rebatir cualquier otra argumentación, muchos datos.

Trato diariamente aparte de con españoles, con ecuatorianos, colombiano, rumanos, polacos, magrebies, etc. Y sinceramente me quedo con todos menos con estos últimos.
Todos los demás tratan de insertarse en la sociedad española, de mejor o peor manera, pero es la tendencia. Los magrebies y todos los islámicos no. Se forman sus propios guetos.

Es algo natural que, cuando alguien llega a un país extranjero, tratas de contactar con personas de tu misma nacionalidad, lengua, cultura, etc. eso lo hacen todos. Una vez que se ponen a trabajar, en el trabajo, se encuentran con otras personas de distintas nacionalidades. Así podemos ver a ecuatorianos, con españoles, con rumanos, etc. Y trabajan y hay buen ambiente. Existe la colaboración y el entendimiento. Con sus roces a veces, pero eso es normal, pasa entre personas de la misma nacionalidad.

Los magrebies e islámicos no, ellos son los más problemáticos. Son de comportamiento huraño, no confraternizan, critican constantemente a los demás y les someten a una callada pero constante vigilancia. Con miradas furtivas, comentarios en voz baja, etc.
Se aíslan del resto y una vez que finaliza la jornada de trabajo no quieren relación con nadie que no sea de los “suyos”. Salvo en aquellos casos que sean solo uno y nada más que uno. Salvo raras, rarísimas excepciones.

Espero que los que deben tomar medidas las tomen y no tardando mucho. Si no quieren ver como esto se complica de forma radical. Y no como hasta ahora que los responsables políticos y las fuerzas políticas están haciendo lo que el avestruz… esconder la cabeza en un agujero para no enterarse. Pero la realidad es persistentemente machacona y está ahí. No por no querer ver el problema deja éste de existir. Es más, se agrava.

Por la caridad entra la peste.

Un cordial saludo.

RA-MAESTRE
10-07-2006, 09:53 PM
Deacuerdo Bukowski y Fimosis,aquí en mi pueblo,lugar que hay demanda de trabajo en las pizarreras también ha llegado gente de muchos paises,y efectivamente tanto los rumanos como latinoamericanos se han adaptado muy bién,solamente ha habído un caso de un marroquí,el cual tiene dos mujeres,a su lado había otra chica que no es su mujer,pero el tio trató de casarse con ella aparte de las dos que tenía,total que la chica no le acepto y una noche casi la mata,la chica acudió pediendo auxilio a los vecinos del pueblo y la gente salió en su ayuda,finalmente un juez le dió la orden de mantenerse alejado de ella,pues este tio ni se adaptó al trabajo ni a la convivencia,despues se volvió a Marruecos.

el gran problema de esta gente es que son una civilización con unas costumbres muy diferentes a las nuestras,la integración va a ser complicada,el problema es chungo,si las autoridades no hacen algo habrá muchos follones,de hecho ya empieza a haberlos,y los problemas hay que atajarlos de una forma rápida o la situación será jodida,lo peor es que a la mínima te tratan de racista,el problema está servido.

un abrazo

babuino
10-07-2006, 11:00 PM
Ya que la cosa se ha puesto en plan contar batallitas… digo… experiencias, contaré yo un par. Pido de antemano disculpas por la extensión, es que la cosa de sintetizar nunca se me ha dado bien.

La primera se desarrolla en mi lugar habitual de trabajo, un pequeño hospital en un pueblo del interior de Valencia. Pues bien. Hace unos cuantos años, en el área de influencia de este hospital tuvo lugar un accidente de un autobús. El autobús iba cargado de magrebíes que venían de italia e iban a pasar sus vacaciones en su país (no sé si Argelia o Marruecos). Creo que no hubo muertos, pero los heridos desbordaron la capacidad de atender urgencias del hospital, hasta tal punto que la dirección tuvo que recurrir a gente que estaba libre, que como es natural atendió la llamada y se presentó a trabajar. Este hospital, por su tamaño tiene fama del trato humano que se da a los pacientes; esto ocurre sencillamente porque no sufre de la masificación de los grandes centros. Solventada la urgencia, muchos de los pasajeros del autobús, casi todos politraumatizados, fueron ingresados en la planta de cirugía. Los primeros días todo fueron agradecimientos y paños blandos, sin embargo al pasar el tiempo, el personal de la sala, casi exclusivamente femenino, quedó literalmente hasta las narices de tales pacientes: nos trataban como mierdas cuya existencia girara exclusivamente en torno a su servicio –palabras textuales de una enfermera-. Hasta tal punto llegó la cosa, que las chicas requerían la presencia de un celador (masculino) casi cada vez que tenían que entrar en las habitaciones donde estaban ingresados. Alianza de civilizaciones, creo que lo llaman.

La segunda historia ocurrió este verano en la Avda. Primado Reig de Valencia. Caminaba yo por la acera junto con mi novia, en un tramo entorpecido por el andamio de una obra. Por alguna razón la acera estaba tan atestada de gente que no podíamos caminar lado a lado y yo andaba un par de pasos por detrás de ella. En eso que nos cruzamos con un grupo, entre ellos andaba un tipo de inequívoco aspecto musulman: chilaba, piel oscura, y barba cerrada y de apariencia descuidada. Dado lo atestado de la acera alguien se tenía que retirar, y mi novia, sin darse cuenta esquivó haciéndose a un lado a la gente que venía de frente. Hasta aquí todo normal. Sin embargo yo soy un tipo al que se considera persona observadora y lo que ví no fue normal. Nada normal. Y fue lo que sigue. El amigo de la chilaba, al ver a mi novia «entorpeciendo» el camino que traía trazado, no solo la miró con el desprecio que se reserva normalmente para el más inmundo insecto, sino que apretó ligeramente el paso y preparó un hombro para embestirla. Y lo habría hecho si ella, inconscientemente (ni siquiera se dió cuenta) no se hubiera retirado de su camino. Yo soy un tipo pacífico que piensa que cualquier problema se puede solucionar conversando. Sin embargo si ese tipo llega a golpear a mi novia (y sus intenciones eran esas) en esas circunstancias, le habría hecho una cara nueva. De forma muy tolerante y con mucho buen rollo, eso sí.

Saludos.

babuino
10-07-2006, 11:42 PM
... Yo no soy racista...

Pues yo, desgraciadamente lo estoy siendo cada vez más. Pero coño, lo soy en defensa propia.

Saludos.

PS. Mi comentario, completamente sincero por otra parte, no es mas que un botón de muestra de la tendencia actual. Que Dios, Alá, Anubis, o quien quiera que esté de guardia nos pille confesaos.

gataca2000
10-08-2006, 12:00 PM
Hola,

Yo, que llevo ya siete meses viviendo en el Cairo no dejo de sorprenderme por lo absurdo del comportamiento de algunos...
Siempre voy a la misma tintorería, donde el dueño me trata amablemente y el servicio es bueno.
Pues hoy he llegado, cargada con una megabolsa y le he dicho "Hello" al dependiente (uno nuevo) del mostrador... y ni me ha mirado, ni ha respondido :confused:

Entonces es cuando me he dado cuenta de que estaba REZANDO, allí mismo, detras del mostrador, con alfombra y todo, y sin ningún otro compañero que pudiera atender a los clientes...muy fuerte...
Ahí me ha tenido esperando varios minutos... :( sino llega a ser porque la bolsa era enorme me habría ido claro.

Aquí en lugar de "El cliente es lo primero" prima "La religión es lo primero" ;)

Fimosis III
10-08-2006, 01:32 PM
Hola amigos. Me gustaría llamar vuestra atención sobre un hecho que lleva tiempo impresionándome en este tema: los creadores de esta página son egipcios, y están demostrando un respeto absoluto ante nuestros duros comentarios vertidos sobre el Islam. Creo que esto debería de servirnos a todos para comprobar que este foro no está sujeto al tipo de censura que a veces se le achaca. Y creo también que todos deberíamos de felicitarnos porque las cosas sean así. Tenemos que tener en cuenta que quizás estemos comprometiéndoles sin darnos cuenta.

Mi total agradecimiento a la administración. Consuela comprobar que en ciertos sectores sí impera la tolerancia.

Un abrazo.

PD.: Hola Gataca. Espero que estéis bien y que Magi haya sentado un poco la cabeza.

Raquel29
10-08-2006, 04:20 PM
Si,es verdad,los creadores de esa web se merecen un aplauso!
De todos modos aqui puede entrar todo el mundo,y exponer libremente su opinion,no va a pasar nada a nadie por hacerlo.....Lo que pasa,dato curioso,de musulmanes casi no entran,ni chicas musulmanas,y no sera porque se les prohibe la entrada.....ya que digan lo que digan,su opinion se publicara aqui y no pasara nada de nada....


Saludos.
Raquel.

Muntanyenc
10-08-2006, 04:59 PM
Yo no se si os estais dando cuenta pero, digan lo que digan algunos, en estos últimos post cada vez hay un ambiente más racista y xenofovo (sútil, no diré que no, pero en el fondo "racista")

Empresarios que contratan "moritos", personas honestas que "contratan" al primero pero no los hermanos "faltaria más" (sic).

Derechos a trabajar y crear riqueza y bienestar... pero nada de "otros" derechos...

El gobierno "ha de hacer algo", "ha de tomar medidas",..."porqué esto se nos escapa de las manos" (estas frases juraria que podrian encontrar-se CALCADAS en la mayoria de conversaciones de la población alemana del 1930 aprox.!... y, realmente, casi lo SOLUCIONARON!)

Quejas porqué "aprovechando la democracia nos destruiran"...

Por vuestras opiniones, absolutamente contrastadas y fundamentadas qualquiera puede deducir que realmente CASI TODOS los magrevies y musulmanes son mala gente de la que no te puedes fiar. Pero no analizais que vuestros datos se basan en 6 u 8 casos "reales", que sobre X miles de musulmanes del país no es ni un 0'001 por ciento! Eso si son ejemplos vivos de todos los tópicos que los racistas acostumbran a citar...

Des de luego para vosotros parece estar claro que "hay que hacer algo" para evitar no se exactamente qué!

¿Que proponeis?: identificar y mantener "vigilados" a los "sospechosos"?(ya se ha hecho "bajar" de un avión a personas de piel oscura y con barba, SOLO por ese delito!)

¿Conculcar, si hace falta, algunos derechos "democráticos" en "algunas" personas concretas? (creo que alguien ha llegado a decir "que no se los merecen" o algo parecido!)

¿No "ceder" absolutamente en NADA! y que solo sean "ellos" los que se ADAPTEN a nosotros?

Mirad, no hace muchos años, habia un montón de "racistas" catalanes que decian EXATAMENTE LO MISMO que decis algunos de vosotros de los magrebies y musulmanes, pero ellos lo decian refentes a la INMIGRACION ESPAÑOLA en Catalunya! (no son tan trabajadores!, se traen a toda la familia!, tienen una mentalidad muy distinta!, son una "cultura" diferente!, nos van a "imponer" sus tradiciones y modo de hacer!, etc. etc.) Por suerte la mayoria de población los supo aceptar y hoy estamos tan bien como estamos, pese a estar tan "contaminados". Solo pido que ahora se sepa actuar igual con otras personas "distintas", con "culturas y tradiciones diferentes" pero PERSONAS al fin y al cabo con los mismos DERECHOS HUMANOS (y OBLIGACIONES CIVILES, claro!) que los "EURASIÀTICOS DE RAIZ CRISTIANA"

Si que hay que hacer algo: DEJARLES EN PAZ, OBLIGARLES a cumplir nuestras LEYES, por supuestíssimo, COMPARTIR con ellos "nuestras" y "sus" tradiciones y CONVIVIR
Es al que NO LE GUSTE ESTO (tanto si es ESPAÑOL como INMIGRANTE) el que tendria que irse!

Y ABSOLUTAMENTE NADA MAS (que ya ha habido demasiados ejemplos en la história de como "solucionar" problemas con poblaciones inmigrantes y todos han sido asquerosamente RACISTAS!)

Raquel29
10-08-2006, 05:59 PM
"

Si que hay que hacer algo: DEJARLES EN PAZ, OBLIGARLES a cumplir nuestras LEYES, por supuestíssimo, COMPARTIR con ellos "nuestras" y "sus" tradiciones y CONVIVIR
Es al que NO LE GUSTE ESTO (tanto si es ESPAÑOL como INMIGRANTE) el que tendria que irse!

Y ABSOLUTAMENTE NADA MAS (que ya ha habido demasiados ejemplos en la história de como "solucionar" problemas con poblaciones inmigrantes y todos han sido asquerosamente RACISTAS!)[/QUOTE]


Si eso es loque se sintetiza en la mayoria de los post de este apartado: que justamente ellos antes de cumplir las leyes democraticas,primero las pasaran por la Sharia(ley coranica) y partir de ahi,cumpliran las leyes democraticas que les interesaran...ahi estan que con lo de las mujeres,no aplicaran nunca las leyes democraticas de igualdad de derechos y obligaciones,porque esas no estan en la sahria.....
Y asi lo aplicaran en todo....es lo que van haciendo en los demas paises europeos....no se integran,primero es su sharia,luego cogen del sistema del pais que los acoge lo que les interesa...
Recuerda un crimen atroz que paso en Italia este verano...un padre y su hijo musulman mataron a su hija y hermana porque tenia un novio cristiano y se vestia como las chicas occidentales....eso es aplicar la sharia!!!!

Bukowski
10-08-2006, 06:08 PM
Saludos a todos:

Mira Muntanyenc

Racismo implica la raíz raza, y aquí no se está hablando del término raza para nada. No se habla de una raza concreta. No de esta o aquella. Salvo las veces que lo utilizas tú.

No se si ha sido Ciro el que ha hablado de los chinos. Pues te diré Muntanyenc que, en Madrid, la población china es muy numerosa, tienen costumbres distintas, religión diferente. Totalmente diferente. Mantienen establecimientos, restaurantes, tiendas de ropa, etc.,… y no sucede nada con los chinos No existen problemas con ellos ¿Por qué será?

Los ecuatorianos, peruanos, colombianos, son también muy numerosos, numerosísimos, en Madrid. Trabajan por cuenta ajena, tienen negocios propios, restaurantes, etc. Tienen costumbres diferentes, hábitos alimenticios distintos. A pesar de sus origenes nacionales iguales, son pertenecientes a distintas razas. Pero no existe problema con ellos. ¿Por qué será?

Los rumanos y polacos, son muy numerosos también en Madrid, sobre todo en el llamado Corredor del Henares, por donde discurre la carretera A-2 en dirección a Aragón y Cataluña. Tienen hábitos distintos, idiomas diferentes, sus costumbres no se parecen a las nuestras. Los rumanos son muy religiosos y los domingos se visten con sus mejores galas y se reúnen en salones y en grandes locales. Hablan de sus cosas, de su religión, etc. Pero ¿Sabes? Con ellos no existen problemas. Con ellos no hay incidentes. ¿Por qué será?

Pero con los musulmanes si existen problemas y cada día más. Van en aumento ¿Por qué será?

¿No será que los racistas, intolerantes, xenófobos e intransigentes son ellos?
¿No será que los que no respetan los derechos humanos son ellos?
¿No será que los que tratan de imponer sus hábitos y leyes religiosas en este país son ellos?
¿No será que los que no aceptan la igualdad de la mujer y la consideran un ser inferior son ellos?

¿No será porque tratan de que los de aquí tengamos su misma moral, aunque esto nos haga retroceder seiscientos o setecientos años de historia y evolución social, cultural, politica, religiosa (lease libertad religiosa) ?

¿No será que nos estamos cansando de los insultos gratuitos y sin justificación?

¿No será que se nos acusa de lo que realmente son ellos?

Te vuelvo a poner un párrafo que puse en uno de mis anteriores post:

“Es muy curioso como todos los enemigos reales, e insisto, enemigos reales, de los sistemas democráticos. Los que constantemente atacan, por activa y por pasiva, a estos sistemas. Son los primeros en enarbolar sus preceptos y sus constituciones para evitar ser limitados en su agresión contra esas mismas democracias.”

