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View Full Version : ¿Existio Moisés tal como nos cuenta la Bíblia?



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Seti_I
07-20-2006, 04:03 PM
Hola amigos:

Quisiera hablar un poco sobre la existencia de Moisés. Sé que la gran mayoría de la gente piensa que los hechos bíblicos no son más que un montón de cuentos. Sin embargo,no son religiosos,si no investigadores los que han demostrado evidencias arqueológicas de lo que cuentan las Sagradas Escrituras judías y cristianas. Como el caso de la ciudad de Jericó, que negaban su existencía por falta de pruebas hasta que se descubrio donde estaba.

Datos de Wikipedia:

Según la Biblia, Moisés sacó a los israelíes de Egipto y recibió la Torá judía de manos de Dios en el monte Sinaí. La Torá comprende la historia de la vida de Moisés y de su pueblo hasta su muerte a la edad de 120 años, que según algunos cálculos tuvo lugar en el año judío de 2488, o 1272 adC.

El nacimiento de Moisés ocurrió en un momento en que el monarca egipcio de la época había ordenado que todos los niños varones que tuviesen los esclavos hebreos fueran ahogados en el Nilo. La Torá no especifica la identidad de este Faraón, pero se cree que pudo ser Ramsés II, aunque también se han sugerido otros faraones anteriores.

También el historiador judío Josefo escribió lo siguiente: “Sucedió que el Faraón, del cual Moisés había huido, murió y un nuevo gobernante ocupó el poder”. Después de la muerte de Tutmose II, su hijo, no el que tuvo con Hatshepsut, se convirtió en el faraón. Tutmose III reinó conjuntamente con la Reina Hatshepsut hasta la muerte de ella en el año 1482 a. de C. A continuación gobernó solo hasta aproximadamente el 1450 a. de C.

Bueno amigos,aquí os dejo esto,que al menos para mí es un interesante debate.

Un saludo.

menkheperra
07-20-2006, 04:33 PM
Hola Seti I,

Podrías dar un poco tu opinión y así ir montando el debate...

por cierto, no he entendido lo que querías decir con el párrafo de Tutmosis III... ¿podrías explicar un poquito más su relación con el supuesto Moisés?.

Un saludo
Menkheperra

Seti_I
07-20-2006, 04:57 PM
Cierto, no me expliqué bien en ese párrafo...

Quise decir lo siguiente:

Desde hace tiempo se cree que el Faraón del éxodo bíblico es Rameses.
Se dice que Salomón comenzó a construir el Templo durante el cuarto año de su reinado, 480 años después del Exodo. La mayoría de los eruditos de la Biblia concuerdan en que el cuarto año del reinado de Salomón fue el año 967 a. de C. De modo que se puede calcular que la fecha de Exodo fue: 967 + 480 = 1447 a. de C.
Dependiendo de qué libro sobre la historia lea usted, hay dos posibles candidatos. El primer faraón Amenhotep II, que posiblemente gobernó entre los años (1450 y 1425 a. de C.) Era hijo de Tutmose III, que gobernó o bien entre (1490-1450) o (1490-1436 a. de C.) como el otro posible candidato.
Si Tutmose II fue el Faraón del cual huyó Moisés, es posible que Tutmose III fuese el Faraón del Exodo.
De ahi que Josefo dijese que “Sucedió que el Faraón, del cual Moisés había huido, murió y un nuevo gobernante ocupó el poder”.

Pero si Moisés huyó de Tutmose III,el faraón del Exodo habría sido su hijo Amenhotep II.

RA-MAESTRE
07-20-2006, 05:25 PM
Estimado Seti I

Te copio este parrafo que escribió hace tiempo EL ATORMENTADO ESPIRITU,me resulta muy interesante.

un saludo


http://www.egipto.com/cgibin/forum2004/images/statusicon/post_old.gif 06-02-2004, 06:18 PM
El atormentado espíritu (http://www.egipto.com/cgibin/forum2004/member.php?u=14) http://www.egipto.com/cgibin/forum2004/images/statusicon/user_offline.gif vbmenu_register("postmenu_1339", true);
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http://www.egipto.com/cgibin/forum2004/images/icons/icon1.gif pequeño comentario sobre el paso del Mar Rojo e implicaciones anejas
Qué tal por aquí.

