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View Full Version : Cuando la imaginacion se dispara.



HOREMHEB...
04-20-2004, 08:15 PM
Nos vamos a dar un salto en el tiempo, por que en su momento se vera a donde pretendo llegar.En la Edad Media la supersticion cubria las Piramides con el velo de lo maldito.Se contaba que estos edificios eran refigio de fantasmas,malos espiritus y alimañas.Una leyenda arabe advertia de uqe por la Gran Piramide vagaba una cruel mujer desnuda que se aproximaba a las viejas piedras e, se entregaba voluntariamente al insaciable apetito de esta seductora harpia.Algunos de los visitantes que llegaron al valle del Nilo escribiron atrocidades sobre esas barreras de piedra,que ni siquiera sirven para detener el avance permanente de la arena del desierto,estos feos castillos de piedra de caras triangulares fueron costruidos por arte de magia............

SONEB
04-23-2004, 01:50 AM
No se mi Horemheb, amigo, creo que en la edad del Oscurantismo y en la Edad Media, se habia detenido ya ese progreso cultural que en tiempos anteriores alcanzo tan altos vuelos, creo que para estas generaciones de las que hablas, solo podria causales miedo tanta imponencia, ¿miedo a lo desconocido? Y creo que ademas existes muchas mas leyendas, que no detienen el avance de la arene, pero si detienen el tiempo. Pero por ahi escuche el "La Cola del Cocodrilo" alguna vez entre trago y trago, que no habia magia, que el pueblo sin estar esclavizado las construyo con sufrimiento, amor y devocion, por su fe, por la vida, por su faraon, por sus dioses, si esta actitud, que demando increible talento, constancia, sangre, y concluyo para bien, bueno a esto le llamarias ¿magia?
Esas mujeres que lloran desnudas en la meseta con ese apetito insaciable de vida, seguramente en una noche solitaria al pie de las inmensas rocas, solo han de recordar a sus familiares, hijos, hermanos, esposos, que entregaron su vida ahi con su trabajo, para crear esa maravilla, que yo aun no tengo el placer de conocer.

Soneb.

Buenos dias a todos.

HOREMHEB...
04-24-2004, 08:54 AM
Hola Soneb,la cuestion de todo escomo pudieron construir esas fabulosas piramides, no he encontrado ninguna explicacion,teniendo arquitetos como compañeros ,no es facil asimilar con todo de lo que disponian semejantes estructuras. Pero las mediciones son correctisimas,su logica apoyada por las ciencias...........

Sahure
04-24-2004, 09:14 AM
Con devoción, con ilusión, con empeño, con dediciación, con fuerza de voluntad y con inteligencia... mucha inteligencia.

Si en nuestra historia hemos conocido genios de la talla de Fleming, Galileo, Miguel Angel, Edison, Picasso, y tantos otros, que han hecho nuestra vida distinta a lo que podía haber sido, en 3.000 años de historia la de genios que pisarían aquellas tierras...

Hombres... las hicieron hombres como quizá ya no quedan

Un saludo

Ariadna
04-24-2004, 11:48 AM
Que no hombre que no que vino E.T. a hecharles una mano jeje (lo digo en coña).
Sinceramente de todas las teorías que e escuchado y que me quedan por escuchar sobre la construcción de las pirámides para mí la que veo como más posible es la de que las construyeron con la ayuda de rampas para poder subir las piedras, no se si alguien tiene otra teoría....
Lo que mas me impresiona es que siendo una cultura "inferior" a la nuestra todavia no se ha descubierto como las consiguieron hacer.
Un saludo para todos.

Semmat
04-24-2004, 12:00 PM
Con devoción, con ilusión, con empeño, con dediciación, con fuerza de voluntad y con inteligencia... mucha inteligencia.
Ave, emérito. De acuerdo, Sahure, sin olvidar que, prioritariamente, hay dos condiciones: conocimiento y medios. Las tuyas, si me permites, las resumo en una sola: ganas, que son imprescindibles.

Maat para todos.

Fimosis III
04-24-2004, 01:16 PM
La mayoría de los puentes antiguos en Europa, incluidos los más humildes, esconden detrás la leyenda de que el diablo los construyó (a veces en una sóla noche). Allá de quien todavía quiera creerlo, pero flaco favor hacen a la memoria del ingeniero y de los pobres obreros que se partieron quizás allí la crisma para que hoy día podamos seguir cruzando el río.

Un saludo.

Pewero
04-24-2004, 06:58 PM
Ariadna, ya lo citan los compañeros, esa gran voluntad, somos hombres, pero cuando nos lo proponemos con seriedan nos convertimos en superhombres.

Sabes como construyeron esos especialistas..............................con un intenso AMOR, una grandisima fuerza super retroalimentada de Amor, y lo lograron, cuando veo no solo las piramides, sino todos sus templos, tumbas excavadas etc. veo descomunales cantidades de Amor a la vida, son sus hechos, hechos, uno pasa por la vida y se siente satisfecho cuando deja algo construido, no se, o un poema, o tus hijos, alguna ampliacion en tu casa, algo que tu hiciste con amor, este pueblo amaba la vida, yo creo que mas que como nosotros lo hacemos, si , nosotros los correlones de ciudad, y que tomate la aspirina y sonrrie, nosotros los dispersos en esta nada citadina, no conocemos el amor a la vida como lo sabian y sentia ellos.

Ah, y otra cosita, linda, para nada creo yo que sean una cultura "inferior" a la nuestra, respeto muchisimo su nivel de civilizacion, creo que por lo menos en mi pais nos quedamos cortisimos, eso de cultura inferior me cayo como una bofetada, incluso creo que los mismisimos Mayas, nos superaban en mucho, no me lo tomes a mal, ya sabes, aqui lo podemos platicar, o sera que yo tengo en muy alta estima a esta linda gente amorosa.

saludos

Pewero.

Ariadna
04-24-2004, 07:13 PM
Pewero yo no creo que sean “inferiores” a nosotros muy al contrario eran mas listos que nosotros, por eso lo e puesto entre comillas porque se supone que nosotros teniendo tanta tecnología y tantos aparatos como tenemos todavía no hemos descubierto como se han construido las pirámides y no me vengas con el cuento de que se han hecho con amor porque si, claro que se han hecho con amor pero el amor no puede mover semejantes piedras.

Pewero
04-24-2004, 08:09 PM
Ariadna, tienes razon, me he puesto muy acaramelado y cursi con eso de el amor, solo queria hacer ver esa gran fuerza, y bueno, ya veo que Horemheb tampoco se explica lo de la construccion, y es cosa que ya se ha discutido en este foro, a lo que concluyo que estos superhombres con el metodo que quieras de los propuestos, las hicieron, y sabes que lo ultimo que pensaria seria en las mamarrachadas de los extraterrestres, por favor, no, y digo de nuevo, no hay magia, por eso ni me meto en los foritos donde se habla de marcianos, que pena.

y bueno, fuerza, si una gran fuerza, los admiro, ehy Meb no te preocupes, solo aceptalo tu y los arquitectos, es maravilloso y es humano.

un saludo

Pewero.

RA-MAESTRE
04-24-2004, 08:37 PM
¡¡Hola a tod@s!!

Supongo que construyeron las piramides:

con muchos conocimientos en combinacion,geometría,orientacion geografica,topografia,canteria(extracion,fabricaci on de bloques,transporte de bloques,elevacion a la piramide por sus rampas o maquinas de elevar bloques),y sobre todo mucha fé.

saludos:

<<<RA-MAESTRE>>>

Pewero
04-24-2004, 09:25 PM
Ra, no te burles, pero si, hemos considerado todos los metodos posibles y conocidos para construir esta gran piramide, y sabes ¿que?, si se pudo Maestre.

Pewero.