Si tanto te gustan los musulmanes y no te preocupa su intransigencia, sus actitudes xenófobas, que censuren a las mujeres de tu familia, a las mujeres que son tus amigas y/o compañeras de tranajo, estudios, etc. y a su forma de comportarse. Que limiten tu libertad de conciencia y no respeten el concepto de derechos humanos. Pues nada, espero que los próximos aviones procedentes de Canarias repletos de musulmanes te los remitan directamente a Sant Andreu de la Barca (Barcelona) Y dejen de manarlos a Madrid. Al igual que los trenes procedentes de Algeciras y Tarifa. Que lugar mejor para los musulmanes ¿Verdad? Ya que los recibirás con los brazos abiertos y con inmensa comprensión.

¿No será que nos estamos empezando a cansar de vuestra DEMAGOGIA barata y de andar por casa?


Un cordial saludo.

Raquel29
10-08-2006, 06:33 PM
A ver Muntanyenc. A mi tambien me gusta mucho lo arabe,,,,la musica,el baile,el te verde,las mezquitas,sus mercados,el bullicio de ElCairo,la simpatia de sus gentes,,,,,
Pero de ahi a aceptar que esa gente no acepta los principios democraticos de igualdad de derechos y deberes.....que primero es la sahria.....
Aqui esta el tema de las mujeres....que por el hecho de haber nacido hembra,nunca tendran los mismos derechos que el hombre en su sociedad.
Pues tu habla con algun arabe aqui en España,y proponle que las mujeres tienen derecho a lo mismo que el hombre....veras lo que te dira....aunque viva aqui en España,y sea una democracia.....
lo primero para ellos es la sharia,y de la igualdad de la mujer con el hombre,ni hablar......
Pues ahi esta el problema....y eso es lo que se discute en este foro...de racismo nada....porque tambien hay chinos,sudamericanos,etc en españa,y esos no exigen tanto y no son tan suceptibles como los musulmanes


Enterate Muntanyenc.

Saludos.
Raquel.

RA-MAESTRE
10-08-2006, 08:16 PM
A ver Muntanyenc,no creo que por llamar a un moro ''moro'' o a un europeo pues ''europeo''o a un indígena pues ''indígena'',si tu consideras eso racismo apaga y vamonos,lo único que se ha hecho es llamar las cosas por su nombre,osea que si un moro me llama a mí ''cristiano''¿me tengo que sentir ofendido por racismo?,pues no,para nada me ofendo ni para nada se tiene que ofender él si le digo que es moro,por lo demas,lo que te ha escrito Bukowski mira a ver si tienes argumento razonable para rebatirle,si el gran problema de los moros no son ellos,es las ideas religiosas tan intransigentes que tienen,ahí tienes los chinos,no tengo ni idea de cuales son sus creencias,pero transigen a todo mundo viviente,pero no hables de racismo por que de eso nada de nada.


un saludo

Fimosis III
10-08-2006, 09:03 PM
Lo que tenía que decir lo ha dicho ya perfectamente Bukowski en su último post: Munta, creo que no empleas bien el término "racismo". El Islam no está caracterizado precisamente por estar representado por una sola raza. En mi caso lo que rechazo -y cada vez con más fuerza- es su cultura, así que en todo caso seré un "culturófobo". Y al decir que rechazo su cultura no quiero decir que la rechace íntegramente: a mí, como a ti, también me hace gracia que bailen con el vientre, me encanta su hospitalidad, me gusta su cocina, y... la verdad es que todos los demás parámetros que se me ocurren de su cultura hacen que me rechinen los dientes: educación, el trato a la mujer, sus propias relaciones entre hermanos islámicos, su empeño en demostrar que son moralmente superiores, su concepto acordado sobre Derechos Humanos, el trato con los animales... Ya hemos hablado de la mayoría de ellos. Me resultaría más fácil respetarles si no me sintiera tan obligado a sufrirlos en mi propia casa.

Tampoco creo que, al menos en mi caso, se me pueda tachar de xenófobo, porque estoy muy contento de que chinos, latinoamericanos, europeos y exsoviéticos estén entre nosotros, porque soy de la opinión de que enriquecen nuestra propia cultura. Somos un país que se ha forjado precisamente en una mezcla que nos viene desde la Antigüedad, y esto es algo que me hace sentir especial dentro del marco europeo.

Dices:

Derechos a trabajar y crear riqueza y bienestar... pero nada de "otros" derechos...

Te apuesto lo que quieras a que al menos en este foro todos consideramos que la integración de los inmigrantes debe ser total, ni por encima ni por debajo de nosotros mismos. El que los gobiernos den una imagen diferente no quiere decir que los ciudadanos coincidamos con ellos. El marroquí que cité como ejemplo está ahora viviendo entre nosotros con todos los derechos y con todos los deberes de cualquiera de nosotros, y esto se lo proporcionó mi padre con su buena voluntad y disposición a abrirle las puertas de este país. No pongas palabras en nuestros labios que nadie ha pronunciado.

Parece que te resulta más fácil entender a los islámicos que a tu propio pueblo, y me lo demuestras cuando me citas con lo siguiente:

personas honestas que "contratan" al primero pero no los hermanos "faltaria más"

Naturalmente tú no tienes por qué ponerte en el caso de mi padre, ni te veo además capacitado para ello. Aquellos dos hermanos se quedaron en la finca de mi padre sin consultar siquiera si podían quedarse allí o no, y sin embargo empezaron a percibir un dinero que ya lo quisieran muchos y tuvieron la oportunidad de vivir en un lugar saludable y gratuito. A cambio se les pidió exclusivamente que limpiaran una finca y no lo hicieron. Pero además de estar allí de una forma impuesta y de que no cumplían lo acordado, llegaron casi a creerse los dueños de la finca y mi familia se vio desplazada dentro de su propia casa, puesto que empezaron a ocupar para su propio y exclusivo disfrute el lugar que claramente no les correspondía: el merendero que mi padre con el sudor de su propia frente había construido para nosotros. En ningún momento consideraron que aquella zona no era suya. Tenían 10.000 m2 para elegir su propio lugar, pero eligieron aquel, supongo que porque de ese modo nos obligaban a ver cómo rezaban y lo píos que eran, sin darse cuenta del rechazo que día a día iba cundiendo en nosotros hacia ellos. ¿Y me vienes tú ahora diciendo que te parece mal que mi padre no les hubiera contratado? ¿Es que piensas que mi padre es idiota? ¿Tú lo harías? Pues creo que serías el único, porque cualquier otra persona les habría mandado a tomar por culo desde el primer momento. Tu postura quizás dice mucho de tu parte, pero no creas que lo que dice es tan bueno como pueda parecer, porque es precisamente esa postura la que les está llevando a exigir cada vez más a nuestra sociedad y que nos lleva poco a poco al límite de lo soportable.

Dices también:

¿No "ceder" absolutamente en NADA! y que solo sean "ellos" los que se ADAPTEN a nosotros?

Pues en mi caso, y tratándose de gente que demostradamente no es capaz de respetar la diversidad y el modo de vida de sus anfitriones, naturalmente que yo no cedería en nada que estuviera más allá de lo que nosotros mismos nos permitimos. Y claro que son ellos quienes tienen que adaptarse a nosotros, porque estimo que lo contrario sería retroceder siglos en nuestra historia. Yo sólo me adapto a lo que considero positivo; lo negativo lo rechazo de frente. Yo ni tan siquiera me adapto ya a los cristianos, no lo necesito, porque sus valores están ya, lo quiera o no, dentro de mí. No quiero adaptarme a ningún tipo de moralidad, y mucho menos si esa moralidad está basada en lo que yo considero injusticias flagrantes y escandalosas, que tan poco se parece a ese amor por el prójimo que debería caracterizar a todas las religiones "respetables" del mundo.

Mirad, no hace muchos años, habia un montón de "racistas" catalanes que decian EXATAMENTE LO MISMO que decis algunos de vosotros de los magrebies y musulmanes, pero ellos lo decian refentes a la INMIGRACION ESPAÑOLA en Catalunya! (no son tan trabajadores!, se traen a toda la familia!, tienen una mentalidad muy distinta!, son una "cultura" diferente!, nos van a "imponer" sus tradiciones y modo de hacer!, etc. etc.) Por suerte la mayoria de población los supo aceptar y hoy estamos tan bien como estamos, pese a estar tan "contaminados". Solo pido que ahora se sepa actuar igual con otras personas "distintas", con "culturas y tradiciones diferentes" pero PERSONAS al fin y al cabo con los mismos DERECHOS HUMANOS (y OBLIGACIONES CIVILES, claro!) que los "EURASIÀTICOS DE RAIZ CRISTIANA"

No sé cómo puedes comparar a una familia andaluza que pretende vivir en Cataluña con un nuevo vecino del que sabes que piensa que tu mujer, tus hijas, tu propia madre es un ser inferior al que se le puede castigar físicamente. El abismo cultural es incomparable. Catalanes y andaluces se parecen bastante más, sus parámetros culturales y religiosos son absolutamente similares, por mucho que algunos se crean el ombligo del mundo y vean a los demás simplemente como las uñas de los pies que de vez en cuando hay que cortar. Una cosa es el nacionalismo mal entendido y otra muy diferente el choque moral entre culturas radicalmente distintas.

Un abrazo.

Raquel29
10-08-2006, 10:34 PM
A proposito del ultimo parrafo de Fimosis referente al maltrato....
Tengo un amigo español,de Barcelona,que trabaja en Elcairo.Me ha contado que ha visto mas de una vez maridos pegar a su esposa en medio de la calle,en pleno centro de El cairo,a plena luz del dia....y nadie dice nada....ni la poli!!!!!
Sabes porque? pues porque segun la sharia o ley islamica,la mujer debe total sumision al marido, y obediencia!!!!

pues asi es como funcionan esa gente.....les importa un bledo las leyes democraticas,y cuando viven en un pais democratico como España,continuan funcionando asi....primero lo que dice la Sharia!!!!!
igual me dices Muntanyenc que aqui en España tambien hay maltrato y violencia domestica...si la hay,pero aqui se denunciasale a la luz,y se lucha contra ella publicamente.

semiramis
10-08-2006, 11:17 PM
Lee el post de Bukowski, lee todos los posts..y si quieres, el video que colgué ayer en un post sobre la sumisión de la mujer musulmana.Precisamente su autor murió asesinado manos de un musulmán, y afortunadamente en el juicio le condenaron a cadena perpetua. Así se respeta la ley, condenando los crimenes.
Respecto a los malos tratos a las mujeres.. desgraciadamente en la puerta de mi casa y por la calle, no solamente en su casa (se oian golpes y gritos continuamente) un marroquí golpeó de manera brutal a su mujer(española) una agresión brutal, jamas olvidaré la sangre que se quedó en una furgoneta aparcada cuando la bestia le golpeó. Llamar a la policia es lo único que podia hacer...yo estaba en la calle y huí, sentí un miedo atroz aunque mi deseo era otro.Y me siento culpable !

Respecto a tradiciones tu dices: COMPARTIR con ellos "nuestras" y "sus" tradiciones
Los inmigrantes deben de adaptarse al país de acogida, y si no se adaptan surgen los conflictos. Yo no puedo compartir sus tradiciones, tampoco comparto muchas de las de aqui, la mayoria referentes a "cosas" religiosas, porque soy atea.Puedo respetar tradiciones no dañinas.... pero las otras jamas las toleraré.

Muntanyenc
10-09-2006, 05:20 AM
Tengo que insistir una vez más en que estoy absolutamente en contra de cualquier ataque o desprecio a los derechos humanos. Por lo tanto doy la razón a los que deciis que algunos musulmanes actuan de una forma totalmente incorrecta y que en muchas ocasiones su propia religión es aplicada de un modo totalmente injusto, especialmente para las mujeres. Contra eso jamás he dicho ni insinuado que no se haya que luchar, porquè, para mi, es absolutamente inaceptable.

Pero rechazar unas actitudes en concreto para mi jamás justificarà tomas posiciones más o menos "culturofovas" (Te admito el neologismo, Fimosis, pero que conste que no deja de ser un sinónimo clarísimo de "racista" y "xenofovo"; puedes cambiar las palabras pero no su significado)


Ciro, tienes razón en que, por suerte, la situación no es ni mucho menos comparable a la de la alemania nazi.
Mi intención intentar concienciar de que ciertas actitudes actuales pueden acabar, a la larga, desenvocando en situaciones como aquella (aquí tal vez no tanto, pero te aseguro que en EE.UU, con "guerras preventivas", hipercontrol de la población, etc. cada vez estan más cerca!)
Tal vez me equivoqué de fechas... la situación puede ser comparable a la de la alemania del 1910 o de antes: los judios estaban plenamente integrados en aquella sociedad y convivian desde hacia muchos años sin problemas... se fue creando un "ambiente" de malestar hacia ellos que, años más tarde, justificó qualquier tipo de atrocidad porqué la mayoria de gente estava convencida de que "eran un mal" para su sociedad.

En cuanto a los "ejemplos" que seguis poniendo de actitudes totalmente inaceptables de algunos musulmanes, no acabais citando que, aquí, se les ha detenido y condenado, no?.
Por otra parte yo también podria sacar muchos "ejemplos" de ataques a "magrebies" por parte de grupos ultras, de personas a las que se ha hecho bajar de aviones solo por su aspecto, del crecimiento "electoral" de partidos con claras consignas xenofovas (aquí todavia no tanto, pero ya llegarà...)
y deducir por ello que NOSOTROS somos TODOS así. Seria igual de injusto y poco razonble: la actitud de unos (por muchos que sean!) no se puede generalizar al conjunto

Por cierto Ra-maestre, no se puede llamar "moro" a un "magrebí", "arabe" o "musulman" (esos son los verdaderos sinónimos de Europeo) como tampoco se puede llamar "indígena" a un indio americano o "suraca" a un argentino o chileno... Hay que ir con cuidado porqué hay palabras que no por se más comunes o utilizadas no dejan de ser DESPECTIVAS, y hay que evitarlas!

En fin, me quedo con la reflexión de Semiramis


Puedo respetar tradiciones no dañinas.... pero las otras jamas las toleraré.

e incluso añado que con las "tgradiciones dañinas" no solo "no hay que respetarlas" sinó que hay que DENUNCIARLAS, CONDENARLAS, y pedir que la JUSTICIA actue contra ellas!

Saludos a todos!

Muntanyenc
10-09-2006, 05:41 AM
Ah, me olvidaba:



Si tanto te gustan los musulmanes y no te preocupa su intransigencia, sus actitudes xenófobas, que censuren a las mujeres de tu familia, a las mujeres que son tus amigas y/o compañeras de tranajo, estudios, etc. y a su forma de comportarse. Que limiten tu libertad de conciencia y no respeten el concepto de derechos humanos. Pues nada, espero que los próximos aviones procedentes de Canarias repletos de musulmanes te los remitan directamente a Sant Andreu de la Barca (Barcelona) Y dejen de manarlos a Madrid. Al igual que los trenes procedentes de Algeciras y Tarifa. Que lugar mejor para los musulmanes ¿Verdad? Ya que los recibirás con los brazos abiertos y con inmensa comprensión.

Ningún problema por mi parte!. Des de luego que me "preocupan su intransigencia, sus actitudes xenófobas... etc" (de algunos!) pero no voy a caer, como tu, en SER como ellos y rechazarles a TODOS!

De hecho en Sant Andreu de la Barca ya hay un gran número de musulmanes (casi me apuesto que, proporcionalmente, incluso MÁS que en Madrid!) y, no és ni mucho menos una de las cosas que me preocupen.

Tu parece que te quedarias más tranquilo, yo también "podría quedarme más tranquilo pensando que, con tu actitudes como la tuya, mejor que vengan aquí porqué los cientos de buenas personas (entre ellas casi todas las mujeres) que vienen junto con los "intransigentes y xenòfovos" no seran discriminadas! Fijate que he dicho "podría" porqué de hecho, como yo no generalizo, estoy convencido que de los millones de habitantes de Madrid hay muchísimos que no tienen una actitud tan "intransigente".

Tambien "podria" responderte con tus própias palabras:


¿No será que nos estamos empezando a cansar de vuestra DEMAGOGIA barata y de andar por casa?