Estoy de acuerdo con Pitágoras en que cada vez hay más interrogantes, lo que no dejar de ser lógico si se tiene en cuenta que arrastramos errores provinientes de la interpretación de los textos de Manetón. ¿Dónde está el fallo? Para dilucidar correctamente habría que repasar, como mínimo, el Decreto de Ptolomeo III a la ciudad de Canope y la obra De Die Natali, de Censorino. Sin estos documentos a nuestro alcance ya podríamos llorar o patalear que no conseguiríamos nada. Una vez comprendidas y aplicadadas las referencias astronómicas que existen en ambos, llegaremos a la conclusión, por sencilla aritmética, que el comienzo del reinado de Amenhotep I ocurrió en 1555 a.C., el de Tutmosis I en 1532 a.C., y que Tutmosis II reinó de 1520 a.C. hasta 1500 a.C., fecha esta última muy importante y significativa, entre otros motivos por su relación con el Éxodo, como veremos.

Con estas referencias, y sólo con ellas, se pueden obviar los errores de los autores griegos que recopilaron los textos de Manetón cometiendo varias equivocaciones, del mismo modo que las cometieron en la interpretación de otros muchos papiros. Así, transcribieron Amenhotep en lugar de Amosis, leyendo en sentido inverso pusieron a Amenhotep como liberador de Moisés, y a un Tutmosis como perseguidor de los hicsos. Estos errores de bulto motivaron la alerta de personajes como Teófilo de Antioquía y Sexto Julio Africano que, realizando unos sencillos cálculos, demostraron que eso era imposible, por lo que, para acabar de arreglar las cosas, dijeron que se trataba más bien de Seti y de Ramsés… ¡en la XIX dinastía! Esta interpretación falseó los datos bíblicos examinados por los Padres de la Iglesia que se vieron obligados a restringir todavía más la antigüedad de los tiempos.

Y, en este punto ¿cómo situarnos exactamente de acuerdo con el calendario astrónomico? Deberíamos, para ello, acceder a los documentos contemporáneos guardados en la Biblioteca de Alejandría, pero se quemaron. Sin embargo, Clemente tenía acceso a ellos, pues era el conservador de la biblioteca, y dejó constancia de que el Éxodo de los Judíos tuvo lugar dos siglos después de la renovación del año canicular (estúdiese el decreto de Ptolomeo III) menos 22 años; o sea, a los 178 años del nuevo año canicular. Esto es de una claridad meridiana para cualquiera que haya empollado las revoluciones de las estrellas, en particular la de Sirio, o Sotis para los griegos, y el Año del Perro de los antiguos egipcios, que imaginaron así a Anubis, el Guardián de las Almas Puras, pues, la revolución de Sirio es el Año de Dios. El perro era canicule en latín, así que no hay duda que se trataba de la revolución celeste de esta estrella. Sirio realiza su giro completo en 1461 años; como comenzó el ciclo en el 139 d.C., el anterior había empezado en el 1322 a.C. Retrocediendo 178 años más, los que habían transcurrido desde la renovación, se obtienen exactamente 1500, o sea, el año de la muerte de Tutmosis II, sin que las crónicas nos digan cómo ni por qué murió. ¿A qué se debe este silencio indudablemente deliberado ya que afecta a un gran personaje?

Situémonos en el reinado de Tutmosis I, el padre del que nos interesa. Tuvo tres hijos y una hija. Sus dos hijos mayores murieron a edad temprana y el rey, al parecer haciendo caso omiso de su otro hijo, volcó su afecto en su única hija, la irresistible Hatshepsut. Tutmosis murió en el duodécimo año de su reinado, esto es en 1520 a.C., y su hijo menor fue declarado rey con el hombre de Djhathimes, o Tutmosis II, siguiendo la transcripción fonética de Manetón. La madre de éste no era más que una concubina de Tutmosis I, en tanto que la princesa Hatshepsut era hija de Hemtenphut, a su vez hija de Amosis. Por tanto, Hatshepsut tenía una sangre mucho más noble aunque sólo quince años. Fue obligada a casarse con su medio hermano Tutmosis II con lo que se convirtió, para bien o para mal, en reina consorte únicamente, un papel secundario. Aunque de la pareja nació una hija, Nefruret, se separaron durante bastante tiempo. El rey iba siendo relegado poco a poco a un segundo término mientras que su esposa, de carácter fuerte, iba tomando cada vez más poder; las quejas respecto de la debilidad de su esposo empezaban a dar fruto. En el decimoséptimo año del reinado de de Tutmosis II, estuvo a punto de conseguir su objetivo, pero éste, advertido del complot, mostró una fortaleza poco habitual, y a Hatshepsut no le quedó otro remedio que poner al mal tiempo buena cara reconciliándose, al menos aparentemente, con su esposo. Esta frágil armonía trajo el nacimiento de otra criatura, desgracidamente niña, con lo que volvieron las desavenencias en la pareja.