HOREMHEB...
04-25-2004, 02:26 AM
Hola Ra-Maestre,gracias Pewero,el orden de los productos no altera el orden,combinando el espacio geometricamente con la orientacion de los dioses o sus estrellas astronomicas,el agua y las cuñas para su extracion,de que maquinas te refieres,algo como las poleas y fe.O Mucha entereza para sacar fuerzas gratuitas merecedoras del Faraon.Por cierto con respecto a la magia El Gran Seti I proncio brilla o desaparece.En definitiva me planteo lo mismo que comparto la historias de los atlantes ,indonesios e Et,mi pensamiento es que no veo respuestas convicentes con respecto a sus planos de ejecutacion.Ariadna siempre agradecido.Saludos Amigos

maypiper
04-25-2004, 09:16 AM
Yo pienso que tenía que ser con algún sistema de rampas o algo parecido, lo que está claro que las pirámides de Gizah no aparecieron en una noche, se construyeron después de otras muchas pirámides, con lo cual ya tenián todo un método y sistema de trabajo. Ya en época Tinita encontramos pirámides, sobre todo Dinastia II, en la primera Dinastía ya hay alguna construcción piramidal, Horus-Djer. Por lo cual pienso que la piramides que todos conocemos fueron construidas después de muchas, y con el tiempo fueron perfeccionando y ampliando en tamaño, ya tenian cierta práctica y formas de cálculo cuando hicieron las grandes de Gizah.

Un saludo a todos.

Semmat
04-25-2004, 06:22 PM
...lo que está claro que las pirámides de Gizah no aparecieron en una noche, se construyeron después de otras muchas pirámides, con lo cual ya tenián todo un método y sistema de trabajo.
¿Qué pruebas o indicios razonables existen de que las pirámides de Giza se construyesen después de otras muchas? Te estaré agradecidísimo si puedes proporcionarme alguna, pero no basta con decir que son de la IV D.ª y quedarse tan contento, porque tampoco hay pruebas de eso. ¿O sí?

Maat para todos.

Pewero
04-25-2004, 06:35 PM
Ahora si pusiste las cosas mas dificiles Semmat, Maypiper, creo que tiene razon cuando dice que ya tenian cierta practica en la construccion de este tipo de monumentos, de hecho hay ejemplos anteriores en los que se ve que les fallo, pero ya vez hay quien dice que tienen 12,000 años y esto rompe con lo de la cuarta dinastia, unas fueron antes otras despues, bueno creo culmino la leccion con las de Giza, una estrellita para los constructores.

Que tengan un buen fin......
Pewero.

Ariadna
04-25-2004, 06:44 PM
Hombre Semmat yo lo que tengo entendido es que al principio los egipcios construian las mastabas y que debajo de ellas enterraban a los faraones, despues construyeron la piramide escalonada (que no es otra cosa que una mastaba encima de otra) despues hicieron otras piramides que no son tan conocidas pro que estan hay y luego ya construyeron las de Gizah, todo esto lo vi en un documental que tengo por casa que esta muy bien te lo pasaria pro es que mucho para dejartelo por mail.
Un cordial saludo.

maypiper
04-25-2004, 08:34 PM
Hola a todos,
las pruebas o indicos de que las pirámides de Gizah son de la IV Dinastía las desconozco, también desconozco las pruebas de que las pirámides de Gizah son de época mucho anterior, o de que cultura anterior son, si fuera verdad que son del 12500 aproximadamente como se dice a veces, creo que una cultura capaz de estos monumentos, no solo en Egipto sino repartidos por todo el mundo, y que todos apuntan al mismo año, 12500, de todos los cálculos que fueron capaces de hacer,..., habrían dejado algún documento, o indicio de la existencia de esa cultura, tendrían algún tipo de escritura, no ?

Si alguien puede aportar pistas que lo diga, será im-presionante

RA-MAESTRE
04-25-2004, 10:10 PM
¡¡Hola ato@s!!

En este tema de la antiguedad de las piramides,cada uno cree lo que quiere creer,por este camino se puede poner en duda casi todo,yo prefiero ceer a los egiptologos tradicionales,que tambien creo que son los autenticos profesionales y que las piramides de giza son de la IV dinastia.

saludos:

<<<RA-MAESTRE>>>

Fimosis III
04-25-2004, 10:26 PM
Hola. Por si mi opinión sirve de algo, también yo soy de los que no encuentra problema alguno en asignar las pirámides de Ghiza a la IV din. También yo veo la evolución arquitectónica de la idea de la pirámide a partir del Complejo de Zoser, que culmina en Ghiza. No he encontrado nunca la menor prueba razonable en todas esas teorías raras, nunca nada que me haya hecho dudar, nunca un dato de real importancia. Los argumentos me parecen de Ciencia-ficción, y como tal me los tomo; y también como tal los disfruto (que también me resulta posible).

Un saludo.

Bukowski
04-26-2004, 08:09 PM
Saludos


El tema, no por recurrente es menos interesante. Las Pirámides de Giza. La Gran Pirámide. Cuantas pasiones y cuantos ríos, nilos dijo alguien una vez, de tinta sobre el tema.

Tiene razón Fimosis III cuando dice que no hay pruebas para decir que no sean de la IV Din. Pero dicho esto, también podemos decir que las que se han aportado para decir que si pertenecen a esa dinastía son tan débiles que, al final, casi me atrevería a decir que el asunto se convierte en dogma de fe.
De fe en personas o personajes como el Coronel Howard Vyse (el de la dinamita), fe en Z. Hawass (el de la TV y la prensa del corazón egiptológico) fe en otros egiptólogos que tienen bula, no papal precisamente, para campar a sus anchas por la meseta de Giza. Siempre, claro está, que no saquen los pies del tiesto. Y sino que se lo pregunten a nuestro compatriota José Manuel Galán y para muestra ahí va una nota de prensa:

“Agencia EFE

EL CAIRO.- El Consejo Superior de Antigüedades Egipcias considera la posibilidad de suspender la misión del arqueólogo español José Manuel Galán, el científico que halló el primer retrato de un faraón cuya imagen no aparece de perfil, sino de frente. Egipto acusa a Galán de haber violado las reglas que rigen el descubrimiento de vestigios.

"El equipo español reveló un hallazgo hecho en Luxor sin haber pedido permiso previo a las autoridades egipcias para hacerlo público", explicó el secretario general del Consejo, Zahi Hawass.

"Además, invitó a jefes de otras excavaciones sin la aprobación del Consejo y sin coordinarse con esta institución", agregó Hawass, máximo responsable del patrimonio arqueológico egipcio....”


Es claro que, en este asunto, las opiniones están fuertemente encontradas tan pronto rascamos un poco en la superficie. Lo cierto es que, para mí, y lo he manifestado en más de una ocasión en este y en otros foros, no me cuadra el Egipto de Giza, con el resto de Egipto. Hay determinadas construcciones que no me encajan en el Egipto faraónico y me da la sensación de que son posiblemente muy anteriores. Pero eso solo lo confirmará o lo desmentirá el paso del tiempo y si Z. H. no lo impide.

El resto, la mitología, la religión, los jeroglíficos, puede que tal vez entronquen con ese posible pasado y lo que fue historia se convirtió en leyenda, para después ser convertido en mito y de ahí a mitología solo un paso.

Cuantas leyendas y mitos son la transmisión oral, y escrita, de hechos preteritos que se pierden en la noche de los tiempos. Incluso hemos dudado de autores como Homero (seguimos dudando) Pero gracias a personas como Schliemann, que inmunes al desaliento y que persiguen con tesón una idea, una leyenda se convierte en una realidad y...entre las brumas de la literatura, el mito, la leyenda, aparecen los restos de Troya.

Un cordial saludo.

Semmat
04-27-2004, 03:02 PM
Hola Bukowski, hola a todos.