Pero prefiero seguir debatiendo, intentando comprender el porqué de algunas actitudes y intentar convencer de que se puede tener una actitud menos agresiva contra una cultura como la musulmana, por muy distinta que sea a la nuestra!

No hagas pagar a justos por pecadores!

Un abrazo

Ankhsenamon
10-09-2006, 06:59 AM
Llevo leyendo tiempo este hilo y al final, prefiero callarme pero si queremos escribir en castellano, y que éste sea correcto (si no, no es castellano, o como dicen en el resto del mundo, español), tenemos que intentar no tener faltas de ortografía garrafales.

Xenofobia tiene un origen griego, de xenos: extranjero y fobia: espanto, horror.

Xenófobo se escribe con b, y todas las palabaras que podamos derivar de ella, por supuesto que también.

Un poco de cuidado con nuestra maravillosa y universal lengua, patrimonio de todos.

Ankhsenamon
10-09-2006, 07:05 AM
A proposito del ultimo parrafo de Fimosis referente al maltrato....
Tengo un amigo español,de Barcelona,que trabaja en Elcairo.Me ha contado que ha visto mas de una vez maridos pegar a su esposa en medio de la calle,en pleno centro de El cairo,a plena luz del dia....y nadie dice nada....ni la poli!!!!!
Sabes porque? pues porque segun la sharia o ley islamica,la mujer debe total sumision al marido, y obediencia!!!!

pues asi es como funcionan esa gente.....les importa un bledo las leyes democraticas,y cuando viven en un pais democratico como España,continuan funcionando asi....primero lo que dice la Sharia!!!!!
igual me dices Muntanyenc que aqui en España tambien hay maltrato y violencia domestica...si la hay,pero aqui se denunciasale a la luz,y se lucha contra ella publicamente.

Esto lo ratifico yo, que también lo he visto y lo vivido en El Cairo. Y es absolutamente desagradable, te quedas como petrificada, sin saber qué hacer. La gente sigue a sus tareas como si nada, como si no fuera con ellos. La impotencia te hace llorar, y, al final, como mujer, te das cuenta de que lo único que puedes hacer es salir corriendo cuanto antes de semejante pesadilla.

semiramis
10-09-2006, 09:37 AM
La 'diada' valenciana

El nueve de octubre es el Día de la Comunidad Valenciana, en el cual se conmemora la entrada en esa fecha de 1238, del rey de la Corona de Aragón Jaime I en la ciudad de Valencia, poniendo fin al dominio musulmán que imperaba en la misma. Tras la conquista de los territorios valencianos, el rey decidió dotarlos de una personalidad propia y unas leyes específicas (Els Furs)


Los que tengais el dia libre, a disfrutar!!! que hace un dia de playa :)

RA-MAESTRE
10-09-2006, 11:22 AM
Yo no se amigo Muntanienc que dañina puede ser la palabra ''moro'',o en tal caso ''indigena'',pues indigena es decir de raza india,y no es ninguna deshonrra ser de raza india,casualmente mi mujer tiene familias de raza indigena en Mexico,yo no se por que ves tú algo raro en estas palabras.O no se si lo que quieres es rizar el rizo

un saludo

Abdul-husayn
10-09-2006, 02:33 PM
salam Alykum

La Revolución Islámica y La Mujer



Por Amina Chale Madina

La victoria de la Revolución Islámica de Irán fue el evento más trascendente y asombroso del Siglo XX, y la revolución por excelencia, ejemplo para todos los pueblos oprimidos del mundo. En las últimas décadas, los intereses mezquinos del hombre provocaron que la religión y la espiritualidad, los factores más importantes de la vida humana, hayan perdido su valor; pero la Revolución de Irán izó la bandera del Islam para derrotar, con la ayuda de Allah y la guía del Imám Jomeini, al títere régimen del Shah. Esta Revolución erradicó claramente la opresión y el despotismo instaurado por el régimen anterior y estructuró la sociedad sobre las bases de la educación y la cultura islámica.

Esta victoria se logró gracias a la armonía y la unidad del pueblo iraní y trajo consigo un nuevo parámetro para el mundo musulmán, uniendo la espiritualidad y la moral con la política. Este nuevo gobierno tuvo que enfrentar la Arrogancia Global manejada por la mal llamada “súper-potencia” o “nación del primer mundo”, con ocho años de guerra impuesta, con ataques constantes y acusaciones falsas por parte de los manipulados medios de difusión yanqui, que veían en el triunfo de la Revolución un obstáculo para sus cicateros propósitos, y que no querían permitir que el triunfo de la nación iraní llegara a oídos de los pueblos oprimidos convirtiéndose en ejemplo de liberación y modelo político a seguir. No obstante tras cada intento de los arrogantes opresores del mundo, en el transcurso de estos 26 años, el valiente pueblo de la Revolución salió triunfante alcanzando los objetivos que ellos mismos se propusieron, con la guía del Imam y la ayuda de Allah, protegiendo su independencia, unidad y seguridad nacional.

¿Cuán grande ha sido la influencia de las mujeres en la formación de esta nación?, ¿Y de quién depende sino de ellas, que perdure la Revolución en el espíritu de las generaciones futuras?

Con la Revolución la mujer ha recuperado la dignidad y los derechos islámicos, y ocupa un gran espacio en las actividades políticas y productivas del país; forman parte del parlamento; trabajan activamente en organismos públicos y privados, en los medios de comunicación, en el Ministerio de Salud y Educación; destacando que: el 55% de los profesores de las facultades son mujeres, el 40% de los estudiantes universitarios son mujeres, el 15% de los miembros del Parlamento son mujeres, más una importante cantidad de abogados, periodistas, profesionales de la industria cinematográfica, artistas, deportistas, doctores, diplomáticos, etc, son mujeres.

En occidente solo en las últimas décadas se le han reconocido a la mujer ciertos derechos, pero cada vez que dicha mujer asciende un escalón en la lucha para que se le reconozcan tales derechos, cae dos, porque le son impuestas más obligaciones con las que debe cargar sumadas a las que ya tenía. Sin embargo, la mujer musulmana ha adquirido tales derechos hace ya más de mil cuatrocientos años y tiene solo las obligaciones que naturalmente le corresponde en proporción o compensación a las que el hombre posee.

Así, por ejemplo, la mujer argentina ha adquirido el derecho al voto gracias a Eva Perón hace 50 años, pero la mujer musulmana ya en la época del Profeta Muhammad (B.P.D.) podía elegir sus autoridades. También cabe destacar que ella no tiene la obligación de trabajar fuera ni dentro de su casa y aunque se le recomiende también que se dedique a las tareas del hogar (en compensación a las obligaciones que sí tiene el hombre), posee el derecho de desarrollarse laboral o profesionalmente. Sin embargo, en este sentido, la mujer occidental sólo ha adquirido obligaciones y siguió también unida cultural y consuetudinariamente a las tareas hogareñas, remarcando aquí que se ha convertido en un objeto de explotación laboral y moral, sin que se le reconozcan sus particulares y esenciales características.

De esta manera podemos seguir enumerando muchos más derechos que posee la mujer musulmana, pero este artículo quiere hacer referencia a su gran participación política y a su influencia en la construcción de una sociedad organizada sobre las bases de la moral y las buenas costumbres.

“La felicidad o desdicha de un país dependen de la mujer, educadora de la comunidad. Ella con su correcto ejemplo de educación contribuye al progreso de la nación”.

- Imam Jomeini -

El Imam dignificó la posición de la mujer musulmana, y reconoció a través de este dicho el elevado papel que desarrolló en el triunfo de la Revolución. A lo largo de la historia, la mujer ha tenido gran influencia en la edificación de las sociedades, en los triunfos y derrotas, en el florecimiento cultural de una nación o en su aniquilación, en la opresión o en la revolución; gracias a su participación directa como un eje primordial en esta gran maquinaria social, o como educadora de las futuras generaciones, o como fuente de sosiego y calma para el hombre. Así podemos remontarnos a los grandes desaciertos que han cometido ciertos hombres en la historia influenciados por las mujeres, o podemos hacer mención a los grandes sabios, como Avicena que ha sido educado por la tierna mano de su madre.

“(Las mujeres) son vestidura para vosotros y vosotros lo sois para ellas.”

(Corán 2:187)

¿Cómo se puede comparar la sociedad occidental con la sociedad Islámica?, ¿y cómo se puede elevar la posición de la mujer musulmana en su sociedad, a comparación de la mujer occidental en la suya? Con experiencia: quien ha nacido y vive en occidente y tiene la gran bendición de visitar un país islámico, de vivir en él y de sentir la nobleza de su gente, podrá saber entonces, por experiencia, que todo aquello que dice EE.UU. y sus siervos sobre los musulmanes es MENTIRA. Pero por sobre todas las cosas, también se logrará con solo abrir los ojos, pues: “Hay suficiente luz para quien quiere ver”. Quien no haya endurecido su corazón, no conserve prejuicios o mezquinos intereses y tenga por objetivo descubrir la verdad, podrá reconocer la luz que el Islam le brinda a la humanidad.

El lema de occidente es: “Miente, miente que al final algo queda”. Pero Allah dice en el Sagrado Corán:



“¡No disfracéis la verdad de falsedad, ni ocultéis la verdad conociéndola!”

(Corán 2: 42)

Y también dice:

“E intrigaron y Allah intrigó también. Pero Allah es el Mejor de los que intrigan.”

(Corán 3: 54)

Existen muchísimas fábulas urdidas contra el Islam; y un tema recurrente es la posición que ocupa la mujer musulmana y el trato que recibe por parte de su comunidad, ¿y cuál es la razón de esta agresión?: Los musulmanes cuidan de la mujer musulmana y elevan su posición en la sociedad; por eso el motivo no es otro que herir a la comunidad musulmana, alejar de la verdad a quienes les prestan oídos y utilizar a aquellos incautos ignorantes para sus personales propósitos.

No queda más que decir que solo se mantienen en el error quienes:

“Tratan de engañar a Allah y a los que creen; pero, sin darse cuenta, solo se engañan a sí mismos.

Sus corazones están enfermos y Allah les ha agravado su enfermedad. Tendrán un castigo doloroso por haber mentido.”

Raquel29
10-09-2006, 02:38 PM
Deja la teoria y ves a la practica:
como?

Pues entra en el chat de web islam.
Yo entre un dia preguntando a los que habian alli el porque las mujeres islamicas heredan menos que el hombre...me contestaron que porque la mujer no tiene la obligacion de trabajar,y en cambio el hombre es el que tendra que mantener a toda la familia.
Otro dia pregunte que era el repudio a los que estaban en la sala del chat,me contestaron que era el divorcio unilateral por parte del hombre(o sea que el hombre se cansa de una de sus mujeres y la expulsa de su casa),yo les pregunte si la mujer puede repudiar al marido...y me contestaron que no.Porque? pues porque es mujer y punto.
Yo les conteste,que veia que habia un vacio legal,que por el hecho de haber nacido mujer no tenian los mismos derechos,me contestaron que eso es lo que estaba mandado y punto,que antes que la ley estan los dogmas.
Yo les comente que no habia derecho,que tenian a las mujeres en mucha desigualdad,y me contestaron que me cuidara de los problemas de mi sociedad ocidental,que estaba llena de pecado,vicios y perdicion,y que todos los problemas que hay en el mundo es por culpa de occidente...salio lo de los judios,etc,etc....Y asi me sali del chat,porque no habia manera de hacerles entender que su ley no era equitativa a todas las personas de su sociedad.

Prueba de hablar con un musulman de temas asi,Muntañenc,y te daras cuenta en realidad como piensan,y eso que viven entre nosotros!!!!!

Raquel29
10-09-2006, 02:44 PM
[QUOTE=Raquel29]Hola.
A ver,que has dicho,que las mujeres son preciosas y son lo mas valioso de la comunidad islamica?y que segun tu se tienen que proteger?
Proteger de que? y como?
No me has dichoel porque las mujeres no se pueden casar con 4 igual que los hombres.Te lo pregunto porque en mi sociedad,el hombre y la mujer son los dos iguales ante la ley,en cuanto a derechos y obligaciones,por lo tanto,esa ley de la boda con 4,en mi entorno,tambien tendria que ser permitida a las mujeres....por lotanto no entiendo eso de tu ley.que solo lopuedadn hacer los hombres.

No me has respondido a lo de la herencia.Yo se de buena fuenta que las mujeres islAMICAS heredan menos que sus hermanos varones,por el hecho de ser mujeres.Eso en mi sociedad,es impensable tambien...tenemos los mismos derechos los hombres y las mujeres...

Lo del divorcio,no es lo mismo que repudio.Repudio es que el marido la puede sacar de casa cuando quiera!En cambio la mujer no puede reupudiar al marido.En mi pais,si existiera el repudio,lo podrian hacer tanto los maridos como las esposas!
Si que pueden pedir el divorcio vuestras mujeres,pero quedan muy desamparadas por la ley.Solo lo piden en firme mujeres adineradas.
Y respecto a la lapidacion por adulterio.....eso en mi sociedad es impensable.Si hay adulterio se habla entre ambas partes,o se divorcian,o se separan,pero eso de matar a la mujer a pedradas delante de todo el mundo,eso es impensable en mi sociedad!!!!

Eso es proteger a la mujer???? yo no veo nada de protecccion aqui....
Ah,y un capitulo aparte seria lo de la ablacion de clitoris a las chicas...
Que si eso no es cosa del Coran,que es una costumbre,que si que si....no son escusas....esto se tendria que prohibir.Eso en mi sociedad esta muy penalizado.Pero en los paises musulmanes se hace,y en Egipto tambien,lo se de buena fuente!!!!Y lo permitis? Eso es proteger a la mujer?????[/QUO


Abdul,estas ahi,a ver contestame estas preguntas,que hace dias que te las formule,y creo que te olvidaste de contestarme.



Saludos.
Raquel

Raquel29
10-09-2006, 02:51 PM
Chicas,no se lo que hacemos aqui!

Tendremos que pensarnoslo.....nos vamos a vivir a Iran??

Todo solucionado,ni un problema!!!!!!




Saludos.
Raquel.

Abdul-husayn
10-09-2006, 03:23 PM
salam alykum.


si la mujer hereda menos es por por que tu kisma lo has dicho en muchos casos no trabaja y es el hombre el que responde por la familia. en herencias debe haber un reparto de los bienes entre hijos y familiares, obviamente eso incluye a las esposas.

te repito una mujer esta en pleno derecho de pedir su divorcio, segun las circunstancias.

y lo de el repudio no es cierto que el hombre la pueda sacar de la casa con tan solo decir eso y ya. se debe tener testigos, en lo posible conciliar el conflicto, ademas la mujer tiene un determinado plazo en la casa, ademas de un pago por parte de el esposo a su mujer.
como no dispongo de tiempo despues ampliare el tema.

Ankhsenamon
10-09-2006, 03:34 PM
Por mi parte, sólo decir que será la última vez que participe en semejante foro. Ni Egipto (desde luego, el que no era musulman) lo merece.

Hasta nunca.

Raquel29
10-09-2006, 03:35 PM
salam alykum.


si la mujer hereda menos es por por que tu kisma lo has dicho en muchos casos no trabaja y es el hombre el que responde por la familia. en herencias debe haber un reparto de los bienes entre hijos y familiares, obviamente eso incluye a las esposas.

te repito una mujer esta en pleno derecho de pedir su divorcio, segun las circunstancias.

y lo de el repudio no es cierto que el hombre la pueda sacar de la casa con tan solo decir eso y ya. se debe tener testigos, en lo posible conciliar el conflicto, ademas la mujer tiene un determinado plazo en la casa, ademas de un pago por parte de el esposo a su mujer.
como no dispongo de tiempo despues ampliare el tema.



Abdul, en cuanto al tema de la herencia....tu dices que la mujer hereda menos porque el hombre la mantiene y no tiene obligacion de trabajar,pero y si esa mujer no se casa? y si esa mujer quiere trabajar?...porque tiene que asumir esa diferencia en la herencia en comparacion con sus hermanos varones?????