Durante la primera separación de su esposa, Tutmosis II había tenido un hijo con una concubina, el cual cumplió dieciséis años por aquel entonces y se encontraba haciendo su noviciado en la Casa de la Vida de los sacerdotes de Amón. Tutmosis II para humillar a Hatshepsut lo nombró corregente. La reina consorte montó en cólera y es probable que fuera ella quien, por medio del Consejo de los Nobles, que estaban a su servicio, empujara al Faraón a perseguir a los judíos que huían de Egipto junto con los egipcios monoteístas de Ptah Uno, que, no pudiendo soportar el impío ascenso de Amón en aquel segundo corazón de Ptah, huían también. Desear la muerte del Faraón era al mismo tiempo la última esperanza de la reina consorte. Un crimen de lesa majestad. Y el rey murió repentinamente durante la persecución, pero nadie mencionó en lugar alguno cómo se produjo su muerte. Habría sus buenos motivos para ello. Seguro.

Tutmosis III subió al trono y es curioso que el arquitecto real, Senmut, escribió a modo de nota biográfica: «Djhathimes (Tutmosis III) se convirtió en Per Aha sucediendo a su padre, pero fue la reina consorte Hatshepsut quien gobernó Egipto debido a su talento». Está claro, fue ella la que ordenó que no se hablase del final del Faraón precedente. Su talento fue tal que en el noveno año del reinado de Tutmosis III, consiguió hacerse proclamar Faraón de pleno derecho con el nombre de Maatkara, el Amenset de Manetón y Champollion.

Conclusión: En el 1500 a.C. Moisés atravesó el Mar Rojo perseguidos por el ejército de Tutmosis II que murió en esta campaña. ¿Asesinado? Posiblemente, pero en cualquier caso la fecha es clara y aritméticamente deducible si manejamos los textos de Clemente de Alejandría armonizados con los de Censorino y el decreto de Ptolomeo. Las referencias astronómicas de estos documentos también concuerdan con el contenido del papiro de Ebers y este tipo de confirmación da seguridad. Ciertamente fue Amosis quien expulsó a los hicsos y Tutmosis quien persiguió a Moisés.

Saludos, pasaré a su tiempo por el otro foro de Snofru a retirar mi carretilla (supongo que estará llenísima hasta las trancas y pasaré horas y horas asimilando las pruebas que habéis dejado). Semmat, si me lees, dos cosas: Una, llámame al observatorio si te pasas este fin de semana por Granada. Otra, he repasado la cronología que me enviaste y es correcta ateniéndonos a las premisas, que parecen buenas, ya intervendré en tu Zodíaco. Menes, idem.

Seti_I
07-20-2006, 08:45 PM
Gracias RA-MAESTRE, es interesantísimo ese post.... hay que leerlo con detenimiento.

menkheperra
07-21-2006, 12:14 PM
Por cierto, creo que como siempre tendría que asegurarse/demostrarse que el Éxodo existió antes de calcular cúando... porque si no podríamos acabar deduciendo la fecha de un hecho que nunca tuvo lugar...

Saludos
Menkheperra

MUWATALLI
07-21-2006, 12:32 PM
Hola Menkhe,


AHI LE HAS DADO.


Por cierto, creo que como siempre tendría que asegurarse/demostrarse que el Éxodo existió antes de calcular cúando... porque si no podríamos acabar deduciendo la fecha de un hecho que nunca tuvo lugar...

Saludos
Menkheperra

zoser_imhotep
07-21-2006, 01:00 PM
Hola a tod@s.

Solo un pequeño comentario relativo a la cita que ha dejado RA-MAESTRE. Se trata de esto:


Clemente tenía acceso a ellos, pues era el conservador de la biblioteca, y dejó constancia de que el Éxodo de los Judíos tuvo lugar dos siglos después de la renovación del año canicular (estúdiese el decreto de Ptolomeo III) menos 22 años; o sea, a los 178 años del nuevo año canicular.

Luego hace el cálculo partiendo del año 1322 a. C., pero cuenta hacia atrás, para llegar al año 1500 a. C. Mi duda es esta: ¿no debería contar hacia adelante y llegar al año 1144 a. C.?

Saludos

Seti_I
07-21-2006, 09:50 PM
Pues aquí hablan cosas muy interesantes sobre la existencia del Éxodo:

http://www.egiptologia.com/biblica/exodo/exodo.htm

menkheperra
07-22-2006, 11:47 AM
Sí, yo acabo de leer el libro de Desroches-Noblecourt sobre Ramsés II y te lo recomiendo, también habla de las teorías que se han barajado sobre el éxodo en la época de Ramsés II...