Estoy de acuerdo con tu mensaje en un noventa y mucho por ciento y más. Respecto a la noticia que comentas ¿esperabas menos del señor Hawass? Allí no se hace ningún descubrimiento si no es con su aprobación y protagonismo y, si alguien disiente o menoscaba sus ridículas y penosas tesis, pues a la puta calle y se acabó. Ni Egipto ni el mundo se merecen un personaje así en ese puesto, pero eso es lo que hay.

En cuanto a lo de que tiene razón Fimosis, es muy relativo. Si ha dicho eso, es un zorro que pretende echar fuera balones por la cara. Los que mayoritariamente afirman que las construcciones principales de Giza pertenecen a la IV D.ª son los de la banda, los ortodoxos. Corresponde, por tanto, a ellos la carga de esa prueba que, de buena gana, quieren sacudirse. Ocurre que no la tienen, que sus argumentos son de pena y, claro, les llueve por ese motivo las hostias desde todos los ángulos, porque, se les puede contraponer tantísimos indicios en contra que no les queda más remedio que cerrarse en banda o cantar la gallina. Lo siento por ellos, porque podrían admitir su ignorancia, conservarían su dignidad y no darían tan patético espéctaculo, rayano en lo esperpéntico cuando no en lo demencial. Allá ellos y sus creencias. Ni a tiros se les despierta su mermada imaginación.

Sólo añadir que no es que no se creyese en Homero, es que tampoco se le presta atención a Platón, ni a Pausanias, ni a Estrabón, ni a la tradición oral... ni a nadie ni a nada que exprese algo que pueda significar una alteración del orden establecido, sea quien sea. Tardará su tiempo, pero se reescribirá la historia y quizá tú veas algo de esto a lo largo de tu vida. Ojalá que todos.

Maat para todos, ea, ya me he desahogado un ratejo.

Fimosis III
04-27-2004, 07:56 PM
Hola, aquí Satanás, para hablar de lo de siempre. Parece que el plural es por fin una convención admitida, de lo que me alegro, porque me resulta más fácil no personalizar y dirigirme al consabido "vosotros", aquellos que consideráis las Obras de Ghiza bajo sospecha atlante, o cuando menos no creéis que puedan ser producto de la IV din. Parece que no queréis admitir que la Ciencia y las diferentes ramas de la Historia no están representadas ni por Hawass ni por ningún otro mamón que dificulte la investigación en Egipto. Opino de Hawass quizás incluso peor que vosotros. Tampoco admitís el hecho de que la Ciencia no os contesta simplemente porque no encuentra motivo de contestación, no por esa conjura ominosa de cuya existencia queréis convencernos, que parece sacada de una novela de política-ficción. No queréis admitir que las dudas sobre la pirámide son sólo dudas para vosotros. Para los que no tenemos problemas en admitir que las pirámides de Ghiza son obra de los faraones de la IV din. existen datos suficientes para así creerlo, a pesar de que, cómo no, vosotros pretendáis cargároslos de un plumazo con el portentoso argumento de que las pirámides fueron usurpadas, que en realidad tienen ¡miles de años! más de los que se les atribuyen, que llegaron Keops, Kefren y Mikerinos y se apropiaron del escenario. No queréis admitir que eso, para "nosotros", es el argumento más gratuito y pueril del mundo. Para mí existen suficientes datos, más que suficientes incluso, que casi se convierten en pruebas cuando las considero en el conjunto de lo poco que sé sobre Egipto. Pensar que existe una confabulación tramada contra vuestras ideas es una forma de pataleo.

Siempre decimos lo mismo, pero habrá que repetirlo. Si las "nuestras" no son pruebas... ¿las vuestras qué son? Ecos, traducciones manipuladas, dudas poco razonables sobre datos fidedignod tomados por otros, insinuaciones poco claras sobre la autoría de esas Obras, mutismo absoluto cuando se os pregunta que dónde están los rastros arqueológicos de aquellos atlantes, dudas sobre la Ciencia, sobre los técnicos, sobre todo, sobre cualquier cosa que amenace con tiraros por tierra el kiosko. Cada vez que leo alguna de las bases de esas "teorías" me dan ganas de darme a la botella. Tengo muy en mente todavía la teoría de la Inundación deducida de unas líneas quebradas en Dendera, la negación a que los egipcios supieran trabajar rocas... Todas cosas sin peso alguno, sin fondo, nacidas muertas, ideas que viven sólo en una mente que más que la Realidad busca delirios que hagan de este mundo algo más extraordinario de lo que es.

Es muy arriesgado hablar de ignorancia cuando nos referimos a los eruditos que nos han abierto a todos las puertas de Egipto. Resulta fácil llamar ignorante a Lehner por creer que la G. P. es atribuible a Khufu, pero todos sabemos que no lo es, que no es precisamente un tonto el que tal cosa dice. Resulta fácil llamar ignorantes a todos aquellos que creemos que Ghiza es obra egipcia y no atlante. Lo mismo de fácil me resulta a mí decir que los que demostráis siempre ser ignorantes en el tema de Egipto soléis ser vosotros, los adeptos a la atlantitis, pero no lo voy a hacer. Me vienen de nuevo a la cabeza las "cosas" que vosotros consideráis como prueba de vuestros argumentos y casi me caigo de la silla, pero tampoco lo voy a decir. En cualquier caso, está bien que disintáis, porque da vida al foro. Es curiosa la aceptación que tiene siempre esta confrontación.

Quiero terminar colaborando con vosotros en echar tierra sobre Hawass, esa gran estrella de la televisión, consumidor sin igual de sombreros de Indiana Jones y de tijerillas bigoteras. Le odio, directamente. No paráis de hablar de él y no me extraña, pero que quede claro que todos los amantes de Egipto consideramos que es un payaso que retrasa y dificulta todo conocimiento de cuyas mieles no pueda participar. Así que cada vez que me metéis en su saco nunca me siento identificado, ni mucho menos insultado. Pero sí comparto con Hawass una visión racional de Egipto, sin atlantes ni extraterrestres, un Egipto fruto del trabajo de los egipcios. Así que leo con infinito superior interés cualquier artículo suyo antes que los de esos "autores" que ningún crédito me merecen. En cuanto a lo del retrato frontal de un faraón encontrado en Lúxor, conociendo el ego de Hawass es normal que no quiera que se le escape la posibilidad de volver a salir en la tele. Así de patético es el pobre. Más le valdría limpiar Ghiza de basura y de cagadas de turistas, que a fin de cuentas está bajo su directa responsabilidad y aquello da vergüenza y asco, siendo quizás el lugar del planeta más conocido. En fin. Satanás se despide.

Un saludo.

Bukowski
04-27-2004, 09:57 PM
Saludos

Como en muchas ocasiones Fimosis III, tú carácter ácido (quede claro que utilizo tu propia definición) te puede y te lanzas a tumba abierta. Y me gustaría puntualizar algunas cosas sobre tu comentario:

1ª) El único que ha hablado de Atlantes has sido tú y por tres veces en el mismo tema. Parece ser que te atrae el asunto.

2ª) Eres el único que ha hablado de extraterrestres. Yo ni siquiera he insinuado algo parecido. ¿Por qué será?

3ª) Eso de "vosotros" no cuela. No sabes como meternos en el mismo saco y claro, yerras estrepitosamente. Te aseguro que me cae muy bien Semmat, pero no tengo el gusto de conocerle. Y es cierto que unas veces estamos de acuerdo en temas y en otros no.

4ª) Lo de Satanás te lo asignas tú solo, yo simplemente no me atrevería a llamárselo a nadie.