En cuanto a lo del repudio...no digo el divorcio....pregunto porque la mujer no puede repudiar al marido????

Explicame esas dudas que tengo,Abdul.


Saludos.
Raquel.

semiramis
10-09-2006, 03:49 PM
Di que si hombre, el Jomeini fue un tio genial, aumento la represión y condenó a muerte a muchas mujeres (y hombres). Di que si, que los latigazos en público son una gozada para las mujeres y eso de que te lapiden o te ahorquen es lo mejor del mundo para mantener a una población aterrorizada.

En la foto la nila Nazerim de 17 años condenada a ser colgada por el cuello hasta morir por herir a unos de los 3 animales que intentaron violarla.

flordeloto
10-09-2006, 03:55 PM
Abdul, en cuanto al tema de la herencia....tu dices que la mujer hereda menos porque el hombre la mantiene y no tiene obligacion de trabajar,pero y si esa mujer no se casa? y si esa mujer quiere trabajar?...porque tiene que asumir esa diferencia en la herencia en comparacion con sus hermanos varones?????

En cuanto a lo del repudio...no digo el divorcio....pregunto porque la mujer no puede repudiar al marido????

Explicame esas dudas que tengo,Abdul.


Saludos.
Raquel.



tu dices que la mujer hereda menos porque el hombre la mantiene y no tiene obligacion de trabajar,

De verad que no quería intervenis porque ademas prefiero invertir mi tiempo en leer otros temas o ir ampliando mis conocimientos sobre el A.E. pero Vamos a ver.. Raquel(me has decepcionado aqui!!!!)!!!!... La mujer que se queda en casa, tiene tropecientos mil niños y esta "sin trabajar" las 24 horas del día, no tiene derecho a la misma herencia que el marido que trabaja 8 horas díaria???

Salu2

Raquel29
10-09-2006, 04:01 PM
A ver,no me has entiendido bien,Flor.
El islam lo que dice es que la mujer hereda menos que el hombre porque la mujer no tiene la obligacion de trabajar,que es el hombre que se hace cargo de ella.
Y yo le pregunto a Abdul,y si la mujer si trabaja fuera de casa porque asi lo quiera ella,o no se casa y no tiene marido...aqui veo yo que hay una laguna,por que ella no hereda igual que sus hemanos igual.
Lo de heredar menos que el hombre es una ley islamica que esta en la sharia,Flor de loto....no lo digo yo ni me lo invento yo...ni por supuesto...no estoy de acuerdo en ella!!!!!

flordeloto
10-09-2006, 04:07 PM
No, no... si te he entendido bién.. lo que creo es que me he expresado mal.. de tu respuesta me ha llamado la atención que no mencionaras a las amas de casa.. seguro que ha sido un olvido de tu parte,,, no tengo ningun duda sobre ello.. pero yo quería resaltarlo porque parece por esta frase:

tu dices que la mujer hereda menos porque el hombre la mantiene y no tiene obligacion de trabajar,


(Y NO ESTOY DICIENDO QUE LO HAYAS DICHO TU!!!) que la ama de casa no hace nada y vive muy a gusto del trabajo del marido.... Solo quería paliar lo que estoy convencida solo ha sido un olvido por tu parte.. nada mas.. me parece que te he entendido muy bién y creeme que te apoyo en lo que has dicho...

Besotes

Raquel29
10-09-2006, 04:07 PM
si profundizas en este tema ( Ley coranica o sahria) acabas con mal humor,Flor,porque te das cuenta de cosas muy desagradabels que desgraciadamente hoy en dia todavia de aplican,y que se saltan todos los derechos habidos y por haber......

Saludos.
Raquel.

Raquel29
10-09-2006, 04:11 PM
Gracias a Dios,o a quien sea,en nuestra sociedad,tanto si la mujer trabaja en casa como si trabaja fuera de casa,la herencia es la que sus padres designan para ella,no por ser mujer heredara menos....pero esojustamente es lo que pasa en paises islamicos,que por ser hembra hereda menos que sus hermanos......lodice l sahria y punto.


Saludos.
Raquel

flordeloto
10-09-2006, 04:12 PM
totalmente de acuerdo y he profundizado hace un tiempo (Nuestra compi Semiramis me aconsejo leer un libro "Yo acuso" de ?????? si quieres te lo busco) pero me he dado cuenta que hablar de estos temas aqui no llevan a anda..imaginate que Munta que es de aqui y después de ver las atrocidades, leer lo que muchuiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiisimos compañero sle han dicho sobre el islam, con el coran en la mano... no hay forma que reconozca que estaba en un error... Así que creo que no vale la pena perder (perdona por el termino yo considero que PARA MI sería una perdida de tiempo lo cual no significa que no entienda que otroa lo consideren como todo lo contrario!!!!) el tiempo ..ya lo intnetné hace unos meses pero ..ya te digo.... al final cada uno sigue a lo suyo y ya esta....

Pero respeto a las personas que lo hagan .,. de hecho ya te he dicho, yo lo hicé hace unos meses y en varias ocasiones pero.......


Un besote

Raquel29
10-09-2006, 04:34 PM
Si,ya tengo el libro,me lo compre cuando regrese de egipto justamente.
Cada uno es libre de leer y escribir los post que quiera....yo por ejemplo hay muchos post que no los leo.
Particularmemte,creo que a parte de los monumentos y el paisaje de un pais tambien es muy interesante y enriquecedor conocer la realidad social de dicho pais,y las causas de sus problemas,sus leyes,todo.....
Asi nos damos cuenta que el mundo no se acaba en las 4 paredes de nuestra casa...que hay otros mundos a parte del nuestro,mejores o peores....eso cada uno que opine libremente,con conocimiento de causa.

Saludos.
Raquel

Muntanyenc
10-09-2006, 04:51 PM
t..imaginate que Munta que es de aqui y después de ver las atrocidades, leer lo que muchuiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiisimos compañero sle han dicho sobre el islam, con el coran en la mano... no hay forma que reconozca que estaba en un error...

No creo que hayas leido todos mis post, Flor. ¿Que error es el que he de reconocer?

Si te refieres a admitir que hay muchas personas que, acogiendose al Coran y al Islam cometen atrocidades (o negación de Derechos Humanos, por elementales que sean) Creo no haberlo negado NUNCA. Es más lo he CONDENADO en todo momento.

Pero si te refieres a que he de admitir que El Islam y el Coran son solo fuentes de mal y que todos los musulmanes son, por el simple hecho de seguir esa religión, malas personas y/o que estan profundamente equivocados... Eso, NO, no lo admito.

Yo sigo en mis trece: El Islam, El Coran y los musulmanes NO SON EL PROBLEMA. Hay muchas personas que desde dentro (y sin dejar de ser creyentes!) LUCHAN DESEPERADAMENTE por conseguir progressivos CAMBIOS y MEJORAS en su SOCIEDAD.

Por respeto a ellos y a los millones de musulmanes que viven pacíficamente sus creencias NO SE LES PUEDE CRIMINALIZAR A TODOS, GENERALIZANDO SIEMPRE sobre las MALDADES del Islam y de las sociedades musulmanas.

¿Alguien puede especificarme donde está mi GARRAFAL ERROR?

(Dejando a parte los de ortografia. Gracias Ankhsenamon por tu correción. Uno hace lo que puede. Te asseguro que intento no cometer faltas!) :D

Fimosis III
10-09-2006, 05:35 PM
Abdul, como te podrás imaginar aquí estaremos todos de acuerdo en que el régimen del Sha estaba pidiendo a gritos que fuera abolido. Pero no nos vengas con que las mujeres ahora están mejor de lo que estaban, porque resulta muy fácil comprobar que durante el régimen anterior entre otras cosas las que querían podían vestir como mejor les pareciera, y con la llegada de Jomeini todas tuvieron que volver a cubrirse de negro. No me creo para nada las estadísticas que nos das sobre su integración en el último régimen. Y si hablamos de el caso de Líbano nos encontramos con otro ejemplo de lo mismo.

Y tampoco olvidemos que durante el conflicto con Irak (Irak, un pueblo hermano en el Islam..., invadió Irán para quedarse con sus yacimientos petrolíferos) Jomeini envió a cientos de miles de niños y de jovencitos sin armamento (porque ya no quedaba) contra las filas enemigas, donde fueron masacrados sin contemplaciones. Objetivo: agotar así la munición del enemigo. Niños animados y empujados a una muerte segura desde las propias mezquitas.

Volviendo a las experiencias que se han estado contando hasta ahora, recordad lo que os contó Ra que sucedió cuando estábamos al pie de las pirámides. Por desgracia, o por suerte para mí, yo no lo vi. Si llego a verlo se me amargan las vacaciones. Un policía le prestó a aquel energúmeno su propia porra para que siguiera pegando a aquella pobre mujer anciana, y sólo porque como otros cientos de hombres pretendía vender agua a los turistas; pero claro, eran hombres y ella una simple mujer. No les importó que todo el mundo lo estuviera viendo todo.

En fin...

flordeloto
10-09-2006, 05:46 PM
No creo que hayas leido todos mis post, Flor. ¿Que error es el que he de reconocer?

Si te refieres a admitir que hay muchas personas que, acogiendose al Coran y al Islam cometen atrocidades (o negación de Derechos Humanos, por elementales que sean) Creo no haberlo negado NUNCA. Es más lo he CONDENADO en todo momento.

Pero si te refieres a que he de admitir que El Islam y el Coran son solo fuentes de mal y que todos los musulmanes son, por el simple hecho de seguir esa religión, malas personas y/o que estan profundamente equivocados... Eso, NO, no lo admito.

Yo sigo en mis trece: El Islam, El Coran y los musulmanes NO SON EL PROBLEMA. Hay muchas personas que desde dentro (y sin dejar de ser creyentes!) LUCHAN DESEPERADAMENTE por conseguir progressivos CAMBIOS y MEJORAS en su SOCIEDAD.

Por respeto a ellos y a los millones de musulmanes que viven pacíficamente sus creencias NO SE LES PUEDE CRIMINALIZAR A TODOS, GENERALIZANDO SIEMPRE sobre las MALDADES del Islam y de las sociedades musulmanas.

¿Alguien puede especificarme donde está mi GARRAFAL ERROR?

(Dejando a parte los de ortografia. Gracias Ankhsenamon por tu correción. Uno hace lo que puede. Te asseguro que intento no cometer faltas!) :D

Munta.. El error es no reconocer que en el mismo Coran hay discriminación contra la mujer. EN EL CORAN!!! no en los hombres.. porque en esto tienes razón no hay que generalizar.. no todos son radicales pero lo que esta escrito en el Coran, esta escrito y las atrocidades a las que me refería estan escritas en el Coran... A esto me refiero...cuando digo que no reconoces este error...

Besotes

Raquel29
10-09-2006, 10:11 PM
sigo con lo que te dice Flor,a lo que añado.....
Esos hombres y mujeres pacificos y creyentes musulmanes siguen a rajatabla lo que les dice el Coran,su ley,y ahi esta el problema,,,asi es su sociedad y asi funcionan.....no pueden salirse de lo que les manda el Coran,y se pasan por el forro todos los principios democraticos!
Y de ahi salen las grandes diferencias a todo nivel social entre hombres y mujeres,y todo lo que se ha estando hablando y hablando en estos post............

Que segun tu no lo hacen con mala intencion? Vale,pero no podemos aceptar de ninguna manera esa falta de respeto a nuestra democracia y a nuestra libertad,que nos ha costado mucho llegar a ella!!!!
Saludos.
Raquel.

Abdul-husayn
10-09-2006, 11:33 PM
alguna de ustedes dice que por que hereda menos y no esta casada.

primero si ella quiere trabajar que trabaje, lo de la herencia, es hijo el que esta en la obligaciion de mantener a la familia, eso deja muy en claro cual es la preferencia en cuestin de herencia. el hijo sostiene a la familia.

semiramis
10-09-2006, 11:42 PM
alguna de ustedes dice que por que hereda menos y no esta casada.

primero si ella quiere trabajar que trabaje, lo de la herencia, es hijo el que esta en la obligaciion de mantener a la familia, eso deja muy en claro cual es la preferencia en cuestin de herencia. el hijo sostiene a la familia.

Las mujeres (An-Nisáa)
4:11. Alá os ordena lo siguiente en lo que toca a vuestros hijos: que la porción del varón equivalga a la de dos hembras. Si éstas son más de dos, les corresponderán dos tercios de la herencia. Si es hija única. la mitad. A cada uno de los padres le corresponderá un sexto de la herencia, si deja hijos; pero, si no tiene hijos y le heredan sólo sus padres, un tercio es para la madre. Si tiene hermanos, un sexto es para la madre. Esto, luego de satisfacer sus legados o deudas. De vuestros ascendientes o descendientes no sabéis quiénes os son más útiles. Ésta es obligación de Alá. Alá es omnisciente, sabio.

Raquel29
10-10-2006, 05:13 AM
alguna de ustedes dice que por que hereda menos y no esta casada.

primero si ella quiere trabajar que trabaje, lo de la herencia, es hijo el que esta en la obligaciion de mantener a la familia, eso deja muy en claro cual es la preferencia en cuestin de herencia. el hijo sostiene a la familia.


Eso es MACHISMO del PURO y del DURO!!!!!!



Saludos.
Raquel.

gataca2000
10-10-2006, 12:11 PM
Hola,

Este "Tema" parece que va a ser infinito :rolleyes:
Por muchas vueltas que le deis no va a servir para nada.
¿Que si el Islam es bueno o malo? Menuda pregunta... :confused:
¿De que nos sirve la respuesta?
¿Va a cambiar algo?
¿Buscamos justificar actitudes discriminatorias hacia el mundo musulmán?
Pensar en ello.

Se les critica el modo de tratar a las mujeres...
¿Pero no tendrán que ser ellas mismas las que luchen por tener más derechos?

Algunos trastornados utilizan el "Islam" como justificación a sus atrocidades...
Igual que nosotros en el pasado usamos el "Cristianismo" para hacer lo mismo...
Nosotros cambiamos con el tiempo, quizás ellos también lo hagan.

Intento ser más constructiva y positiva. Nada más.

Raquel29
10-10-2006, 01:45 PM
Si el tema es infinito,porque no se va a arreglar nada.
Pero es interesante para conocer un poco a fondo la historia y la sociedad de un pais que hemos visitado y todo sirve para ampliar conocimientos sobre el,a nivel politico,social,etc,etc.....
Nada,que hay otras realidades en el mundo,otras formas de entender la vida.....y es muy enriquecedor conocerlas....aunque no estemos de acuerdo en ellas,claro....


Saludos.
Raquel.

nefert-maat
10-10-2006, 02:10 PM
Del semanal dominical.....un pensamiento de Paulo Coelho que da que pensar.....

Se pone a imaginar que pasara de aquí a cincuenta años....

La intuición se considerará tan importante como la lógica
La diosa ganará terreno
El fundamentalismo estará en auge...debido a los dos puntos anteriores...

De las tres religiones monoteistas el islam será la más fuerte.

No quiero entrar aquí en discusiones políticas, pero justo al comienzo de la Era Cristiana se formaron dos corrientes derivadas del pensamiento de Jesús. Una decía que su mensaje dependía de la aceptación voluntaria de cada uno.
La otra afirmaba la necesidad de una jerarquía y defendia el martirio como una forma de demostrar la importancia de la conversión. Ganó la corriente que defendía el martirio; todos nosotros catolicos, aprendimos la importancia del ejemplo dado por los cristianos lapidados o lanzados a las fieras en los circos romanos.
hoy en día, por desgracia, la idea del martirio ha vuelto a traves de los fundamentalistas islámicos. A pesar de la diferencia ( sacrificio de inocentes por asesinato de inocentes), la noción del martirio es más fuerte y se impondra.

http://www.xlsemanal.com/web/firma.php?id_firma=3253&id_edicion=1427


Es una idea que subyace dentro de nosotros....celebramos las fiestas para festejar a esos santos que una vez fueron al mártirio....tenemos dentro la cultura que hemos adquirido sin darnos cuenta....¿podría ser verdad que la noción del mártirio es más fuerte? ¿no hemos avanzado nada?