Peor cuál es tu opinión?? crees que el éxodo tuvo lugar??

Un saludo
Menkheperra

Seti_I
07-22-2006, 01:52 PM
Hola Menkheperra:

Pues según todo lo que estoy leyendo,cada dia tengo menos dudas de que si tuvo lugar.

Yax Pasaj
07-24-2006, 07:57 AM
Salud, amigos.

Mario Liverani ( "Más allá de la Biblia") y Filkenstein ( "La Biblia revelada"), dos de los últimos trabajos sobre este tema, no hay prueba alguna de la existencia del Éxodo.

Seti_I
07-24-2006, 12:41 PM
Hola Yax Pasaj

Pues intentemos entre todos dar los datos que podamos y nuestras opiniones al respecto.

A mi parecer,el que no existan pruebas contundentes o preciosas es algo irrelevante. Puesto que los egipcios también eran unos expertos en borrar todo tipo de pruebas que no les interasaba que pasaran a la historia. Y el Éxodo es una de ellas.

zoser_imhotep
07-24-2006, 04:51 PM
Hola a tod@s.

Un par de cosas me gustaría comentar. La primera es en relación a la cita que puso RA_MAESTRE y os pido que si tenéis mas información sobre el libro de Clemente, donde se habla del éxodo, la compartáis; me gustaría saber más sobre este asunto de la relación entre el éxodo y el ciclo sótico.

Por otro lado decir que estoy de acuerdo con Seti_I en que los egipcios borraban de la historia lo que no les gustaba o no les convenía. El ejemplo lo tenemos en Hatshepsut y el período de El-Amarna. Pero esto no puede servir de prueba de la existencia del éxodo; tampoco se conoce, que yo sepa, ningún escrito donde se relate la desaparición de la civilización minoica, con la que comerciaron durante siglos, y para la que no había motivo de ocultación.

Volviendo al escrito de Clemente, me gustaría señalar que, aparte de la fecha de referencia (1286 a. C. [des mi punto de vista] ó 1322 a. C. [caso todo el mundo]), el resultado es que nos metemos (tras contar los 178 años) en el período de desintegración del imperio nuevo; no es imposible que hacia finales del siglo XII a. C. Egipto dejase de ejercer su control sobre casi toda Siria-Palestina; y que este hecho fuese visto (siglos después), por uno de los pueblos que se vieron libres del dominio egipcio (Israel), como un triunfo sobre Egipto. Esto no debe hacernos caer en el error de aceptar la historia como real. El pueblo de Israel carecía de escritura por esas fechas y sus recuerdos no pueden ser muy veraces.

Saludos

Celso Vernon
07-24-2006, 05:17 PM
http://www.egipto.com/cgibin/forum2004/archive/index.php?t-132.html

Seti_I
07-24-2006, 09:47 PM
Hola a todos:

Bueno,pues vemos que hay dos teorias a cual de ellas más jodia :) .

Una es la de que Moisés fue Akhenaton, y años despues este fue perseguido por el que antes fue su suboficial,y ahora ya faraon.

Y la otra es la que ya se explico antes tenemos que en el 1500 a.C. Moisés atravesó el Mar Rojo perseguidos por el ejército de Tutmosis II que murió en esta campaña,pero en cualquier caso la fecha es clara y deducible si estudiamos los textos de Clemente de Alejandría armonizados con los de Censorino y el decreto de Ptolomeo. Las referencias astronómicas de estos documentos también concuerdan con el contenido del papiro de Ebers y todo esto nos da más seguridad.Fue Amosis quien expulsó a los hicsos y Tutmosis quien persiguió a Moisés.

Un saludo.

zoser_imhotep
07-24-2006, 10:10 PM
Hola a todos.

¿Podrías explicar lo del año 1500 a. C.? Porque yo no lo entiendo.

Si ya habían pasado 178 años desde la renovación del ciclo sótico esto nos situa en el 1144 a. C., y no en el 1500 a. C. (esto sería si fuesen 178 años antes de que acabase el ciclo sótico).

O la cita de El atormentado espíritu está mal copiada o este último se equivoca en el cálculo y cuenta hacia atras en el tiempo en vez de hacia adelante.

Saludos

Celso Vernon
07-25-2006, 10:48 AM
Moises es un "personaje" de la memoria, no de la historia... Las fechas acertadas o erroneas, no demuestran nada, solo los hechos...

Celso Vernon
07-25-2006, 02:15 PM
http://www.egipto.com/cgibin/forum2004/showthread.php?t=3077&highlight=moises

zoser_imhotep
07-25-2006, 07:05 PM
Es verdad, "un personaje de la memoria no de la historia". Mientras se carece de escritura pocos hechos se conservan fielmente en la memoria.