Por otra parte me gustaría que me dijeses quien ha hablado de conjuras ni nada por el estilo. Porque de lo único que se ha hablado, por mi parte al menos, es de dudas de datación. De que no existen pruebas claras de que la G. Piramide sea de la IV Din. Ni que la construyese Jufu. Si, ya sé que hablas de que para ti las pruebas son múltiples e irrefutables pero ¿Cuáles son esas pruebas de las que hablas y esgrimes como verdad absoluta? Todavía no te las he visto exponer. Porqué si solo se basa en el cartucho con el nombre de Jufu encontrado en la “cámara de descarga” por Vyse, estamos apañados.

Retomando lo de las supuestas conjuras de que hablas, solo he comentado y, afortunadamente al parecer estamos de acuerdo en algo, es que el Sr. Z.H. torpedea todo lo que no le interesa, que sus amigos y/o aquellos que le siguen en sus dictados y pretensiones son los únicos que pueden hacer y deshacer en Giza. Pero eso no lo considero una conjura, tan solo es el cumplimiento del “Principio de Peter” ¿Lo conoces? Pues eso es algo que le sucede a mucha gente. Lo que pasa es que en este caso además le sucede de forma interesada. Vamos que Z.H. no realiza trabajos arqueológicos, los “perpetra” (discúlpame la broma)

Por último y para no extenderme demasiado, hablas de no se que autores, no se que kioscos en términos peyorativos.... Mira, yo hablo de Homero, de Platón y de otros clásicos. Si son de kiosco (con todo mi respeto a todos aquellos que se ganan la vida en y a través de los kioscos), pues que lo sean. Pero esa será una opinión personal tuya, me atrevería a decir que solo tuya, ya que el mundo en su conjunto les venera y les tiene en alta consideración. Por algo les denominan “clásicos” con reverencia. Y se puede aprender mucho de ellos, incluso historia. O mejor dicho, tal vez historia........ que acabó convirtiéndose en mito. Lo que tal vez suceda es que hay que intentar leerlos con ojos abiertos, sin prejuicios, sin conclusiones e ideas preconcebidas. O al contrario, buscando más allá de lo que está en la superficie, tal como hizo nuestro amigo suizo. Y ya ves, encontró lo que buscaba y que sesudos hombres de “ciencia” muy “ortodoxos” ellos solo se reían de él. Pero como suele suceder, ríe mejor el último. Y él se debió reír mucho.

Un cordial saludo.

Fimosis III
04-28-2004, 02:13 AM
Hola Bukowski. Parece que aún no se comprende cómo y por qué uso el plural cuando me refiero a "vosotros". Lo uso exclusivamente con todos aquellos de vosotros que os pasmáis algo más allá de lo razonable (en mi opinión) con ciertas particularidades de la Egiptología, especialmente en lo que atiende a las pirámides. Si hablo de la Atlántida o hablo de extraterrestres lo hago aludiendo al límite de esas ideas, bajo las que suele subyacer siempre la sombra atlante o extraterrestre. No tengo el gusto todavía de conocer muchas aportaciones tuyas porque he andado mucho tiempo fuera, pero conozco lo que hay detrás de los planteamientos de Semmat. Lamento si me ha parecido que comulgabas también con sus sospechas atlantes, con inundaciones postglariares, usos hidráulicos de los complejos de Ghiza, retraso de miles de años en la edad de la Esfinge... Pero si también tú participas de estas dudas que enumero me tendrás que permitir que siga tratándoos como "vosotros", porque lo de menos ya es si crées en la Atlántida o en la preclara y primitiva mente de los dogon, simplemente no crees que Ghiza sea obra de la IV din. y eso es ya suficiente. Repito que si no eres de ellos espero que sepas disculparme. Por otra parte, la gente que tiene ese tipo de sospechas siempre dice que no pertenece a ningún credo particular. Tienen (o tenéis) muchas escuelas. A ninguno le (os) gusta que le metan en el saco de nadie. Creo que con esto te explico por qué he usado los términos Atlántida y extraterrestre, no te estaba respondiendo a ti, sino en general a la gente con ese tipo de creencias. Soy ácido, ¿pero no será también que a falta de réplicas más certeras recurrís un poco al victimismo y a la susceptibilidad? Ninguno de los dos sois tan vulnerables como aparentáis en esta sala. ¿Desde cuándo un mal carácter ha imposibilitado una discusión bien argumentada? Lo de Satanás por supuesto que me lo he puesto yo, tampoco he pretendido hacer ver que me lo has puesto tú. Pero si me lo hubieras puesto no habría pasado nada, porque indicaría que tienes la suficiete confianza conmigo como para llamármelo, de igual forma lícita que Semmat me llama cabeza de melón.

Con relación a la conjura, seguro que los demás contertulios que lleven aquí el suficiente tiempo entenderán perfectamente a qué me refiero. Y creo que en el fondo tú también lo sabes. Se trata de un escudo habitual de los detentadores de ese tipo de ideas, que tratan de hacernos ver que existen conocimientos arcanos que no conviene divulgar al público, por las ominosas consecuencias que ello pudiera tener. Científicos y arqueólogos, todos están confabulados para que nada de todo aquello se sepa. Bueno, creo que no tengo que hablarte más de ello, es algo conocido. Semmat mismo lo insinúa a veces sutilmente, siempre que habla de los vetos puestos por las "vacas sagradas" de la Egiptología. Al parecer no conviene que se sepan ciertas cosas y es preferible engañar a la gente contándoles que las pirámides son de la IV din. Pecaré de nuevo de imbécil al decir que nunca he entendido cómo alguien como Semmat puede considerar esas cosas, dada su capacidad de estudio.

Me propones que argumente los datos que para mí prueban suficientemente que Ghiza es obra de la IV din. y estaré encantado de hacerlo si de verdad tienes interés. Pero evidentemente no en este mensaje, porque me darían las diez de la mañana.

Tampoco me has entendido con lo que digo de los "autores de kiosko". ¿Crees que yo llamaría "autor de kiosko a Homero, a Pausanias, a Platón, a todos los que citas? Me has entendido peor que mal. Los autores a los que aludo son esos genios que desde un despacho y sin tener necesariamente ni puta idea de nada vienen contándonos que lo entendemos todo mal, que son falsas hasta nuestras interpretaciones sobre los jeroglíficos. Me refiero a las mentes que de repente deciden retrasar a capricho la edad de monumentos sin tener en cuenta la cantidad de errores en los que incurren. Me refiero a quienes jamás han leído nada sobre Egipto y sin embargo se permiten reescribir la Historia. A quienes tratan al antiguo egipcio como si fuera un ser idiota que no sabía dónde tenía la mano derecha. Esos son para mí "autores de kiosko".

Otra razón que encuentro para tratarte de "vosotros" es el uso que haces de los clásicos: igualitas razones discutí ya en su día con Semmat, especialmente en lo que afecta a Homero. Suele ser otro de los argumentos: Si Troya demostró existir, por qué no habría de existir también la Atlántida? Desde luego es un argumento de peso abrumador. Por la misma razón, ¿por qué no habría de existir también Pandemonium, o la tierra de Jauja, o el país de Nuncajamás? Repito que no estoy diciendo que tú hayas hablado de la Atlántida, que ya no sé cómo explicarme (aunque tengo sospechas fuertes de que así es). Para mí los clásicos son como los bombones para las gordas (y que no se me ofendan las gorditas porque mi madre lo es): me encantan, y presumo de conocer un poquito de aquí y otro de allá, como para seguir animado en su lectura hasta el día en que me muera. Pero yo, a diferencia de otros, no creo que porque algún clasico haya servido de fuente historiográfica fidedigna haya que creerse todo lo que digan los demás clásicos. La calificación de "clasico" no reviste necesariamente al autor de un halo de credibilidad, y para caso extremo ahí tenemos a Herodoto). Quien haga una lectura lineal de platón tiene todo el derecho del mundo a hacerlo, allá él, pero que luego no se queje si no encuentra prueba alguna de lo que busca en sus lecturas: ni rastros arquológicos, ni puertos, nada, nada de nada, salvo el anhelo de que todo aquello hubiera existido de verdad. Y el empecinamiento de esos autores de kiosko, que recrean los huecos y lagunas de esas ideas y nos hablan al final hasta de dónde arrivaron sus balsas los ilustres náufragos de Atlantis. Tienes razón cuando dices que al leer a los clásicos hay que tener los ojos muy abiertos, ya lo creo que tienes razón.