La pregunta de gataca.....
¿Pero no tendrán que ser ellas mismas las que luchen por tener más derechos?
Me hace recordar una batallita personal que conozco muy de cerca....
Una chica musulmana...en apariencia moderna, divorciada y con un hijo...trabaja en un bar y sirviendo bebidas alcoholicas no cubre su cabeza....lleva varios años en España y parece integrada totalmente....trajo a sus hermanas tiempo despues....tiene coche y conduce ella sóla hasta Marruecos....
Pues esta chica de repente empieza a vivir su religión...y se pone además de un pañuelo para tapar su pelo....una chilaba para no mostrar las curvas de su cuerpo....deja su trabajo en el bar y busca otro que vaya de acuerdo con su religión.
pero la religión sólo es rezar...no la lleva en el corazón...es apariencia....las obras que despues hizo....no casan con lo que predica....

Eso es lo que me alarma de verdad...que el cambio tiene que ser desde ellas mismas.... que ellas sientan la necesidad ...y este parece que no se da o lo hace muy despacio....

un besazo

Raquel29
10-10-2006, 02:55 PM
Par hacerlo ellas mismas,es muy dificil,tienen a todas las leyes en su contra,por ser mujeres....Primero tendrian que modificar las leyes......pero es muy dificil...esta todo atado y bien atado,y no admiten discusiones,porque lo dijo Ala......

Ya ves....tristemente mas de lo mismo.....

Lo tienen

Saludos.

Raquel.

semiramis
10-10-2006, 03:28 PM
No se puede desviar la mirada como si el sufrimiento de los demás no existiese. Y ante ese sufrimiento no debe uno callarse y dejar de exprear lo que uno siente, lo que uno piensa... Somos afortunados/as de vivir en un país en el que existe la libertad de expresión. Y aún existiendo la libertad de expresión "alugunos" intentan moldear las sociedades a su conveniencia haciendo callar a la gente que critica a los sistemas totalitarios.

babuino
10-10-2006, 06:50 PM
Quejas porqué "aprovechando la democracia nos destruiran"...


Muntanyec:

La cita correcta es "utilizaremos vuestra democracia para acabar con vuestra democracia". Nótese el matiz en la utilización del tiempo verbal.

El problema de las religiones, y es un problema bien conocido por la fe católica, es que por definición suelen tener dos tendencias: una que podríamos llamar blanca y que se podría resumir en la frase "vive y deja vivir"; personas que, sin perder de vista su fe no dejan que gobierne su vida a todos los niveles y por supuesto no pretenden dominar la de los demás. La otra tendencia sería la negra: todo el que no comparte mis creencias y sus dogmas está equivocado y, en los casos más extremos debe convertirse o apechugar con las tenebrosas consecuencias. En este mundo de colorines, los matices de gris solo existen si predomina la tendencia blanca, de no ser así, se terminan diluyendo todos (unos activa y otros pasivamente) en distintos tonos de negro. La fe católica anda desde hace años columpiándose en un equilibrio inestable matizado por inquietantes pinceladas negras cada vez más frecuentes. En la fe musulmana el negro, respaldado por el miedo que es su herramienta principal, es el que se impone y la tendencia es que termine atrayendo por acción o por omisión a todos los matices grises mientras proscribe a los blancos. No deja de ser paradójico, que en aquellos lugares en los que el negro no puede imponerse de entrada, adopte una actitud victimista y aproveche las libertades, precisamente para recortar libertades; todo ello respaldado por brutales y esporádicas demostraciones de fuerza de las que la facción blanda (que no blanca sino simplemente victimista) se desvincula con una mano mientras con la otra trata de recoger la cosecha.

Saludos.

Raquel29
10-11-2006, 05:16 AM
Seria interesante que aqui en este foro entrasen chicas egipcias musulmanas y nos explicaran sus ideas,lo que piensan,etc,etc....


Saludos.
Raquel.

Taja
10-11-2006, 07:30 AM
Saludos a la compañia...!

No creo que entren mujeres musulmanas por aqui, es una lastima pero es lo que hay.

He leido intervenciones contando cosas, experiencias con personas del Norte de Africa, es decir marroquies la mayoría de las veces.

Yo os podría contar muchas historias, sobre todo de argelinos, pero esa es una historia pasada...historia de odio y crueldad sin limites.

Lo que me estoy dando cuenta es que al final hemos entrado en la integración de los inmigrantes y la problematica que eso produce y producirá, si nadie lo remedia. Y ese es un campo distinto, y es distinto , porque es NUESTRO campo, somos nosotros los que jugamos en casa y somos nosotros los que marcamos las normas.

Una cosa son las personas tomadas como una individualidad y otra muy distinta es cuando se transforman en un colectivo. Y el colectivo de religión musulmana es, basicamente, problematico. Y es asi por una sola razón, porque para ellos solo hay un dios que es Ala y Mahoma su profeta...y esa es su ley, su norma...y punto. No quieren aceptar el laicicismo de nuestra sociedad, simplemente porque no entienden que eso pueda ser así, al igual que piensan, y estan convencidos de ello, que una ley divina siempre será mejor que una hecha por los hombres.

Siempre he pensado que las personas, en general y por separado, somos buenas, que actuamos de buena fé que nos movemos por sentimientos justos, pero una cosa es pensar y otra muy distinta es ver lo que realmente está pasando. Repito la gente per se y de forma individual es una cosa, en cuanto a colectivo es otra muy distinta.

gataca2000
10-11-2006, 11:36 AM
Yo personalmente he ido cambiando de opinión a medida que he vivido más en Egipto.
Al principio cuando veia a las mujeres con el pañuelo y tan tapadas decía "Pobrecitas, están reprimidas, sometidas por los hombres, que pena"..pero ahora, después de comprobar que las que peor me miran a mí en este país son las propias mujeres y que cuando se van a Europa se lo siguen poniendo porque están "Orgullosas de su identidad musulmana"...pues ya no me dan pena.
Que se pongan lo que les de la gana como hago yo.

Y sus derechos legales, van mejorando, no hay que negar la evidencia.
Por ejemplo la mutilación genital está prohibida "por ley" desde hace unos años y ya se practica poco, sobre todo en las ciudades. Se han hecho campañas y esas cositas para informar a la gente. ;)

No todo es tan "negro" chicos.
Que aquí estáis siendo muy negativos.

Y sobre los inmigrantes en España...en lugar de decir que los musulmanes son problematicos, pues deberiamos dialogar más con ellos y explicarles que hay cosas que no se hacen en nuestro pais...como pegar a las mujeres, mutilar a las niñas en las vacaciones o tener varias esposas.
Luego, cada uno es libre de rezar a quien quiera cuantas veces quiera.
¿No?

semiramis
10-11-2006, 12:22 PM
No he visto muchas mujeres egipcias inmigrantes, pero si bastantes que vienen de marruecos, y la verdad no se las ve muy orgullosas de llevar velo. pero supongo que hay excepciones, siempre las hay.
Cuando se habla de paises islamicos se habla de un conjunto de países en los que el Islam domina.
No se cuantas mujeres estaran orgullosas en Iran de ir vestidas como monjas y que se las castigue con pena de muerte y latigazos a la primera de cambio.
Tampoco creo que muchos hombres esten orgullosos de lo que se hace en ,Iran ,por ejemplo...cuando incluso son azotados publicamente ellos y ellas, por cualquier chorrada, como coger de la mano a una novia.
Sobre Egipto y la ablación, se han puesto links y posts sobre el problema y
por supuesto que se estan haciendo campañas y esfuerzos enormes para intentar desarraigar esa terrible mutilación sexual... pero
segun la UNICEF :al menos el 97% de las mujeres egipcias que nunca se han casado se han sometido a esta práctica.
Lo que implica de muchas niñas siguen siendo mutiladas.
Tambien: En la capital, el Cairo, se dio cuenta de que muchas de sus amigas y vecinas desaprobaban la decisión de no hacer partícipes de esta práctica a sus hijas.
"Todavía veo a padres que cogen a sus hijas para que se les practique la ablación y me entristece", añade Siham.
En Egipto, la MGF se práctica mayormente en las zonas rurales, donde se ve tradicionalmente como una manera de promover la castidad femenina. Sin embargo, esta práctica también es común incluso entre las familias capitalinas de clase media

Sin embargo:
En el Cairo recientemente, la secretaria general del consejo nacional de Maternidad e Infancia de Egipto, Moushira Khattab, dijo que Egipto había avanzado mucho en la lucha contra la MGF.



fuente http://www.afrol.com/es/articulos/17431 las palabras escritas en color azul

gataca2000
10-11-2006, 01:27 PM
Cuando hablo de inmigrantes musulmanas en Europa no me refiero a las "egipcias"...sino en general...en Madrid he visto a muchas con los pañuelos y por lo visto en Inglaterra se ponen hasta el burka.
Esto lo menciono porque entiendo que en Europa no tienen la excusa de un regimen politico y social que las oprime y las margina.
Como mucho tendrán a los maridos...pero está claro que es mucho más fácil quitarse el pañuelo cuando se vive en Londres que cuando se vive en Cairo.
Y muchas no lo hacen. A eso voy. Que no todas son unas "victimas".

Respecto a la ablación femenina en Egipto me he estado documentando y preguntando antes de hablar. Porque yo también había leido el artículo de Unicef donde hablan de esto y el tema es que tiene VARIOS AÑOS...aunque la gente lo vuelve a utilizar sin poner de que fecha es.
Ojo con esto.
A las niñas de ahora ya apenas se las mutila, por lo menos en las ciudades. Claro está que hace 10 años no era así. Por lo que las niñas que tienen 10 años ahora, pues muchas sí estarán mutiladas...
Tengo una familiar española aquí, casada con un Egipcio, trabajan en sanidad y tienen dos niñas pequeñas. Ella me ha dicho que la cosa ya no es lo que era...que ha mejorado mucho.

Y citar constantemente a los países musulmanes más radicales como Irán o Arabia Saudita no me parece justo para el resto de los musulmanes...ni hombres ni mujeres...
¿Porqué no hablas de Turquia? ¿O de Marruecos que está mejorando poco a poco?
Hace unos años en Marruecos la ley dió plena igualdad a hombres y a mujeres. Lo celebré con unas compañeras de clase Marroquís, en Portugal. Estaban tan contentas...

Si nos empeñamos en repetir las cosas malas hasta la saciedad nos vamos a convertir en unos fanáticos intransigentes...como aquellos a los que criticamos por sus barbaries y su fanatismo religioso.

gataca2000
10-11-2006, 01:48 PM
Esperanzador:
http://www.islamparatodos.com/ablacion.html


Y también:
"El imán de Al-Azhar, la principal institución del Islam suní, jeque Mohamed Sayed Tantawi, recordó que la ablación femenina "no aparece en El Corán, en los textos de la Sharia -ley islámica- ni en la Suna -

Fuente: http://www.redfeminista.org/pnoticia.asp?id=702

semiramis
10-11-2006, 01:56 PM
Curiosamente la link que cito es de noviembre de 2005

y sobre UNICEF tambien hay esto sobre las campañas.http://www.unicef.es/contenidos/399/index.htm

Si cres que con cerrar los ojos y decir .ay ay que bien que viven la smujeres en los países islámicos, que maravilla todas igualitas en muchos de ellos llevando la misma ropa, que maravilla de hombres que la s protejen y las traten como inferiores, que maravilla que las mujeres hereden menos que los varones, que maravilla de paises en los que -mira que son malas las mujeres, incluso por tener una relación sexual fuera del matrimonio las lapidan....

que no aparezca en el islam en aleyas no implica que sea precisamente en pa´ñises muslmanes donde la bárbara costumbre de la ablación se realiza. ¿Por que? porque la mujere es un ser inferior que no tiene derecho a nada...

4:34. Los hombres tienen autoridad sobre las mujeres en virtud de la preferencia que Alá ha dado a unos más que a otros y de los bienes que gastan. Las mujeres virtuosas son devotas y cuidan, en ausencia de sus maridos, de lo que Alá manda que cuiden. ¡Amonestad a aquéllas de quienes temáis que se rebelen, dejadlas solas en el lecho, pegadles! Si os obedecen, no os metáis más con ellas. Alá es excelso, grande.
Las mujeres (An-Nisáa)
4:15. Llamad a cuatro testigos de vosotros contra aquéllas de vuestras mujeres que cometan deshonestidad. Si atestiguan, recluidlas en casa hasta que mueran o hasta que Alá les procure una salida.

La luz (An-Nür)
24:31. Y di a las creyentes que bajen la vista con recato, que sean castas y no muestren más adorno que los que están a la vista, que cubran su escote con el velo y no exhiban sus adornos sino a sus esposos, a sus padres, a sus suegros, a sus propios hijos, a sus hijastros, a sus hermanos, a sus sobrinos carnales, a sus mujeres, a sus esclavas, a sus criados varones fríos, a los niños que no saben aún de las partes femeninas. Que no batan ellas con sus pies de modo que se descubran sus adornos ocultos. ¡Volvéos todos a Alá, creyentes! Quizás, así, prosperéis.

a coalición (Al-Ahzáb)
33:59. ¡Profeta! Di a tus esposas, a tus hijas y a las mujeres de los creyentes que se cubran con el manto. Es lo mejor para que se las distinga y no sean molestadas. Alá es indulgente, misericordioso.

nada nada hay que volverse a Alá el misericordioso ah y que no olviden las mujeres muslmanas que el depilarse las cejas es un crimen contra alá tambien :D

flordeloto
10-11-2006, 01:57 PM
Cuando hablo de inmigrantes musulmanas en Europa no me refiero a las "egipcias"...sino en general...en Madrid he visto a muchas con los pañuelos y por lo visto en Inglaterra se ponen hasta el burka.
Esto lo menciono porque entiendo que en Europa no tienen la excusa de un regimen politico y social que las oprime y las margina.
Como mucho tendrán a los maridos...pero está claro que es mucho más fácil quitarse el pañuelo cuando se vive en Londres que cuando se vive en Cairo.
Y muchas no lo hacen. A eso voy. Que no todas son unas "victimas".

Hola, Gataca... bueno esto de que es Mas Facil es cierto pero no quiere decir que sea Facil.. te hablo de una ciudad de unos 25.ooo Htes. en la provincia de Castellón, España: una musulmana moderna tiene una carnicerí apara la carne de ellos (perdona no me acuerdo el nombre) ..todo va bién hasta hace 2 o 3 años, que llegó un iman mas ortodoxo y prohibió a los demas ir a comprar la carne alli porque ella no llevaba velo...Conclusión: ella lleva velo ahora...

Respecto a la ablación femenina en Egipto me he estado documentando y preguntando antes de hablar. Porque yo también había leido el artículo de Unicef donde hablan de esto y el tema es que tiene VARIOS AÑOS...aunque la gente lo vuelve a utilizar sin poner de que fecha es.
Ojo con esto.
A las niñas de ahora ya apenas se las mutila, por lo menos en las ciudades. Claro está que hace 10 años no era así. Por lo que las niñas que tienen 10 años ahora, pues muchas sí estarán mutiladas...
Tengo una familiar española aquí, casada con un Egipcio, trabajan en sanidad y tienen dos niñas pequeñas. Ella me ha dicho que la cosa ya no es lo que era...que ha mejorado mucho.


No tengo las estadisticas..solo dejaros un link de El País.. no se refiere a Egipto pero hable de la ablación por si a estas alturas alguién no sasbe de qué se trata:
http://www.elpais.es/articulo/portada/ablacion/mutila/africa/elpdompor/20060618elpdmgpor_1/Tes/

Y citar constantemente a los países musulmanes más radicales como Irán o Arabia Saudita no me parece justo para el resto de los musulmanes...ni hombres ni mujeres...
¿Porqué no hablas de Turquia? ¿O de Marruecos que está mejorando poco a poco?
Hace unos años en Marruecos la ley dió plena igualdad a hombres y a mujeres. Lo celebré con unas compañeras de clase Marroquís, en Portugal. Estaban tan contentas...
Bueno... Igualdad??? Entonces porque las madres solteras en Marruecos tienen que huír de alli?? ¿Porque unas cuantas chicas marroquies engañadas por un sin vergüenza belga que les hizo fotos mientras estaban teniendo relaciones y después las colgo en internet , acabaron en la carcel ???? No sé.. (cierto que al enterarse en Balgica, el gobierno belga hizo presiónsobre el marroqui y e rey ordeno liberarlas el día de "no sé qué fiesta" )Va mejorando...bueno.. Ya sabes lo que dicen Hecha la ley.....