Aunque despues, con la escritura, se puede escribir lo que más convenga.

Saludos

Celso Vernon
07-25-2006, 10:32 PM
Los hechos son siempre hechos, se reflejen o no, sean escritos o no, sean transmitidos oralmente o no... Nunca dejan de ser hechos si acontecen… pero incluso lo no acontecido puede ser moldeado como un hecho, aunque no sucediera jamás.

¿Cuantas cosas deben estar pasando en estos momentos en el planeta? ¡Muchas… sin duda! Algunas se recogerán para hacerlas transmitir a la humanidad, otras sin embargo, no lo serán... ¡Pero suceden!...

No todo lo escrito acontece necesariamente, a veces lo no escrito es en lo que hay que pensar realmente... Pero claro, se necesitan pruebas empíricas de nos hagan creer o sentenciar y la historia, me temo, no es una ciencia exacta…

Y así es… así fue siempre y seguirá siendo… a través de la escritura se puede hacer lo que se quiera… en un sentido u otro… ¡No hay más cera que la que arde!

Pero claro, una vez más el protagonista es Moisés… adelante, pues…

Seti_I
07-27-2006, 04:59 PM
Hola a todos:

La Bíblia tiene relatos muy filosóficos los cuales son difíciles de demostrar,por no decir imposibles. Pero también tiene muchas partes históricas que si son demostrables.

Es el caso de Jesus, David, Salomón, Poncio Pilato y muchos otros que me dejo en el tintero. Todos ellos cuya existencia es fácilmente demostrable.

Y si la Bíblia no nos ha mentido en la historia y vivencia de estos personajes,por qué tendría que hacerlo con el caso de Moisés?

Celso Vernon
07-27-2006, 05:11 PM
Si existió Moisés tal como lo cuenta la Biblia, ¿cual es el problema?... Y si no existió tal como lo cuenta la Biblia, ¿cual es el problema?...

En cuanto a las vivencias "reales" de Jesús, David, Pilatos y el resto del tintero, mejor ni lo pienso, pero si alguien quiere "entrar" al trapo, no se, igual hasta esto se anima un poquito... Pero solo un poquito, ¿eh?

Saludos a Argentina

Seti_I
07-27-2006, 05:25 PM
Cuál es el problema? sólo se trata de tener las ideas un poco más claras sobre la veracidad de su existencia.

Y encuanto a los otros personajes su existencia si es más demostrable.

Seti_I
07-27-2006, 05:33 PM
Como dices, si quereis entrar al trapo,entraremos.... Es fácil demostrar la existencia de esos personajes.

Un saludo.

Celso Vernon
07-27-2006, 06:37 PM
Como dices, si quereis entrar al trapo,entraremos.... Es fácil demostrar la existencia de esos personajes.

Un saludo.

¿Es fácil demostrar la existencia de esos personajes?... Pues te puedo asegurar que para mi no es nada fácil, pero nada, nada fácil... En fin, confío que alguién pueda demostrarlo...

Saludos a Argentina

Yax Pasaj
07-28-2006, 06:20 AM
Hola a todos:

La Bíblia tiene relatos muy filosóficos los cuales son difíciles de demostrar,por no decir imposibles. Pero también tiene muchas partes históricas que si son demostrables.

Es el caso de Jesus, David, Salomón, Poncio Pilato y muchos otros que me dejo en el tintero. Todos ellos cuya existencia es fácilmente demostrable.

Y si la Bíblia no nos ha mentido en la historia y vivencia de estos personajes,por qué tendría que hacerlo con el caso de Moisés?


También nos habla de Yahvé...y de Matusalén, y de Adán y de Eva y del Jardín del Edén y de ángeles y arcángeles....

-Tetisheri-
07-28-2006, 08:00 AM
En mi opinion personal(sin ofender las creencias de nadie) considero la biblia una "novela histórica", personajes reales mezclados con ficticios.
De momento no creo que hayan pruebas suficientes para demostrar la existencia histórica de Moisés, y si las hay no las conozco.
Esta misma pregunta, se la hice a un buen amigo mío que en su tiempo estudió teología y más adelante se especializó en demótico y griego antiguo. Hoy en día, trabaja el código genético de las palabras en estos textos(espero explicarme bien, que a mí todo esto me cuesta)
La repuesta a mi pregunta, fué, que la biblia está claramente influenciada por cuentos e histórias egipcias(pronto lo demostraría) y sobre Moisés, lo considera una especie de "leyenda urbana", que incluso su propio nombre carece de significado.
Besazos

Seti_I
07-28-2006, 02:03 PM
También nos habla de Yahvé...y de Matusalén, y de Adán y de Eva y del Jardín del Edén y de ángeles y arcángeles....