Me gustaría añadir, aunque no venga al caso, que la comparación con el caso de Homero me parece poco afortunado y siempre lo he dicho. De Atlantis los antiguos hablaron poquísimo o nada si lo comparamos con Troya. Nadie en la Antigüedad dudaba de su existencia, y no sólo se hablaba de ella en la Ilíada. Los propios romanos aseguraban descender de la tripulación de Eneas, algunos de sus césares fundamentaron su estatus político en su parentesco directo con el héroe troyano. Cientos de obras escritas, pintadas, esculpidas, por no decir miles, existían al respecto. Sin olvidar que durante época romana había todavía en su lugar una ciudad llamada Ileon. El que nuestra Edad Media silenciase el conocimiento antiguo no significa que acabara con él, claramente. Si no Shliemann habría sido otro, tarde o temprano, porque las cosas que realmente existen acaban apareciendo. De Atlantis no tenemos ni una sola piedra, ¿por qué será?

Perdón por tratar de Atlantis, pero viene muy al caso, y en el fondo sé que subyace bajo toda esta conversación incluso en vuestras mentes.

Un saludo.

Semmat
04-28-2004, 03:35 PM
Hola familia, qué tal.

Esto es la Historia Interminable. Está claro que nuestras posturas no las concilia ni dios bendito que intervenga. Y no me da la gana de repetir otra vez lo mismo de siempre. Ya me he cansado. Escribiré cuando me apetezca o se me requiera para algo concreto o puntual. Pero más de lo mismo, no, por favor.

Muy pobre y escaso de recursos ese argumento de mencionar a la Atlántida como sinónimo de falsedad. No puedes borrar por decreto la tradición oral de la noche a la mañana, es algo atávico muy propio del ser humano. Atlantis es una teoría avalada por los mitos, por los clásicos (en cierta ocasión te di referencias de estos como para estar un mes comprobándolas) y por su más que posible influencia en la cultura mediterránea. Es una teoría digna de ser considerada.

Sólo una cosa más, amigo demonio, sigues usando el plural de modo incorrecto. El plural se aplica cuando son más de uno. Es perfectamente aplicable a una banda, y aquí no hay más que una, que yo sepa.

Maat para todos.

Fimosis III
04-28-2004, 04:31 PM
Hola, mi querido Semmat. Me pregunto si lo de intervenir sólo cuando te apetezca o cuando se te requiera va a cambiar el número de tus intervenciones. Y en tal caso, me pregunto si el culpable seré yo o el hecho de que no te gusta ser contestado en tus planteamientos. Sólo me preocuparía que lo hicieras por mi expresa culpa. Por otra parte, siempre he supuesto que tus intervenciones obedecían a la apetencia y a la solicitud de los demás, de forma que no veo sentido a esa advertencia. Siempre he dicho que las posturas son irreconciliables, que los beneficiados de nuestras conversaciones son los demás, lo que compensa con creces nuestros esfuerzos por enfrentar posturas. No creo, sinceramente, que tu desgana se deba a mi mal carácter a la hora de pleitear. Las cosas que digo, incluso las formas que uso, son a veces superadas por ti, a pesar de que siempre cargo yo con el sanbenito del ogro malo. Para ejemplo sírvate esta perla, escrita por ti hablando a Bukowski:

Corresponde, por tanto, a ellos la carga de esa prueba que, de buena gana, quieren sacudirse. Ocurre que no la tienen, que sus argumentos son de pena y, claro, les llueve por ese motivo las hostias desde todos los ángulos, porque, se les puede contraponer tantísimos indicios en contra que no les queda más remedio que cerrarse en banda o cantar la gallina. Lo siento por ellos, porque podrían admitir su ignorancia, conservarían su dignidad y no darían tan patético espéctaculo, rayano en lo esperpéntico cuando no en lo demencial. Allá ellos y sus creencias. Ni a tiros se les despierta su mermada imaginación.

Si no hay tema de discusión que venga Dios y lo lea. ¿Y te extrañas que me confunda a veces y me dirija a "vosotros"?

Un abrazo.

Semmat
04-28-2004, 06:06 PM
Hola Fimosis

No, no estoy enfadado ni nada de eso, ni tú tienes culpa de nada, ni pasa nada, repito que vengo aquí a aprender y a divertirme. Pero me parece que por mucho que hablemos siempre volvemos a mismo sitio, es decir, a ninguno.

Oye, ¿crees que de Atlantis se habló poquísimo o nada? ¿Si? Pues ahí va un cacho del Critias ¿Dirías que es poco?:

...Antes de la narración todavía es necesario llamar la atención sobre un detalle, para que no os maravilléis si escuchais nombres griegos de hombres bárbaros. Conoceréis la razón de dichos nombres. Puesto que Solón quería utilizar el relato para su poesía, investigó el significado de los nombres y descubrió que aquellos primeros egipcios lo tradujeron a su propia lengua al escribirlos, y él, a su vez, tras captar el sentido de cada uno, los vertió a la nuestra cuando los escribió. Esos documentos se encontraban en casa de mi abuelo, y actualmente, están todavía en mi poder y me ocupé diligentemente de ellos cuando era niño. Por tanto, no os admire si escucháis nombres como los de aquí, pues ya conocéis la razón. El siguiente era entonces el comienzo de un largo relato.

Tal como dije antes acerca del Sorteo de los dioses -que se distribuyeron toda la tierra, aquí en parcelas mayores, allí en menores e instauraron templos y sacrificios para sí-, cuando a Poseidón le tocó en suerte la isla de Atlántida la pobló con sus descendientes, nacidos de una mujer mortal en un lugar de las siguientes características. El centro de la isla estaba ocupado por una llanura en dirección al mar, de la que se dice que era la más bella de todas, y de buena calidad, y en cuyo centro, a su vez, había una montaña baja por todas partes, que distaba a unos 50 estadios del mar. En dicha montaña habitaba uno de los hombres que en esa región habían nacido de la tierra, Evenor de nombre, que convivía con su mujer Leucipe. Tuvieron una única hija, Clito. Cuando la muchacha alcanza la edad de tener un marido, mueren su madre y su padre. Poseidón la desea y se une a ella, y, para defender bien la colina en la que habitaba, la aísla por medio de anillos alternos de tierra y de mar de mayor y menor dimensión: dos de tierra y tres de mar en total, cavados a partir del centro de la isla, todos a la misma distancia por todas partes, de modo que la colina fuera inaccesible a los hombres.
Entonces todavía no había barcos ni navegación. Él mismo, puesto que era un dios, ordenó fácilmente la isla que se encontraba en el centro: hizo subir dos fuentes de aguas subterráneas a la superficie -una fluía caliente del manantial y la otra fría- e hizo surgir de la tierra alimentación variada y suficiente. Engendró y crió cinco generaciones de gemelos varones, y dividió toda la isla de Atlántida en diez partes, y entregó la casa materna y la parte que estaba alrededor, la mayor y la mejor, al primogénito de los mayores y lo nombró rey de los otros. A los otros los hizo gobernantes y encargó a cada uno el gobierno de muchos hombres y una región de grandes dimensiones. A todos les dio nombre: al mayor y rey, aquel del cual la isla y todo el océano llamado Atlántico tienen un nombre derivado; porque el primero que reinaba entonces llevaba el nombre de Atlante. Al gemelo que nació después de él, al que tocó en suerte la parte extrema de la isla, desde las columas de Heracles hasta la zona denominada ahora en aquel lugar Gadirica, le dio en griego el nombre de Eumelo, pero en la lengua de la región, Gadiro. Su nombre fue probablemente el origen del de esa región. A uno de los que nacieron en segundo lugar lo llamó Anferes, al otro, Evemo. Al que nació primero de los terceros le puso el nombre de Mneseo y al segundo, Autóctono. Al primero del cuarto par le dio el nombre de Elasipo, y el de Méstor, al posterior. Al mayor del quinto par de gemelos le puso el nombre de Azaes y al segundo, el de Diáprepes. Todos éstos y sus descendientes vivieron allí durante muchas generaciones y gobernaron muchas otras islas en el océano y también dominaron las regiones interiores hacia aquí, como ya se dijo antes, hasta Egipto y Etruria.