Si nos empeñamos en repetir las cosas malas hasta la saciedad nos vamos a convertir en unos fanáticos intransigentes...como aquellos a los que criticamos por sus barbaries y su fanatismo religioso.

Nu sé , nu sé......Tendremos que cuidarnos de no convertirnos en fanatico iontransigentse y también de no caer en el otro exceso... de ser tan tolerantes llegar a ser permisivos....

BESOTES

semiramis
10-11-2006, 03:58 PM
.
:

¿¿Tan difícil es de entender que si coges a un niño desde pequeño y le comes la cabeza con el miedo va a vivir con fantasmas el resto de su vida??




el resto de su vida..............

http://img169.imageshack.us/img169/9379/bscap000jo9.jpg (http://imageshack.us)

Fimosis III
10-11-2006, 04:51 PM
Hola amigos.

Gataca, cuando una mujer islámica en Europa se cubre puede ser por dos cosas. La primera, porque quizás no quiera tener problemas con su marido y con la comunidad islámica que habita en su mismo pueblo. Y la segunda, porque realmente crea en los valores propugnados por el Islam y sienta que realmente el lugar que ocupa en la sociedad y en la familia es secundario al del hombre.

En el primer caso, en el de que esta mujer tema las consecuencias con respecto a su marido, es algo que debería de estar perseguido por la Ley. Y en el segundo, en el caso de una mujer que acepte ir cubierta porque así lo quiere el Corán, habría que preguntarse si no lo hará por el miedo a ser condenada por Alah. O porque por desconocimiento no concibe otra forma de estar en la vida. O porque realmente se sienta inferior. En estos casos habría que mirar un poc atrás en nuestra propia sociedad: hasta hace muy pocos años las mujeres de nuestro país estaban supeditadas a las decisiones de sus padres y sus maridos, porque realmente no sabían que eran personas tan respetables como ellos. Todos hemos visto (al menos los de mi generación) que eran precisamente las mujeres de este país las que consideraban como unas putas a las extranjeras que venían a nuestras playas con bikini, y ni hablar ya de las que hacían top-less.

Quiero decir que la educación, en cualquier sociedad, es muy capaz de hacer sentir a algunos que son superiores y a otros que son inferiores. Piensa cuando los negros en Norteamérica tenían perfectamente asumido ser esclavos, no ciudadanos de segunda, sino poco menos que animales. Háblale ahora a un afroamericano de esto y verás la respuesta que te da. Si a una mujer islámica nadie le habla de las ventajas de sentirse una más en la sociedad, con los mismos derechos que cualquiera, difícilmente podremos esperar de ella una respuesta madurada. Puede que nos parezca muy respetable que estas mujeres en Europa decidan ir tapadas, pero ¿qué hay detrás de todo ello?: ¿miedo físico a sus maridos?, ¿a la comunidad islámica?, ¿ignorancia?, ¿pánico a la condenación eterna?.. Hay que pensar que las mujeres en el resto del mundo son y se muestran más libres que ellas, incluso en las sociedades más primitivas que no están tocadas por la vara del Islam.

Un abrazo.

Raquel29
10-11-2006, 06:25 PM
De lo que me contaron a mi cuando estuve en Egipto,en febrero pasado,es que la ablacion de clitoris se practica aun n Elcairo,a un 95 por ciento de las niñas,lo que lo hacian en los mismos hospitales y el medico aconsejaba no hacerlo,pero la mayoria de los padres-madres preferian hacerselo a su hijas....
Y que en las zonas rurales...ni te cuento...el tanto por ciento era casi total!!!!


Que si que se hacian campañas y tal....pero aun queda mucho por andar!!!!




Saludos.
Raquel.

Fimosis III
10-11-2006, 06:59 PM
Que yo recuerde, en el 97 hubo una protesta de médicos en Egipto porque algunos se negaban a practicar la ablación en los hospitales públicos por razones éticas. Y el Estado, mediante un decreto, les obligó a practicarlo siempre que lo quisieran los padres.

Un abrazo.

Raquel29
10-11-2006, 08:11 PM
Que fuerte!!!! el estado los obligo a hacerlo si lo pedian los padres!!!!!

Ser mujer en Egipto,realmente es como vivir en un mal sueño,en una pesadilla!!!!

Y eso se les hace para "ayudarlas" a que lleguen virgenes al la noche de bodas.....

Que barbaridad,por dios!!!!!



Saludos.
Raquel.

Raquel29
10-11-2006, 08:27 PM
Esperanzador:
http://www.islamparatodos.com/ablacion.html


Y también:
"El imán de Al-Azhar, la principal institución del Islam suní, jeque Mohamed Sayed Tantawi, recordó que la ablación femenina "no aparece en El Corán, en los textos de la Sharia -ley islámica- ni en la Suna -

Fuente: http://www.redfeminista.org/pnoticia.asp?id=702


Si eso ya lo sabemos,que el islam no dice nada de la ablacion....eso es como una excusa....ya que pues....porque no ponen una ley que loprohiba tajantemente,ya que de leyes que les prohiben hacer cosas,tienen un monton!!!!! pues que pongan una mas!!!!!!
Si no la han puesto es que les interesa tener a la mujer asi de sometida y machacada!!!!!


Saludos-
.
Raquel.


Saludos

Hesire
10-11-2006, 09:17 PM
Que yo recuerde, en el 97 hubo una protesta de médicos en Egipto porque algunos se negaban a practicar la ablación en los hospitales públicos por razones éticas. Y el Estado, mediante un decreto, les obligó a practicarlo siempre que lo quisieran los padres.

Un abrazo.


En el caso específico de la ablación, me parece una razón de peso para negarse a practicarla porque para nada la justifico. Ahora, nosotros tenemos casos cercanos en relación con el tema de los abortos y otras cuestiones tipo transfusiones sanguíneas, etc... Un funcionario público trabaja para el Estado, o sea conforme a la ley y para todos: católicos, ateos, musulmanes, testigos de Jehová...blancos, negros...vascas, bizcas...TODOS.

Si realizar cualquier intervención médica amparada por la ley le genera tantos conflictos éticos, tiene la puerta abierta en la sanidad privada, para hacer lo que le vaya en gana...sin atentar contra su conciencia ni contra los derechos de todos los demás.

Fimosis III
10-11-2006, 11:25 PM
Hesire, no sé por qué me da que la sanidad en Egipto y en nuestro país deben de ser bastante diferentes... ¿Tendrán allí algo parecido a lo que tú llamas Sanidad privada, con clinicas bien dotadas y accesibles a cualquier sector de la población? ¿Cuántas plazas supones que existirán para los médicos en estas escasísimas clínicas visitadas sólo por los ricos? ¿No será que allí eso que llamas Sanidad privada es bastante peor en estos aspectos que la Pública? Y por otro lado, ¿deja de ser, por esta dudable existencia de opción profesional, un comportamiento maligno por parte de un Estado, de un Estado además que presume de estar a la cabeza del Mundo Islámico? ¿Qué opción les queda a las pobres niñas que son llevadas a esas clínicas, sean éstas públicas o privadas? En mi opinión da igual dónde trabajen los médicos, y por lo que se ve tampoco parece que importe mucho su ética. El problema está en las niñas, no en los médicos.

babuino
10-12-2006, 12:33 AM
Si realizar cualquier intervención médica amparada por la ley le genera tantos conflictos éticos, tiene la puerta abierta en la sanidad privada

Hesire:

En España al menos, el hecho de trabajar o no en la sanidad privada, no exime a ningún médico de efectuar cualquier intervención médica amparada por la ley.

Por otra parte me gustaría saber (a ver si alguien tiene información de primera mano) si las niñas, en el mundo islámico, van a la operación de ablación de clítoris como corderos al matadero o con la alegría de cualquiera de nuestras niñas a la primera comunión. Sí, de acuerdo, son niñas y por ello incapaces de dilucidar las consecuencias posteriores de tan bárbara operación; lo que me gustaría conocer es el ambiente y el ritual que la rodea. Porque la diferencia es abismal.

Saludos.

semiramis
10-12-2006, 07:51 AM
Hesire:

En España al menos, el hecho de trabajar o no en la sanidad privada, no exime a ningún médico de efectuar cualquier intervención médica amparada por la ley.

Por otra parte me gustaría saber (a ver si alguien tiene información de primera mano) si las niñas, en el mundo islámico, van a la operación de ablación de clítoris como corderos al matadero o con la alegría de cualquiera de nuestras niñas a la primera comunión. Sí, de acuerdo, son niñas y por ello incapaces de dilucidar las consecuencias posteriores de tan bárbara operación; lo que me gustaría conocer es el ambiente y el ritual que la rodea. Porque la diferencia es abismal.

Saludos.

Multitud de personas han testificado los gritos de dolor y el terror que sienten las niñas cuando son mutiladas, incluso hay varias mujeres que se han dedicado a ayudar en las campañas contra la mutilación genital femenina.
Debo Diop por ejemplo dijo:

"El día de mi boda, vinieron cuatro mujeres a mi habitación. Me inmovilizaron, me separaron las piernas y otra me abrió la vagina con una cuchilla de afeitar. Yo chillé y llamé a mi marido, que no sabía nada, pero fue inútil. Cuando me cortaron, vomité. Perdí el conocimiento".__Para cortarme, no me pidieron permiso, ni a mí ni a mi marido", dice muy alterada. "Luego me dejaron allí, sangrando, para que practicara el coito. Lloré toda la noche. La herida me quemaba. Sólo tenía 17 años".


http://www.elpais.es/articulo/portada/ablacion/mutila/africa/elpdompor/20060618elpdmgpor_1/Tes/

"Tenía 10 años cuando mi abuela me dijo que me llevaba al río para realizar una ceremonia de iniciación. Insistió en que cuando terminara me darían muy bien de comer. Yo era muy pequeña y no tenía ni idea de lo que iba a pasarme. Cuando llegué a aquel lugar escondido entre unos matorrales, junto al río, fui desvestida. Me taparon los ojos y me quitaron la ropa completamente. Fui obligada a tumbarme. Cuatro mujeres sujetaban mis extremidades, mientras otra se sentaba en mi pecho para evitar que me moviera. Me colocaron un trozo de tela en la boca, y entonces... me cortaron. El dolor era insoportable. Como me resistía e intentaba levantarme, perdí mucha sangre. Por supuesto, no me dieron ningún tipo de anestesia ni calmante para el dolor. La operación me produjo una hemorragia que me provocó una fuerte anemia. Durante mucho tiempo, cada vez que orinaba me dolía. A veces trataba de aguantar las ganas, por el miedo que me producía el dolor. Sufrí también infecciones vaginales. El corte me lo hicieron con una simple navaja". Este es el testimonio de Hannah Koroma
http://www.laotrainformacion.com/ablacion.htm




Claro esta que si la ablación la realizan en un hospital y no con una cuchilla las niñas pueden sufrir menos a la hora de realizar esa salvaje mutilación.
Pero en cualquier caso es un atentado contra las niñas y mujeres y bno creo que ninguna se ponga a gritar de alegria porque se la practiquen.

Asmah, de seis años de edad, y sus amigas Deca, Ferhia y Hassina permanecen recluidas y aisladas del resto de su comunidad. Permanecen con las piernas atadas, y los adultos les han dicho que duerman todo lo que puedan y que no se laven, ya que de esa manera cicatrizarán mejor sus heridas.

"Anteayer nos llamaron y nos dijeron que nos iban a llevar a peinarnos", recordó Asmah. "Nos dijeron que nos sentáramos y luego nos acostaron en el suelo por la fuerza y nos cortaron".

Cómo les había sucedido antes a sus madres y abuelas, Asmah y sus amigas fueron sometidas de esa manera a la milenaria práctica tradicional de la mutilación y excisión genital.
articulo completo de UNICEF aqui: http://www.unicef.org/spanish/infobycountry/ethiopia_34881.html


:( Y vamos, sobre la primera comunión...no todas las niñas estan alegres y saltan de alegria, para mi fue un atentado contra mi libertad

Raquel29
10-12-2006, 09:55 AM
Seria interesante saber opiniones de chicas que ha sufrido esto,que es lo que piensan de ello cuando son mayores ya.....

babuino
10-12-2006, 12:53 PM
:( Y vamos, sobre la primera comunión...no todas las niñas estan alegres y saltan de alegria, para mi fue un atentado contra mi libertad

¿Con ocho años consideraste la primera comunión como un atentado contra tu libertad? Coñe, una niña realmente precoz en sus convicciones. Te felicito.

Por otra parte, la ablación del clítoris es una salvajada destinada a anular a la mujer como tal (una más, y van...), por mucho que se utilicen técnicas quirúrgicas modernas. Aún más, el hecho de que personas con preparación avanzada utilicen las técncias adquiridas mediante una preparación científica para cometer semejante atropello, lo hace aún más preocupante. Mi pregunta era si se trataba de algo, que en el momento de la ejecución resultaba inequívocamente traumático para la víctima (los traumas a largo plazo no se ponen en duda), o en cambio la víctima lo veía como un rito iniciático culturalmente aceptado y asumido.

Felicitaciones otra vez por tu precocidad, Semíramis.

Saludos.

Hesire
10-12-2006, 01:11 PM
Hesire, no sé por qué me da que la sanidad en Egipto y en nuestro país deben de ser bastante diferentes... ¿Tendrán allí algo parecido a lo que tú llamas Sanidad privada, con clinicas bien dotadas y accesibles a cualquier sector de la población? ¿Cuántas plazas supones que existirán para los médicos en estas escasísimas clínicas visitadas sólo por los ricos? ¿No será que allí eso que llamas Sanidad privada es bastante peor en estos aspectos que la Pública? Y por otro lado, ¿deja de ser, por esta dudable existencia de opción profesional, un comportamiento maligno por parte de un Estado, de un Estado además que presume de estar a la cabeza del Mundo Islámico? ¿Qué opción les queda a las pobres niñas que son llevadas a esas clínicas, sean éstas públicas o privadas? En mi opinión da igual dónde trabajen los médicos, y por lo que se ve tampoco parece que importe mucho su ética. El problema está en las niñas, no en los médicos.

Por supuesto que la Sanidad es diferente. Si lo sé es sobre papel porque yo, por suerte para mí, no he necesitado atención médica en Egipto cuando he estado. Ni en ningún país de los que conozco. ¡¡ Ya me cuesta ir aquí, para tener que acudir allí !!...Si estoy " consciente ", ni por el ajuar funerario de Tut, éso te lo aseguro...

Sanidad privada tenemos aquí y puedes estar tranquilo, que también la tienen allí. Lo de bien dotadas, tanto aquí como allí, existen y vamos a dejarlo en " dotadas ", para no entrar en detalles. En relación a accesibles a cualquier sector de la población, desengáñate: ni aquí, ni alllí.
La Sanidad Privada es un reducto muy específico, una empresa que gestiona unos servicios y remira sus cuentas de resultados. No tiene carácter de atención integral a la salud y menos, universal. Y conste que la Sanidad Pública también es empresa, pero ni medios ni fines son los mismos de la privada.

Cuando el problema es de cierta magnitud, salen a todo meter hacia la Sanidad Pública que es la que cuenta con verdaderos recursos, alta tecnología y...¡ para qué seguir!...Y sí, no es la panacea pero fíjate tú en la que tienen otros países...

Yo lo que quiero dejar claro es que la función pública y, sobre todo en materia de salud, está por encima otras consideraciones de índole privada.

El Estado de Derecho se rige por ley y ésta nos obliga a todos y cada uno pero fundamentalmente a quienes tienen la titularidad de los poderes públicos. Y no me refiero a los políticos, que también, sino a los funcionarios públicos.