Vamos a ver, todo eso que citas entra ya en la creencia de cada uno. Claro que eso no se puede demostrar. Pero como dije antes, en la Bíblia no sólo hay relatos fantasiosos (y esto lo digo entre comillas,porque hay que tener respeto para todos aquellos que lo creen,y que ni mucho menos,para ellos son fantasia), también tiene mucho de historia, hariamos bien en no subestimarla,porque mucho de lo que recoge la Bíblia se ha confirmado y descubierto recientemente....os suena la ciudad de Jericó? :)
La arqueología ha confirmado la exactitud histórica de la Biblia. Ha verificado muchos sitios y civilizaciones antiguos y personajes bíblicos cuya existencia era cuestionada por el mundo académico y descartada a menudo como mito.

Veamos algunas cosillas:

Los hititas jugaron un papel destacado en la historia del Antiguo Testamento. Interactuaron con personajes bíblicos tan antiguos como Abraham y tan tardíos como Salomón. Se los menciona en Génesis 15:20 como un pueblo que habitó la tierra de Canaán. 1 Reyes 10:29 dice que compraron carrozas y caballos al rey Salomón. El hitita más destacado es Urías, el esposo de Betsabé. Los hititas fueron una fuerza poderosa en el Oriente Medio desde 1750 a.C. hasta 1200 a.C. Antes de fines del siglo XIX, no se sabía nada acerca de los hititas fuera de la Biblia, y muchos críticos alegaban que eran un invento de los escritores bíblicos.

Unas excavaciones de Winckler descubrieron cinco templos, una ciudadela fortificada y varias esculturas enormes. En un cuarto de almacenaje encontró diez mil tablas de arcilla. Uno de los documentos resultó ser un registro del tratado entre Ramsés II y el rey hitita. Otras tablas mostraron que Boghaz-koy era la capital del reino hitita. Su nombre original era Hattusha, y la ciudad cubría un área de 300 acres. ¡Se había descubierto la nación hitita!

Sodoma y Gomorra

La historia de Sodoma y Gomorra fue considerada por mucho tiempo como una leyenda. Los profetas del Antiguo Testamento se refieren a la destrucción de Sodoma en varias ocasiones.

Los arqueólogos han buscado en la zona del Mar Muerto durante muchos años tratando de encontrar las ciudades de Sodoma y Gomorra. Génesis 14:3 da su ubicación, en el valle de Sidim, conocido como el Mar Salado, otro nombre para el Mar Muerto. Del lado este, seis lechos de ríos secos fluyen hacia el Mar Muerto. A lo largo de cinco de estos lechos secos se descubrieron ciudades. La que está más al norte se llama Bab edh-Drha. En 1924, el renombrado arqueólogo, el Dr. William Albright, excavó en este sitio en busca de Sodoma y Gomorra. Descubrió que era una ciudad fuertemente fortificada. Si bien relacionó esta ciudad con una de las "ciudades de la llanura" bíblicas, no pudo encontrar evidencia concluyente que justificara esta suposición.
Los arqueólogos descubrieron un muro de 60 cm. de ancho alrededor de la ciudad, junto con numerosas casas y un gran templo. Fuera de la ciudad había grandes sitios de sepultura donde se desenterraron miles de esqueletos. Esto reveló que la ciudad había estado bien poblada durante la baja Edad de Bronce, alrededor del tiempo en que habría vivido Abraham.
Lo más intrigante fue evidencia de un gigantesco incendio que había destruido la ciudad. Yacía sepultada bajo un manto de cenizas de más de un metro de altura. Un cementerio a un kilómetro de distancia de la ciudad contenía restos carbonizados de techos, postes y ladrillos enrojecidos por el calor.

Ahora continuo....

Seti_I
07-28-2006, 02:16 PM
Se mencionan cinco ciudades de la llanura en Génesis 14: Sodoma, Gomorra, Adma, Zoar y Zeboim. Los restos de estas otras cuatro ciudades también se encuentran a lo largo del Mar Muerto. Siguiendo un camino sur desde Bab edh-Drha hay una ciudad llamada Numeria. Siguiendo hacia el sur está la ciudad llamada es-Safi. Más al sur están las antiguas ciudades de Feifa y Khanazir. Los estudios en estas ciudades revelaron que fueron abandonadas al mismo tiempo, alrededor de 2450-2350 a.C. Muchos arqueólogos creen que, si Bab ed-Drha es Sodoma, Numeria es Gomorra, y es-Safi es Zoar.
Lo que fascinó a los arqueólogos es que estas ciudades estuvieron cubiertas por las mismas cenizas que Bab ed-Drha. Numeria, que se considera que es Gomorra, tenía más de dos metros de ceniza en algunos lugares. En casa una de las ciudades destruidas los depósitos de ceniza convirtieron al suelo en un carbón esponjoso, lo que hizo que fuera imposible la reconstrucción. Según la Biblia, cuatro de las cinco ciudades fueron destruidas, permitiendo que Lot huyera hacia Zoar. Zoar no fue destruida por el fuego, pero fue abandonada durante este período.