La estirpe de Atlas llega a ser numerosa y distinguida. El rey más anciano transmitía siempre al mayor de sus descendientes la monarquía, y la conservaron a lo largo de muchas generaciones. Poseían tan gran cantidad de riquezas como no tuvo antes una dinastía de reyes ni es fácil que llegue a tener en el futuro y estaban provistos de todo de lo que era necesario proveerse en la ciudad y en el resto del país. En efecto, aunque importaban mucho del exterior a causa de su imperio, la mayoría de las cosas necesarias para vivir las proporcionaba la isla; en primer lugar, todo lo que, extraído por la minería, era sólido o fusible, y lo que ahora sólo nombramos -entonces era más que un nombre la especie del oricalco que se extraía de la tierra en muchos lugares de la isla, el más valioso de todos los metales entre los de entonces, con la excepción del oro- y todo lo que proporcionaba el bosque para los trabajos de los carpinteros, ya que todo lo producía de manera abundante y alimentaba, además, suficientes animales domésticos y salvajes. En especial, la raza de los elefantes era muy numerosa en ella. También tenía comida el resto de los animales que se alimenta en los pantanos, lagunas y ríos y los que pacen en las montañas y en las llanuras, para todos había en abundancia y así también para este animal que es por naturaleza el más grande y el que más come. Además, producía y criaba bien todo lo fragante que hoy da la tierra en cualquier lugar, raíces, follaje, madera, y jugos, destilados, sea de flores o frutos. Pero también el fruto cultivado, el seco, que utilizamos para alimentarnos y cuanto usamos para comida -denominamos legumbres a todas sus clases- y todo lo que es de árboles y nos da bebidas, comidas y aceites, y el que usamos por solaz y placer y llega a ser difícil de almacenar, el fruto de los árboles frutales, y cuantos presentamos como postres agradables al enfermo para estímulo de su apetito, la isla divina, que estaba entonces bajo el sol, producía todas estas cosas bellas y admirables y en una cantidad ilimitada. Como recibían todas estas cosas de la tierra, construyeron los templos, los palacios reales, los puertos, los astilleros y todo el resto de la región, disponiéndolo de la manera siguiente.

En primer lugar, levantaron puentes en los anillos de mar que rodeaban la antigua metrópili para abrir una vía hacie el exterior y hacia el palacio real. Instalaron directamente desde el principio el palacio real en el edificio del dios y de sus progenitores y, como cada uno, al recibirlo del otro, mejoraba lo que ya estaba bien, superaba en lo posible al anterior, hasta que lo hicieron asombroso por la grandeza y la belleza de las obras. A partir del mar, cavaron un canal de 300 pies de ancho, 100 de profundidad y una extensión de 50 estadios hasta el anillo exterior y allí hicieron el acceso del mar al canal como a un puerto, abriendo una desembocadura como para que pudieran entrar las naves más grandes. También abrieron, siguiendo la dirección de los puentes, los círculos de tierra que separaba los de mar lo necesario para que los atravesara un trirreme, y cubrieron la parte superior de modo que el pasaje estuviera debajo, pues los bordes de los anillos de tierra tenían una altura que superaba suficientemente al mar. El anillo mayor, en el que habían vertido el mar por medio de un canal, tenía 3 estadios de ancho. El siguiente de tierra era igual a aquél. De los segundos, el líquido tenía un ancho de 2 estadios y el seco era, otra vez, igual al líquido anterior. De 1 estadio era el que corría alrededor de la isla, en la que estaba el palacio real, tenía un diámetro de 5 estadios. Rodearon ésta, las zonas circulares y el puente, que tenía una anchura de 100 pies, con una muralla de piedras y colocaron sobre los puentes, en los pasajes del mar torres y puertas a cada lado. Extrajeron la piedra de debajo de cada una de las zonas circulares exteriores; las piedras eran de color blanco, negro y rojo. Cuando las extrajeron, construyeron dársenas huecas dobles en el interior, techadas con la misma piedra. Unas casas eran simples, otras mezclaban las piedras y las combinaban de manera variada para su solaz, haciéndolas naturalmente placenteras. recubrieron de hierro, al que usaban como si fuera pintura, todo el recorrido de la mullara que circundaba el anillo exterior fundieron casiterita sobre la muralla de la zona interior, y oricalco, que poseía unos resplandores de fuego, sobre la que se encontraba alrededor de la acrópolis.

El palacio dentro de la acrópolis estaba dispuesto de la siguiente manera. En el centro, habían consagrado un templo inaccesible a Clito y Poseidón, rodeado de una valla de oro: ese era el lugar en el que al principio concibieron y engendraron la estirpe de las diez familias reales. De las diez regiones enviaban cada año hacia llí frutos de la estación como ofrendas para cada uno de ellos. Había un templo de Poseidón de 1 estadio de longitud y 300 pies de ancho. Su altura parecía proporcional a estas medidas, puesto que tenía una forma algo bárbara. Recubrieron todo el exterior del templo de plata, excepto las cúpulas, que revistieron de oro. En el interior, el techo de marfil, entremezclado con oro, plata y oricalco, tenía una apariencia multicolor. Revistieron las paredes, columnas y pavimento de oricalco. Dentro del templo colocaron imágenes de oro: el dios de pie sobre un carro llevaba las riendas de seis caballos alados y tocaba, a causa de su altura, el techo con la cabeza; lo rodeaban 100 nereidas sobre delfines -pues los de aquel entonces creían que eran tantas-. En el interior había muchas otras estatuas que eran exvotos de particulares. Afuera, alrededor del templo, había estatuas de oro de todos, de las mujeres y de los hombres que habían pertenecido a la familia de los diez reyes, así como muchos otros exvotos grandes de los reyes y de particulares de la ciudad y de todas las regiones exteriores que dominaban. Había un altar que concordaba en su grandeza y su manufactura con esta construcción. El palacio, igualmente, se adecuaba a la grandeza del imperio, así como al orden alrededor del templo. Para utilizar las fuentes de agua fría y caliente que por naturaleza tenían una abundante cantidad de agua en sabor y calidad excelente para el uso, construyeron alrededor edificios, hicieron plantaciones de árboles adecuados a las aguas, levantaron cisternas al aire libre e invernales cubiertas para los baños calientes -aparte las reales, la públicas y las privadas, además de otras para las mujeres y otras para caballos y el resto de animales de tiro- y ordenaron convenientemente cada una de ellas. Dirigieron la corriente de agua hacia el bosque sagrado de Poseidón -múltiples y variados árboles de belleza y altura sobrenatural por la calidad de la tierra- y hacia los círculos exteriores por medio de canales que seguían la dirección de los puentes. Habían construido en aquel lugar muchos templos para muchos dioses, muchos jardines y muchos gimnasios, unos de hombres, otros, separados, de caballos, en las dos islas de los anillos. Además, en el centro de la isla mayor había un hipódromo de 1 estadio de ancho colocado aparte, cuya extensión permitía que los caballos compitiesen libremente todo el perímetro. Alrededor de éste había, aquí y allá, casas de guardia para la mayoría de guardianes. La guardia de los más fieles estaba dispuesta en el anillo más pequeño y más cercano a la acrópolis y a los que más se distinguían en su fidelidad les había dado casas dentro de la acrópolis en torno a los reyes. Los astilleros estaban llenos de trirremes y de todos los artefactos correspondientes, todo adecuadamente preparado. Los alrededores de la casa de los reyes estaban arreglados de la siguiente manera: cuando se atravesaban los puertos desde afuera -que eran tres- una muralla se extendía en círculo, a partir del mar -a 50 estadios por todas partes del anillo mayor y de su puerto- y se cerraba en la desembocadura del canal en el mar. Muchas casas poblaban densamente toda esta zona; la entrada del mar y el puerto mayor estaban llenos de barcos y comerciantes llegados de todas partes que, por su multitud, ocasionaban vocerío, ruído y bullicio variado de día y de noche.