¿ Cómo está el marco legal al respecto en Egipto ?...aquí la decisión de los padres, la objeción de conciencia del personal sanitario se han de enmarcar en el respeto y acatamiento del mismo. Son los vacíos legales y el mirar hacia otro lado, la apatía, la desidia...lo que da lugar a que cada cuál pueda hacerse una " ley " a su medida. ESTO NO PUEDE SER ASÏ.

La objeción de conciencia viene a ser una actitud, una crencia que se basa en un soporte ideológico muy personal y determinado, que en múltiples ocasiones impide a una persona desarrollar una determinada actividad. La decisión personal se enfrenta a normas jurídicas y a los derechos del resto de las personas a los que afectan estas decisiones.

Si una decisión unívoca y personal , que es una convicción particular se exterioriza y afecta a terceros, deja de ser un acto privado. Si ya no es un acto privado... ¿ a qué viene alegar y apelar a la propia " conciencia " ?...

No tienes más que ver quiénes andan a vueltas con la tan traída y llevada " objeción ": la Conferencia Episcopal ( ya sé que me va a caer el Gordo y todavía no es el Sorteo...), el Foro Para Las Familias...y, sobre todo, los fines.

Me parece a mí que desde perspectivas como ésta, el derecho a la objeción de conciencia, más que un derecho activo y responsable,es la exención de un deber.

Por esto, me reitero. Personal sanitario egipcio, balinés, de las Islas Caimán...nacional, por supuesto : ejerzan su conciencia en el ámbito privado.

Un saludo a todos.

Hesire
10-12-2006, 01:32 PM
Hesire:

En España al menos, el hecho de trabajar o no en la sanidad privada, no exime a ningún médico de efectuar cualquier intervención médica amparada por la ley.


Saludos.


Babuino:

Vaya un saludo por delante, que es la primera vez que coincidimos.

Siento que sea para decirte que tienes y no tienes razón...La praxis, amigo, el día a día es muy distinto de lo que comentas aquí. Existen en más de dos y tres hospitales, unos " equipos determinados " para una serie de intervenciones y actuaciones concretas. Es algo completamente aceptado. Lo que no tenemos, a Dios gracias es la desprotección de no tener al cabo, la cobertura porque las leyes están ahí para su cumplimiento. Si no es un funcionario, será otro; pero la cuestión de fondo es que no deberían permitirse " excepciones"

Desde nuestro entendimiento y nuestra percepción cultural, por supuesto es una atrocidad. Que se aprovechen avances en el terreno médico para convertir un rito espeluznante en intervención quirúrgica no cambia el fondo de las cosas. Porque las cosas son, en lo más profundo, lo que son. Ritos, costumbres, creencias...lo que hay es que observar las motivaciones profundas e intentar desmontar uno por uno los pilares que sostienen estas prácticas indefendibles.

Hay que trabajarse los campos de la educación, la información en el ámbito de la salud, el contacto directo, deslindar costumbre, religión...¡¡¡ una ardua tarea !!!

Un abrazo.

gataca2000
10-12-2006, 02:56 PM
Insisto en que no queréis oir nada minimamente positivo del mundo musulmán.
Si yo estoy de acuerdo con vosotros en casi todo!! ya me habréis "leido más veces" (odio el pañuelo, a los machistas, a los fanáticos, la ablación, etc..) y además llevo viviendo aquí 7 meses!!!
Claro que sé que son así porque les comen el tarro desde pequeños...
Si nosotros nos estamos musulmenizando por culpa de la mezquita de al lado de casa...ya me sé hasta las canciones y las voy cantando por la casa!!! :p

Pero no todo es tan negro como lo pintáis.
Hay muchos egipcios a los que les gusta la ropa occidental y como vestimos nosotras..no siempre son "ellos" los malos de la película, las mujeres jovenes aquí se ponen el pañuelo muchas veces porque lo consideran una moda, la moda "islamica", podemos llamarla.
Hay una pelicula o serie de la que me hablaron que ironiza sobre el enfrentamiento de las generaciones en el actual Egipto.En ellas unas abuelas discuten continuamente con sus nietas porque ellas son mucho más modernas y las nietas insisten en vestir de manera antigua (velo, etc...).

Me gustaría que pudieramos aceptar que el Islam que tanto criticamos no es el culpable de que las sociedades musulmanas siguan siendo extremadamente machistas... son machistas por la falta de desarrollo de su sociedad.

La religión Católica también es machista y nosotros, con el tiempo, hemos mejorado en este tema...porque ahora somos una sociedad más desarrollada.
¿Porqué los países Nordicos son menos machistas que los Mediterraneos?
Porque están más desarrollados.

Que se utiliza la religión musulmana para ser machista?
Seguramente...pero sino lo dijera el Corán...esos hombres dirían:
"Lo hago porque es así y ya está"

La otra noche le preguntamos a un compañero musulmán de mi marido si le gustaría vivir en Arabia Saudí (nosotros pensábamos que iba a decir que sí, porque es lo más del mundo musulmán) y nos contestó efusivamente que ni de blás...que si la empresa le obligara...como mucho un mes...pero que ahí no se podía vivir, que no había libertad, etc...y tampoco le gustan las mujeres tapadas.
A mi el chico me cae muy bien. :o
Y además le gusta mucho mi perra. La acaricia, se la pone encima...
Y eso que el Islam dice que es un "animal sucio". Pero a él no le importa.

Fimosis III
10-12-2006, 07:20 PM
No sé, pero me da la sensación de que no acabáis de ver el fondo de la cuestión, Hesire y Gataca.

Hesiré, puedes buscar cuantas justificaciones profesionales quieras, puedes hablar todo lo que quieras sobre sanidad, pero el tema de fondo es que los médicos están horrorizados por sentirse obligados a mutilar a otros seres humanos por Ley, y eso debería de ser suficiente prueba de que el asunto clama ya al cielo en la actualidad, al menos en los sectores más ilustrados. Y ahora llámalo tú como quieras, háblame de los códigos deontológicos que mejor te parezca y justificar que los médicos están obligados a realizar las prácticas que un gobierno afectado por la religión dicte en detrimento de las mujeres. Háblame de los Testigos de Jehová, que pensaré que estás desviando el tema, cuando la atención debería de estar centrada en el sufrimiento de cientos de miles de niñas que son agredidas física y psicológicamente con consecuencias de por vida.

Y Gataca, creo que tú misma pones el dedo en la yaga cuando dices cosas como éstas:

Me gustaría que pudieramos aceptar que el Islam que tanto criticamos no es el culpable de que las sociedades musulmanas siguan siendo extremadamente machistas... son machistas por la falta de desarrollo de su sociedad.

La religión Católica también es machista y nosotros, con el tiempo, hemos mejorado en este tema...porque ahora somos una sociedad más desarrollada.
¿Porqué los países Nordicos son menos machistas que los Mediterraneos?
Porque están más desarrollados.

¿Y por qué crees que su sociedad no está más desarrollada? ¿Por qué tú misma consideras que ahora somos nosotros menos machistas y que nuestra sociedad está más desarrollada? ¿Por qué según tú los países nórdicos están más desarrollados que los mediterráneos? ¿No tendrá algo que ver en esto en qué medida la religión está presente en nuestras vidas prácticas y diarias? Los nórdicos no son precisamente una sociedad religiosa, y los españoles en Europa aún cargamos con la fama de ser, junto con los italianos, los más religiosos de todos. ¿No será que las sociedades de los países musulmanes están menos desarrolladas, y por tanto son más machistas, precisamente debido a la excesiva presencia de su religión en la sociedad? Ý no estamos hablando de cualquier religión, sino de una que además proclama a los cuatro vientos que la mujer es inferior, y que como consecuencia se las mutila para robarles el mismo disfrute que sí se permiten los hombres. Al menos el cristianismo nunca ha considerado una barbaridad como ésta. Y recuerda que por muy machistas que hayamos sido nosotros, y que podamos serlo incluso hoy día, jamás nadie ha llevado a una niña inocente al médico para que la mutilen por el simple hecho de haber nacido mujer, y porque se decida por ellas que no tienen derecho a disfrutar del sexo. Porque eso es ir contra natura: todos los animales han sido dotados en la Naturaleza para este disfrute, todos, incluso los más inferiores. Sólo las mujeres musulmanas están incapacitadas para ello, y no porque lo decidan ellas personalmente a tan corta edad, sino que son los adultos quienes deciden, cuando ellas ni tan siquiera imaginan qué pueda ser eso que los mayores llamamos sexo y que en realidad puede que se trate del mayor de los motores que mueven el mundo.

Un abrazo.

Muntanyenc
10-13-2006, 04:12 AM
Yo cree este tema precisamente para intentar "suavizar" la visión tremendamente NEGATIVA que me pareció ver que se tenia con el Islam.

Sin ser ni tan siquiera "simpatizante" de esa (ni de ninguna!) religión, creo que solo con un profundo respeto por las "creencias" de los demás e intentando "comprender" un poco el porqué de las "diferencias" en las tradiciones entre "ellos" y "nosotros", se puede llegar, en un futuro, a un mejor entendimiento y una MEJORA y AVANCE en las dos culturas. Lo contrario: "criminalizar" y "generalizar la condena" de todas sus tradiciones e incluso sus "creencias" solo puede llegar a la mutua INCOMPRENSIÓN y ENFRENTAMIENTO.

Pero yo ya hace un tiempo que "dimití" de mi intención... Gataca lo ha expresado con claridad:


Insisto en que no queréis oir nada minimamente positivo del mundo musulmán.
Si yo estoy de acuerdo con vosotros en casi todo!! ya me habréis "leido más veces" (odio el pañuelo, a los machistas, a los fanáticos, la ablación, etc..)

...

Pero no todo es tan negro como lo pintáis.
Hay muchos egipcios a los que les gusta la ropa occidental y como vestimos nosotras..no siempre son "ellos" los malos de la película, las mujeres jovenes aquí se ponen el pañuelo muchas veces porque lo consideran una moda, la moda "islamica", podemos llamarla.

...

Me gustaría que pudieramos aceptar que el Islam que tanto criticamos no es el culpable de que las sociedades musulmanas siguan siendo extremadamente machistas... son machistas por la falta de desarrollo de su sociedad.



...pero por lo visto, tampoco teneis demasiado "exito"

En fin, puede que seamos pocos, incluso una "minoría" muy "mínima", pero yo sigo convencido de que nuestra postura es mucho más POSITIVA y CONCILIADORA que no la de la de generalizar y simplificar siempre que El Islam, El Coran y los musulmanes son totalmente negativos

Muntanyenc
10-13-2006, 04:38 AM
En cuanto al terrible problema de la oblación en Egipto, por lo que yo tengo entendido, lo que se pretendia al intentar que se hiciera en los hospitales no era JUSTIFICARLA o RECONOCERLA, sinó simplemente evitar que se hiciera en unas condiciones sanitarias pésimas que producian una gran mortalidad y problemas sanitarios entre las niñas afectadas.

De ahí que hubiera polémica y que algunos médicos consideran que no era una buena solución y otros que, ya que no se conseguia evitar que la oblación se continuara haciendo igualmente, por lo menos que se hiciera en las mejores condiciones posibles, no con un cuchillo oxidado en el suelo fangoso de una casa sucia.

Una posible comparación seria el dilema que hay aquí sobre si se debe o no se debe "legalizar" la prostitución. Casi todo el mundo está de acuerdo en que la prostitución en sí es nefasta y que muy pocas mujeres la ejercer "realmente" de una forma "voluntària". Pero hay quien defiende que "legalizandola" por lo menos se "minimiza" el mal y se puede tener un poco más "controlado" y hay quien defiende que "legalizarla" significa JUSTIFICAR y NORMALIZAR la explotación de la mujer, la "esclavitud sexual", etc.

Personalmente no conozco exactamente la situación de la oblación en Egipto. Pero si "pasar a hacerla en los hospitales" fuera un primer paso (que las familias perdieran la tradición de hacerlo ellas mismas) para acabar ERRADICANDOLA totalmente, es una estrategia que puede tener "mejores" resultados que intentar directament "prohibir" algo que está tan arraigado en la tradición popular. (y no digo que YO DEFIENDA que "PROHIBIRLA DIRECTAMENTE, si fuera factíble y efectivo, no sea la MEJOR SOLUCIÓN!)

Referente a lo que decia Baduino sobre que habria que saber si esa "tradición" era bien "aceptada" por las niñas que la sufrian...
Es evidente que en el momento de "sufrirla" ellas era una cosa "terrible" (pero que muy "lejos" de nuestra "primera comunión", como se demuestra por los testimonios aportados)... pero, por otra parte, esas mismas "niñas", cuando son "madres" se lo hacen ellas mismas a sus "hijas", con lo cual quiere decir que, por desgracia, SI QUE LO TIENEN ASUMIDO COMO UNA "BUENA TRADICIÓN", por mucho que sea una experiéncia dolorosa.

Con ello quiero decir que, si son las propias MUJERES (que lo "vivieron" en su momento) las que lo hacen a sus "hijas" solo CONDENANDO y CRIMINALIZANDO esa práctica, difícilmente se logrará el objetivo deseado: que DEJE DE HACERSE. Hara falta una campaña que desde la "proximidad" y una cierta "complicidad", EDUQUE y consiga un CAMBIO PAULATINO que acabe en la ERRADICACIÓN TOTAL de esa TERRIBLE TRADICIÓN!

flordeloto
10-13-2006, 06:05 AM
Munta:



Referente a lo que decia Baduino sobre que habria que saber si esa "tradición" era bien "aceptada" por las niñas que la sufrian...
Es evidente que en el momento de "sufrirla" ellas era una cosa "terrible" (pero que muy "lejos" de nuestra "primera comunión", como se demuestra por los testimonios aportados)... pero, por otra parte, esas mismas "niñas", cuando son "madres" se lo hacen ellas mismas a sus "hijas", con lo cual quiere decir que, por desgracia, SI QUE LO TIENEN ASUMIDO COMO UNA "BUENA TRADICIÓN", por mucho que sea una experiéncia dolorosa.

Con ello quiero decir que, si son las propias MUJERES (que lo "vivieron" en su momento) las que lo hacen a sus "hijas" solo CONDENANDO y CRIMINALIZANDO esa práctica, difícilmente se logrará el objetivo deseado: que DEJE DE HACERSE. Hara falta una campaña que desde la "proximidad" y una cierta "complicidad", EDUQUE y consiga un CAMBIO PAULATINO que acabe en la ERRADICACIÓN TOTAL de esa TERRIBLE TRADICIÓN!

Munta, la mayoría de estas mujeres no lo consideran una BUENA TRADICIÓN sino mas bién una NEFASTA OBLIGACIÓN para poder casarse y tener derechos ... Una mujer que no ha subido la ablación es muy dificil que se case,y , por lotanto, sigue siendo una "CARGA" opara la familia y acaba dependiendo de unos familiares .... así que .... se sigue practicando la ablación... de nuevo el mnachismo que hace de las suyas.....

Besotes

babuino
10-13-2006, 11:26 AM
Al mundo musulmán le queda un larguísimo camino por recorrer en cuestiones como tolerancia y libertad. Yo sigo pensando que no van en buena dirección.

Aquí un boton de muestra. (http://www.applesfera.com/2006/10/11-la-tienda-de-apple-en-la-quinta-avenida-no-gusta-a-los-musulmanes)

Saludos

PS. Varias puntualizaciones al enlace: Lo más probable, es que la opinión vertida en él, provenga de la parte más radical y sectaria del mundo islámico. Eso es lo bueno, lo malo es que las partes más tolerantes llevan camino de radicalizarse, por miedo o por lo que sea pero esa es la tendencia.

flordeloto
10-13-2006, 11:29 AM
No sé si ponerme a llorar o troncharme de risa porque vamos....

Gracias por la noticia, Babuino y estoy de acuerdo contigo:

NO VAN EN DIRECCION de la Paz y la Tolerancia

BESOTES

semiramis
10-13-2006, 01:43 PM
la verdad es que coincido con que tienen un camino, no largo..sino larguísimo ..
El considerar el edificio en forma de cubo como una ofensa al islam -por algunos- me parece absurdo. En fin, pronto saldrán "algunos" con que poner "cubitos" de hielo en una bebida tambien son ofensa para el Islam
...estoy de acuero con flordeloto,
yo ya no se si partirme de risa o ponerse a llorar

Muntanyenc
10-13-2006, 04:47 PM
NO VAN EN DIRECCION de la Paz y la Tolerancia


Si nos referimos a sus dirigentes y políticos en general, estoy totalmente de acuerdo con vosotros...