La casa de David

Uno de los personajes más queridos de la Biblia es el rey David. Las Escrituras dicen que fue un hombre conforme al corazón de Dios. Es venerado como el mayor de todos los reyes de Israel, y el pacto mesiánico se establece a través de su linaje. A pesar de su papel clave en la historia de Israel, hasta hace poco no había ninguna evidencia, fuera de la Biblia, que atestiguara de su existencia. Por esta razón, los críticos cuestionaban la existencia del rey David.

En 1993, un arqueólogo hizo lo que se considera es un descubrimiento fenomenal e impactante.Excavando en un sitio llamado Tell Dan, ubicado en el norte de Galilea, al pie del monte Hermón. La evidencia indica que este es el sitio de la tierra de Dan del Antiguo Testamento.

El equipo había descubierto una impresionante plaza real. Al quitar los escombros, descubrieron entre las ruina una estela o un pedazo de piedra de basalto negro que contenía inscripciones en arameo. La estela contenía trece líneas de escritura, pero ninguna de las frases estaba completa. Algunas de las líneas tenían solo tres letras, mientras que la más ancha contenía catorce. Las letras que quedaban estaban grabadas claramente y eran fáciles de leer. Dos de las líneas contenían las frases "el rey de Israel" y "casa de David".

Esta es la primera referencia del rey David que se encuentra fuera de la Biblia. Este descubrimiento ha hecho que muchos críticos reconsideraran su punto de vista sobre la historicidad del reino davídico. La alfarería que se encontró en las cercanías, junto con la construcción y el estilo de escritura, llevan al Dr. Biran a argumentar que la estela fue erigida en el primer cuarto del noveno siglo a.C., alrededor de un siglo después de la muerte del rey David.

El equipo de traducción descubrió que la inscripción hablaba de guerras entre los israelitas y los arameos, que menciona la Biblia durante este período. En este hallazgo, un líder de los arameos, probablemente Hazael, es victorioso sobre Israel y Judá. La estela fue erigida para celebrar la derrota de ambos reyes. En 1994, se encontraron dos piezas más con inscripciones que hacen referencia a Joram, el hijo de Acab, el rey de Israel, y Ocozías, que fue rey sobre la "casa de David", o Judá. Estos nombres y hechos se corresponden con el relato que aparece en 2 Reyes, capítulos 8 y 9.

El hallazgo ha confirmado varios hechos. Primero, el uso de la expresión "casa de David" implica que hubo una dinastía davídica que gobernó Israel. Podemos concluir, entonces, que existió un rey David histórico. Segundo, los reinos de Judá e Israel fueron entidades políticas destacadas, según describe la Biblia. Durante mucho tiempo, los críticos consideraron que las dos naciones eran simplemente estados insignificantes.

Seti_I
07-28-2006, 02:51 PM
Y eso es sólo una pequeña parte, existen muchas más evidencias.
Aquí os dejo algunas:

La existencia de Jesucristo registrada por Flavio Josefo, Suetonio, Talo, Pliny el joven, el Talmud y Luciano.Por textos no cristianos como los rabínicos y clásicos.

Campaña militar en Israel del Faraón Sisac (1 Reyes 14:25-26) registrada en los muros del Templo de Amun en Thebas, Egipto

La caída de Samaria (2 Reyes 17:3-6,24; 18:9-11) por Sargón II, rey de Asiria, registrado en los muros de los restos de su palacio.

La campaña del rey asirio Senaquerib contra Judá (2 Reyes 18:13-16) registrado en el Prisma de Taylor.

La caída de Jerusalén por Nabucodonosor, rey de Babilonia (2 Reyes 24:10-14) registrado en las crónicas de Babilonia.

La caída de Nínive como fue profetizada por los profetas Nahúm y Sofonías (Sofonías 2:13-15) registrada en la tablilla de Nabopolasar.

Celso Vernon
07-28-2006, 04:05 PM
¿ein...................?

Taja
07-28-2006, 04:10 PM
Saludos a la compañia...!