Ahora ya tenemos casi recordados la ciudad y los alrededores de la antigua edicicación, tal y como se describieron entonces. Debemos intentar recordar el resto de la región, cómo era su naturaleza y la forma en que estaba ordenado. En primer lugar, se decía que todo el lugar era muy alto y escarpado desde el mar, pero que los alrededores de la ciudad eran llanos, suaves y planos, circundados a su vez de montañas que llegaban hasta el mar. Esta llanura era de forma oblonga y tenía por un lado 3.000 estadios y 2.000 en el centro desde el mar hacia arriba. Esta zona de la isla estaba de cara al viento sur, de espaldas a la constelación de la Osa y protegida del viento del norte. Entonces se loaba que las montañas que la rodeaban superaban por su número, grandeza y belleza a todas las que hay ahora y que tenían en ellas muchas ricas aldeas de vecinos, ríos, lagos y prados que daban alimento suficiente a todos los animales, domésticos y salvajes que proveían abundantemente para todas y cada una de las obras. La naturaleza y muchos reyes, con su largo esfuerzo, habían conformado la llanura de la siguiente manera. En su mayor parte era un cuadrilátero rectangular, y lo que faltaba para formarlo lo había corregido por medio de una fosa cavada a su alrededor. Aunque la profundidad, ancho y longitud que les atribuyeron eran tan grandes, sin contar con las otras obras, que resulta increíble para algo hecho por las manos del hombre, debemos decir que lo escuchamos. Habían cavado una profundidad de 100 pies; el ancho era en todos lados de 1 estadio y, como había sido cavada alrededor de toda la llanura, su longitud era de 10.000 estadios. Tras recibir las corrientes que bajaban de las montañas y rodear la llanura, llegaba a la ciudad por ambos lados y allí dejaba fluir el agua al mar. Desde su parte superior habían abierto canales rectos de 100 pies de ancho que corrían a lo largo de la llanura hasta desembocar nuevamente en la fosa que daba al mar y distaban entre sí 100 estadios de distancia uno de otro. Así bajaban a la ciudad la madera de las montañas y proveían con barcos el resto de los productos estacionales, ya que habían abierto comunicaciones transversales de unos canales a otros y hacia la ciudad. Cosechaban la tierra dos veces por año, en invierno con las aguas provenientes de Zeus, y en verano conducían desde los canales las corrientes que produce la tierra.

En cuanto al número, estaba disùesto que cada distrito de la llanura con hombres útiles para la guerra proveyera un jefe. La extensión del distrito era de 10 veces 10 estadios y los distritos eran 60.000. Se decía que la cantidad de hombres de la montaña y del resto de la región era innumerable; todos estaban distribuidos en estos distritos y asignados a jefes según las zonas y las aldeas. Estaba reglamentado que cada jefe proveyera en caso de guerra la sexta parte de un carro de guerra hasta 10.000 carros, dos caballos y jinetes, además de un par de caballos sin carro, un infante con escudo pequeño y el guerrero que lucha sobre el carro y conduce los dos caballos, dos hoplitas, arqueros y honderos, también dos cada uno, y cuatro lanceros con armamento ligero, tres cada uno, y cuatro marineros para cubrir la tripulación de 1.200 naves. Así estaba dispuesto lo concerniente a la guerra en la ciudad real, lo de las nueve restantes lo estaba de otra manera que llevaría mucho tiempo relatar.

Lo relativo a los puestos de gobierno y los honores estuvo ordenado desde el principio de la siguiente manera. Cada uno de los diez reyes imperaba sobre los hombres y sobre la mayoría de las leyes en su parte y en su ciudad, y castigaba y mataba a quien quería. El gobierno y la comunidad de los reyes se regían por las disposiciones de Poseidón tal y como se las transmitían la constitución y las leyes escritas por los primeros reyes en una columna de oricalco que se encontraba en el centro de la isla en el templo de Poseidón, donde se reunían bien cada luestro, bien de manera alternativa, cada seis años, para honrar igualmente lo par y lo impar. En las reuniones, deliberaban sobre los asuntos comunes e investigaban si alguno había infringido algo y lo sometían a juicio. Cuando iban a dar el veredicto se daban primero las siguientes garantías unos a otros. Rogaban a Poseidón que tomara la ofrenda sacrifical que le agradara de entre los toros sueltos en su templo y ellos, que eran sólo diez, lo cazaban sin hierro, con maderas y redes. Al que atrapaban lo conducían hacia la columna y lo degollaban encima de ella, haciendo votos por las leyes escritas. En la columna, junto a las leyes, había un juramento que proclamaba grandes maldiciones para los que las desobedecieran. Tras hacer el sacrificio según sus leyes y ofrecer todos los miembros del toro, llenaban una crátera y vertían en ella un coágulo de sangre por cada uno. El resto lo arrojaban al fuego una vez que habían limpiado la columna. Luego, mientras extraían sangre de la crátera con fuentes doradas y hacían una libación sobre el fuego, juraban juzgar según las leyes de la columna y castigar si alguien hubiera infringido algo antes, y, además, no infringir intencionalmente en el futuro, ninguna de las leyes escritas ni gobernar ni obedecer a ningún gobernante, excepto a aquel que ordenara según las leyes del padre. Una vez que cada uno de ellos hubo prometido esto de sí y de su estirpe, bebido y dedicado la fuente como exvoto en el templo del dios y se hubo ocupado de la comida y de las otras necesidades, cuando llegaba la oscuridad y se había enfriado el fuego sacrifical, se vestían con un bellísimo vestido púrpura y se sentaban en el suelo junto a las ascuas del juramento sacrifical. Durante la noche, tras atrapar el fuego que se encontraba alrededor del templo, eran juzgados y juzgaban si alguien acusaba a alguno de ellos de haber infringido alguna ley. Cuando terminaban de juzgar, al hacerse de día, escribían los juicios en una tablilla de oro y la ofrendaban como recuerdo junto con las vestimentas. Había muchas otras leyes especiales acerca de los honores de cada uno de los reyes; lo más importante: no atacarse nunca unos a otros y ayudarse todos en caso de que alguien intentara destruir la estirpe real en alguna de sus ciudades, y tomar en común, como antes, las determinaciones concernientes a la guerra y a otras actividades, bajo la conducción de la estirpe de Atlante...

Maat para todos.

HOREMHEB...
06-13-2004, 07:34 PM
Fimosis esta pregunta va para ti,pues he visto que eres Geologo,ahi va,como era la cimentacion de las piramides y su altura,si no supongo que se hubieran hundido o desmoronando,existian entonces los estudios del terreno ,esperando tu respuesta saludos.

MERESANJ
06-13-2004, 08:42 PM
Saludos compañeros:

El tema provoca sin duda alguna.Es,como dice Semmat,algo así como la historia interminable,sobre la que podemos divagar y discutir hasta la saciedad,pero sin muchos resultados,por lo menos inmediatos,esperemos que con el tiempo cada cosa encaje en su lugar correspondiente.Efectivamente,no existen pruevas irrefutables de que las pirámides correspondan al periodo establecido oficialmente,porque fastidie a quien fastidie,es lo que hay.Pero como bien dice Bukowski,tampoco las hay que lo desmientan,así que lo único que queda es especular...