...pero cuidado, siempre que no signifiqui tampoco un "nosotros si que vamos en la buena dirección".

...porqué, por desgracia, la gran mayoria de dirigentes y políticos occidentales (y muy especialmente los que tienen más poder y influencia: EE.UU, RUSIA, G-8...) NO VAN TAMPOCO EN DIRECCIÓN DE LA PAZ Y LA TOLERANCIA!

Raquel29
10-13-2006, 05:20 PM
Otra perlita respecto al islam.
Se ve que la religion del los hijos siempre sera la del padre.O sea que para un musulman no le es ningun inconveniente casarse con una chica no musulmana,ya que automaticamente los hijos seran musulmanes,,,,y lo que pasa en la mayoria de los casos es que la madre acaba por pasarse al islam,para asi poder ser mas afin a los niños.
I por esa regla de tres,una chica musulmana tiene prohibido casarse con un no muslman,a menos de que el se convierta al islam,ya que si no,los hijos no serian musulmanes...
No digo yo....todo lo tienen ATADO Y BIEN ATADO!!!!!

Es una buena manera de incrementar el numero de musulmanes....




Saludos.
Raquel.

flordeloto
10-13-2006, 05:30 PM
Si nos referimos a sus dirigentes y políticos en general, estoy totalmente de acuerdo con vosotros...

...pero cuidado, siempre que no signifiqui tampoco un "nosotros si que vamos en la buena dirección".

...porqué, por desgracia, la gran mayoria de dirigentes y políticos occidentales (y muy especialmente los que tienen más poder y influencia: EE.UU, RUSIA, G-8...) NO VAN TAMPOCO EN DIRECCIÓN DE LA PAZ Y LA TOLERANCIA!

Munta, yo no he puesto en ningua parte "nosotros sí que vamos en la buena dir" porque aqui nadie me ha preguntado por ello , estamos hablando del Islam ... esi quieres podemos empezar otro tema con"la politica mundialç"..jajajaj Creo que hace tiempo un tema sobre el islam ya acabo así...

Besotes

PD: Creo que muchos (QUE NO TODOS) musulmanes de "a pie" tampoco van hacia la paz....y la tolerancia

Raquel29
10-13-2006, 05:31 PM
Los musulmanes dan muchisima importancia a la virginidad antes del matrimonio,en especial a las mujeres,ya que ellas si pueden demostrar si lo son o no....pero....hecha la ley hecha la trampa!!!!!
La ultima moda en operaciones de cirugia estetica es la de restaurar el himen de las chicas que lo necesiten antes de la boda.Eso lo hacen en Egipto,y en Marruecos tambien.
Pero claro,esta operacion solo es accesible a las chicas de clase alta,no os penseis que todas se lo pueden pagar.....




Saludos.
Raquel.

Muntanyenc
10-13-2006, 06:47 PM
Munta, yo no he puesto en ningua parte "nosotros sí que vamos en la buena dir" ...

Claro que no, Flor, yo tampoco he dicho que TU lo hubieras puesto.

Soy yo el que lo ha dicho, precisamente para explicitar mi convicción de que el único BUEN CAMINO hacia la PAZ y el ENTENDIMIENTO es el que cojamos todos juntos (y mirando más la viga en el ojo própio que la paja en el ajeno, por tomar palabras del Evangelio).

Muchas veces (y no digo que fuera tu caso ni el de nadie del foro) en las "críticas" al Islam va implícito ese "nosotros somos mejores" y ese nunca és un buen camino para el entendimiento y la solución de conflictos.

Raquel29
10-13-2006, 06:59 PM
A mi parecer los no tolerantes son ellos,ya que si tu hablas con ellos,siempre te diran que la suya es la religion verdadera,y que su ley es la mejor,que el mal esta en occidente,ya que bebemos alcohol,comemos cerdo,nos vamos de juerga y sin comentarios de las mujeres occidentales,como se portan de mal, que nosotros somos ateos,y eso para un musulman es como un insulto!
Total...que occidente es la perdicion!!!!



Creo que FLORDLOTO,tiene razon....ellos no daran nunca su brazo a torcer,se van "enroscando" en si mismos,en sus creencias,como en un tunel sin retorno,en una especie de agujero negro.....
Siempre habran,por suerte,algunos intelectuales (amenazados de muerte,claro) que se atrevan a plantar cara a todo eso...es la unica luz que parece que haya en este asunto....para confiar en el futuro,seguramente muy lejano aun....

Saludos.
Raquel

semiramis
10-13-2006, 07:14 PM
Amen Raquel

Muntanyenc, ¿como se puede ser totelante ante una religion que no respeta los derechos humanos?



otra perla, resulta que ven ofensas en todo, un edificio en forma de cubo, un dibujo de su profeta, unas fiestas tradicionales,etc etc etc y mas:
La ONG SOS Morisma ha descubierto una nueva ofensa a nuestros hermanos musulmanes que residen en Aragón.
Un cuartel del escudo oficial de Aragón contiene cuatro cabezas de moros. Semejante imagen, tan dolorosa para los magrebíes y todo practicante de la religión musulmana, recuerda la llamada reconquista de la ciudad de Huesca en 1096 por el rey Pedro I, tras la batalla de Alcoraz.
http://www.intolerancia.info/nuevaofensa.html

Raquel29
10-13-2006, 07:28 PM
Hola Semiramis....

Muntañench,despues de lo visto....no te suena aquel refran catalan que dice...."de fora vingueren que de casa ens tragueren"(de fuera vinieron que de casa nos echaron)

Me refiero al la informacion aportada por Semiramis,en el post anterior....
Conozco a personas que llevan incluso el apellido "Matamoros"...que pasara con ellas,si de dan cuenta esos arabes?
Saludos.
Raquel.

flordeloto
10-13-2006, 07:29 PM
Claro que no, Flor, yo tampoco he dicho que TU lo hubieras puesto.

Soy yo el que lo ha dicho, precisamente para explicitar mi convicción de que el único BUEN CAMINO hacia la PAZ y el ENTENDIMIENTO es el que cojamos todos juntos (y mirando más la viga en el ojo própio que la paja en el ajeno, por tomar palabras del Evangelio).

Muchas veces (y no digo que fuera tu caso ni el de nadie del foro) en las "críticas" al Islam va implícito ese "nosotros somos mejores" y ese nunca és un buen camino para el entendimiento y la solución de conflictos.


Ok...Sorry... Zen kiu

kisisssss ;)

flordeloto
10-13-2006, 07:33 PM
Amen Raquel

Muntanyenc, ¿como se puede ser totelante ante una religion que no respeta los derechos humanos?



otra perla, resulta que ven ofensas en todo, un edificio en forma de cubo, un dibujo de su profeta, unas fiestas tradicionales,etc etc etc y mas:
La ONG SOS Morisma ha descubierto una nueva ofensa a nuestros hermanos musulmanes que residen en Aragón.
Un cuartel del escudo oficial de Aragón contiene cuatro cabezas de moros. Semejante imagen, tan dolorosa para los magrebíes y todo practicante de la religión musulmana, recuerda la llamada reconquista de la ciudad de Huesca en 1096 por el rey Pedro I, tras la batalla de Alcoraz.
http://www.intolerancia.info/nuevaofensa.html


Siiiiiiiiiiiiiiiiiiiii y también un sector quiere que se acaben la fiesta de "moros y Cristianos"... qu eluchen cristianos contra cristianos dicen!!1jajajajaj Menos mal otro sector de los musulmanes de España dicen que no tiene nada que ver con ellos, que es floklore y tradición así que no hay problema desde su punto de vista.. pero ya hablaremos dentro de 5 o 10 años.....

Salu2

semiramis
10-13-2006, 07:56 PM
Cuelgo el artículo de un periodista iraní, habla de la sharia y de las ejecuciones en el nombre de Allah. Es del año 2002



ISLAM | APLICACIÓN DE LA SHARIA

En Irán, lo peor no es morir
UN PERIODISTA IRANÍ refugiado en España relata algunas de las ejecuciones habidas en las últimas semanas en Irán, considerado como aperturista en el mundo islámico. Han habido progresos: ahora las amputaciones se realizan con sierra eléctrica


En manos del juez, el libro sagrado no admite dudas. Corán, 5:38: «En cuanto al ladrón y a la ladrona, cortadles la mano a ambos en retribución por lo que han hecho, como castigo disuasorio ordenado por Alá: pues Alá es poderoso, sabio». Es uno de los mandatos de la sharia, la ley islámica vigente en países como Irán, Sudán, Somalia o Arabia Saudí.

El pasado domingo, el diario iraní Nouruz se hacía eco de la sentencia de muerte para dos hombres, Hosein y Mehdi, en la ciudad santa de Mashhad. El mismo día se conocía la noticia de que tres presos de la cárcel de Abel Abad, en Shiraz, habían sido ahorcados en el centro penitenciario. El lunes, el joven Mayid Nazarí, de 20 años, moría del mismo modo en la ciudad de Llam. Otros tres hombres, al parecer carteristas, corrieron mejor suerte la semana pasada. Sólo se les amputó la mano derecha y en cuanto cicatricen sus heridas se les cortará también la pierna izquierda.Por haber negado su culpa, recibieron 80 latigazos. El juez entendió que eran reincidentes y la norma es tajante al respecto: la primera vez que se roba se le amputan los dedos al ladrón; la segunda, la mano a la altura de la muñeca; la tercera, la pierna contraria a la mano amputada.

En cumplimiento del mandato divino, la ceremonia se celebró en las plazas públicas de Yasuy y Shiraz, dos ciudades iraníes.En cada una de ellas estaban presentes un juez islámico, los verdugos, decenas de guardianes islámicos y un médico.

Durante los dos años siguientes a la instauración de la república islámica en Irán, en 1979, las autoridades del país, recién salidas de los Houzé seminarios de corte medieval , las amputaciones se practicaban con una espada afilada, sin anestesia y sin atención sanitaria posterior. Pero en los últimos años se permite la asistencia de un médico para evitar hemorragias e infecciones y la espada ha sido sustituida por una sierra eléctrica y una guillotina especial.

Según el informe anual de Amnistía Internacional, en 2001 en Irán se llevaron a cabo 165 ejecuciones. Sólo en China hubo más (1.077), pero considerando el tamaño y la población de ambos países, los ayatolás iraníes le ganan con creces al gigante asiático. Y la estadística sigue creciendo. Sólo en lo que va de año de 2002, 173 personas han sido ejecutadas en la República del Terror creada por los islamistas en Irán. Sólo en los últimos 15 días, y sin tener en cuenta las ejecuciones clandestinas, se han llevado a cabo 32 castigos capitales.

La horca es el método de ejecución preferido por las autoridades, que han encontrado en las grúas una manera barata y aleccionadora de eliminar a delincuentes homosexuales y adversarios políticos.Y es que las posibilidades de elevar de estas máquinas permiten que el cadáver del ajusticiado quede expuesto y sea visible desde cualquier punto de la ciudad.

Pero lejos de resultar aleccionadoras, las ejecuciones están crispando cada vez más los ánimos de muchos iraníes. El pasado 13 de mayo, vecinos y transeúntes de Teherán, al ver unas grúas en la plaza de Javaran, sospecharon de la macabra intención de las autoridades islámicas, que iban a ajusticiar a seis hombres.

A primera hora de la mañana del día 14, unas 1.000 personas estaban esperando la llegada de los furgones policiales. Nada más bajar los seis hombres, de entre 30 y 38 años, acusados de robo y tráfico de drogas, con las manos atadas y los ojos vendados, el público empezó a increpar al juez islámico con gritos de «marg bar akhund» (muerte a los sacerdotes), intentando acercarse a los reclusos para liberarlos. Pero fue en vano, ya que la policía islámica los dispersó usando porras y gases lacrimógenos.

Tras este incidente, los ayatolás decidieron ejecutar a otros cuatro presos acusados de tráfico de drogas y homosexualidad en el mismo recinto de la prisión de Evín en Teherán.

Con la horca, la lapidación es el otro ominoso método de ejecución más frecuente en Irán. La rutina con que la prensa se hace eco de cada muerte por apedreamiento es similar: «Una mujer llamada Ferdows B. ha sido condenada a 12 años de prisión y a morir lapidada una vez cumplida la pena» es la corta noticia publicada en el rotativo oficial iraní Entekhab el 24 de abril. No se hace mención alguna a los cargos que se le imputan, puesto que el juicio a este tipo de delitos se celebra sin abogados y a puerta cerrada.

Esta nueva oleada de ejecuciones por apedreamiento una de las más terribles formas de asesinar, ya que el ejecutado o ejecutada tarda en morir varias horas, tras un inimaginable sufrimiento es una reacción del sector más duro del régimen islámico, pero cuenta con el beneplácito de los seguidores del moderado presidente Jatami, ante el aumento de las críticas abiertas de la prensa del país.

Amnistía Internacional ha denunciado la condena a muerte por lapidación de otras dos mujeres hace un año, aunque se desconoce si el castigo se llegó a ejecutar. La primera es una supuesta asesina condenada en mayo de 2001, a quien le anticiparon el sufrimiento con 50 latigazos, y la segunda responde al nombre de pila Robabeh y será apedreada este mes.

El Código Penal de la República Islámica prescribe la muerte por lapidación para los delitos Hodoud (aquéllos para los que la pena está preestablecida y no admite la discusión) como son el adulterio y la prostitución. En el Código, hasta el tamaño de las piedras ha sido especificado: «No deben ser ni tan grandes como para que la persona muera de una o dos pedradas ni tampoco tan pequeñas como para que no puedan ser consideradas piedras».
http://www.elmundo.es/cronica/2002/347/1023697622.html

Muntanyenc
10-14-2006, 07:36 AM
Muntañench,despues de lo visto....no te suena aquel refran catalan que dice...."de fora vingueren que de casa ens tragueren"(de fuera vinieron que de casa nos echaron)

Cuidado con los "refranes" que aplicados al pie de la letra (como hacen los radicales con el Coran) puede ser un arma que se vuelva contra nosotros....

Los musulmanes estuvieron en la Península Iberica (donde convivieron tranquilamente con las otras religiones) durante 800 años y fueron "hechados de casa" tan solo hace unos 600! Y ya hay "algunos" que precisamente piden que se les "devuelva" ja,ja,ja,

Ahora más en serio. Los catalanes ese refran no se donde lo aplicamos, socialmente hablando, porqué por aquí han passado los Fenicios, los Griegos, los Romanos, los Árabes y los Castellanos... y, por suerte en mi opinión, más que "hecharnos" nos han aportado otros conocimientos, otros modos de pensar, otras tradiciones que se han ido FUSIONANDO con la nuestra sin demasiados problemas... Por mi, que siga igual!

Raquel29
10-14-2006, 08:27 AM
Me referia a lo que ha aportado Semiramis,que ahora se ofenden por los dibujos que aparecen en el escudo de Aragon,que es que se ofenden por todo!!!!!y te digo que tengo amistades que por apellido tienen la palabra "Matamoros" ya me explicaras tu,si ahora tendrian de sacarselo,porque igual ofenderia a alguno........

Con el refran yo me referia a esas situaciones,que creo que por la intolerancia de ellos(los musulmanes) se esta creando polemica....

A mi parecer,esos que reclaman la peninsula por que dicen que era de ellos,pues por esta regla de tres,los griegos tambien la podrian reclamar,los romanos,los galos Galicia,etc,etc,que tambien estuvieron mucho tiempo instaladados aqui,y nos dejaron abundantes muestras de sus culturas....




Saludos.
Raquel

bussaco
10-14-2006, 09:45 AM
con tanta gaita me estais poniendo nervioso cristianos...va por vosotros....

que si mahoma , que si moros y cristianos, que si la.....sharia..........que si.................

jajajaja



http://www.youtube.com/watch?v=cAPuIRzvNDg



jajajaja......