No entiendo muy bien porqué razón os cae tan,pero tan gordo Hawass.Alguna razón tenéis que tener,es evidente,pero no acierto a entreverla,ya que lo pintáis como el "Ogro Supremo" dispuesto a hundir en la miseria a Egipto y eliminar a todos los que quieran sacar a la luz sus tesoros nacionales...Con esto no le estoy defendiendo,pero creo que deberíais poneros en su lugar.En mi opinión no es ningún payaso circense,más bien lo que creo,es que es muy celoso de su tierra,y que cuando algo no transcurre cómo el tenía previsto,se le cruza el cable,pero no porque sea malo.El gusto por los medios puede tenerlo cualquiera,de hecho,forman parte esencial de su trabajo,y los "shows" que según algunos se monta en algunos programas de la tele,no me parecen nada mal,además enganchan a muchas personas,tengan o no resultados sorprendentes,la gente los vé y aprende cosas que desconocían.¿Que es prepotente?,vale,hay cientos de egiptólogos prepotentes y egocentristas que no aportan nada,él,por lo menos,se comunica con las personas,lo haga de la forma que lo haga,¿que le gusta el paripé mediatico?,bueno,no creo que eso haga mal a nadie,forma parte de su trabajo.En fin,vuelvo a decir que no tengo ningún interés personal en pulimentar la imagen de Hawass,pero lo que hacéis por aquí parece un linchamiento,no hay tema en el que no lo sacrifiquéis. :confused:

Hay una cosa que me ha dejado intrigada...Bukowski,¿qué es exactamente lo que te hace pensar que las pirámides son anteriores a la época faraónica?,me gustaría mucho que expusieses un poco la razón que te lleva a pensar de este modo.No te estoy preguntando quienes crees tú que las construyeron,ni cuando ni cómo,sólo las causas que te hacen pensarlo.

Por último,me gustaría dar mi humilde opinión con respecto a la veta aplicada al señor Jose Manuel Galán.Independientemente de que a Hawass se lo lleven los diablos cada vez que alguien (que no sea él o sus equipos),realizan algún descubrimiento,creo que las normativas están ahí para algo,y si las reglas dictan que hay que dar parte a las autoridades nativas,pues hay que dar parte,y al que no le guste que recoja el material y que se vaya a hacer hoyos a la playa.Ahora nadie critica al señor Galán por perder el culo para mostrar al mundo sus descubrimientos...

HOREMHEB...
06-13-2004, 08:53 PM
Hola Merensaj,no veo ninguna provocacion en la pregunta,tranquilizate hija,que lo puedes complicar,y tienes facilidad para ello,tengamos la fiesta en paz,no crees,saludos de nuevo.

MERESANJ
06-13-2004, 09:05 PM
Horemheb,me temo que has sido tú el que sin querer me has malinterpretado,en primer lugar no me refería a tu pregunta sobre la cimentación,ya que desde mi punto de vista lo tengo muy claro en ese sentido,no he respondido por respeto a mi amigo Fimosis,que lógicamente expondrá mejor que yo las posibilidades...En segundo lugar,cuando digo que "el tema provoca",me refiero a que provoca como puede provocar un helado de caramelo con nueces,me provoca pación,me provoca posibles respuestas,me provoca conversar,pero no provocar negativamente :o .

Por otro lado,te comunico que en estos momentos permanezco tranquila y apacible,no me gustaría complicar las cosas,aunque a veces me guste ser un poco traviesa y tenga facilidad para ello...

Sahure
06-13-2004, 09:13 PM
Un saludo Horemheb

Me da la sensación que Meresanj quizá no haya leido tu pregunta. Ella ingresó en este foro cuando este tema ya hacía unos días que no tenía respuestas y se ha puesto a contestar algunos mensajes que incluidos en él, pero no creo que haya tenido ningún ánimo de ver provocación.

Meresanj, según dice Galán este descubrimiento, por el cual casi le suspenden el permiso de excavación, Hawas lo conocía desde un año antes de que se difundiera la noticia, pero supone que Hawas la tenía congelada hasta que el Servicio de Antiguedades quisiera difundirla. Yo casi coincido contigo en cuanto a Hawas, aunque le tengo menos cariño, siempre he pensado que aunque es un personaje un tanto antipático quizás le damos demasiada importancia, no creo que él pueda hacer lo que le de la gana, las instrucciones le llegarán de más arriba. Si sus jefes, que no se si será el ministro, lo mantienen ahí será porque están contentos con su trabajo, sino ya habría volado.

Un cordial saludo

HOREMHEB...
06-13-2004, 09:21 PM
Saludos Sahure, no pasa nada,si tienes razon.Eh Merensaj un abrazo.

MERESANJ
06-13-2004, 09:31 PM
Un fuerte abrazo para ambos amigos. ;)

Fimosis III
06-14-2004, 10:08 PM
Hola Chicos. Horemheb, lamento de veras no haber visto antes tu pregunta sobre las cimentaciones. Trataré de responderte ahora.

Antes de nada hagamos una pequeña consideración sobre las razones que pueden afectar a la estabilidad de un terreno, porque creo que nos entenderemos mejor. En esta estabilidad hay que considerar, por un lado, la propia naturaleza litológica del terreno, por otro la forma que tenga ese terreno (topografía) y la presencia o ausencia de agua. Este último factor es evidentemente poco importante en Egipto, por lo que no lo vamos a considerar. Tenemos entonces que la importancia está en el propio terreno y en la forma que éste tenga. Aquí caben muchas posibilidades, como por ejemplo y en el límite, un terreno perfectamente capaz, pero que está situado en la falda de una ladera inestable porque la roca tiene fracturas. Tampoco parece éste el caso de las pirámides, que generalmente ocupan posiciones en el paisaje generalmente planas. O sea, que tenemos que considerar sólo la propia naturaleza del terreno como causa directa de los problemas en los cimientos.

Si en estas condiciones de relieve plano un terreno falla sólo es posible entenderlo por un cambio de volumen generado en el seno del propio terreno por el peso de la obra, y ese cambio de volumen generalmente es función directa de la cantidad de "huecos" que existan en el terreno: un terreno sin huecos es más difícil de comprimir que uno que los posea.

Como final de esta introducción tendremos en cuenta que la mayoría de los terrenos en la naturaleza soportan bien las cargas derivadas de las pirámides, pero por desgracia no todos se comportan de la misma manera.

Los egipcios al principio no podían ser conscientes de esto, dado que nunca se les había presentado el problema. Es Saqqara Imhotep tuvo la fortuna de ir a dar con un lugar cuyo sustrato era lo suficientemente competente como para resistir aquella obra, y así parecen los demás casos, hasta que llegamos a la pirámide Romboidal de Snefru. Aquí lo que falló fue la elección del lugar, que si recuerdo bien parte del área de la base estaba diseñada sobre materiales sueltos del desierto. Y lo malo es que estos asentamientos se producen poco a poco, de forma que te permiten continuar la obra hasta que las consecuencias se hacen visibles. La pirámide se agrietó. Y ésta fue la primera y última vez que les sucedió algo así. A partir de entonces todas las pirámides se construyen en lugares donde la roca (sea de la naturaleza que sea) aflora. Se prepara la superficie concienzudamente, y ocasionalmente se deja en el centro un promontorio natural de roca hacia el que dirigir los esfuerzos derivados de la propia arquitectura del cuerpo de la pirámide. Ya no falló.

Salvo contar con una base perfectamente estable, ninguna otra actuación se comprueba cuando diseñaban la cimentación.

Un saludo.