Hola Seti, podrías aclararme eso del faraón Sisac, y aque textos te refieres.

Gracias.

Sahure
07-28-2006, 05:23 PM
Hola Seti, podrías aclararme eso del faraón Sisac, y aque textos te refieres

La Biblia habla de Sosaq, es muy probable que se refiera a nuestro Sesonq I, que es quien anduvo por aquellos andurriales :rolleyes:

Seti_I
07-28-2006, 05:43 PM
Reuniéndose los israelitas en el 931 a. C., bajo el liderazgo de Jeroboam, apelaron a Roboam, heredero del trono de Salomón, para reducir los tri*butos.Cuando Roboam anunció que seguiría la política sugerida por los últimos, se enfrentó con una rebelión abierta.

Aunque David había unificado todo Israel en un gran reino, a pesada contribución en tributos y la labor hecha por las otras tribus para Jerusalén, precipitó la rebelión. La muerte de Salomón dio la oportunidad para que esas y otras tribus se rebelaran contra Judá.
Egipto pudo haber tenido una parte vital en la disgregación del reino salomónico. Allí fue donde Jeroboam encontró refugio durante los últimos días de Salomón. Hadad, el edomita, encontró asilo en Egipto durante los primeros años, pero retornó a Edom, incluso durante el tiempo del rey Salomón.
Aunque no se dan detalles, pudo muy bien haber ocurrido que Egipto apoyase a Jeroboam en rebelión contra la dinas*tía davídica.

Roboam comenzó su reinado con una sincera y religiosa devoción. Cuan*do el reino estuvo bien establecido, él y su pueblo cometieron apostasía.
Como resultado, Sisac, rey de Egipto, invadió Judá en el año quinto del reinado de Roboam y tomó muchas de las ciudades fortificadas, llegando incluso a Jerusalén.
De acuerdo con la lista de Karnak, Sisac el Egipcio, apoyado por bárbaros procedentes de Libia y Etiopía, sometió unas 150 plazas en Edom, Filistea, Judá e incluso Israel, incluyendo Meguido.
Además de su devastación en Judá, Sisac atacó Jerusalén, asolándola, y apropiándose de los tesoros del templo.

Seti_I
07-28-2006, 06:02 PM
Exacto; Sisac, Sesonq I y Sosaq son los mismos.

Celso Vernon
07-28-2006, 10:54 PM
Reuniéndose los israelitas en el 931 a. C., bajo el liderazgo de Jeroboam, apelaron a Roboam, heredero del trono de Salomón, para reducir los tri*butos.Cuando Roboam anunció que seguiría la política sugerida por los últimos, se enfrentó con una rebelión abierta.

Aunque David había unificado todo Israel en un gran reino, a pesada contribución en tributos y la labor hecha por las otras tribus para Jerusalén, precipitó la rebelión. La muerte de Salomón dio la oportunidad para que esas y otras tribus se rebelaran contra Judá.
Egipto pudo haber tenido una parte vital en la disgregación del reino salomónico. Allí fue donde Jeroboam encontró refugio durante los últimos días de Salomón. Hadad, el edomita, encontró asilo en Egipto durante los primeros años, pero retornó a Edom, incluso durante el tiempo del rey Salomón.
Aunque no se dan detalles, pudo muy bien haber ocurrido que Egipto apoyase a Jeroboam en rebelión contra la dinas*tía davídica.

Roboam comenzó su reinado con una sincera y religiosa devoción. Cuan*do el reino estuvo bien establecido, él y su pueblo cometieron apostasía.
Como resultado, Sisac, rey de Egipto, invadió Judá en el año quinto del reinado de Roboam y tomó muchas de las ciudades fortificadas, llegando incluso a Jerusalén.
De acuerdo con la lista de Karnak, Sisac el Egipcio, apoyado por bárbaros procedentes de Libia y Etiopía, sometió unas 150 plazas en Edom, Filistea, Judá e incluso Israel, incluyendo Meguido.
Además de su devastación en Judá, Sisac atacó Jerusalén, asolándola, y apropiándose de los tesoros del templo.


http://elyon.net/seminarios/downloads/at.html


¿SEMINARIO EVANGELICO YAVE?

Mizraim
07-29-2006, 12:29 AM
Hola a todos.

Seti, hola cómo estás?. Bueno mi intervención es este tema es para retomar lo que dice el título. ¿Existió Moisés tal como nos cuenta la Biblia?

Has colocado ciertos datos que tienden a defender a la biblia desde un punto de vista Histórico, lo cual me parece peligroso. Si bien es cierto, en la biblia se cuentan cosas realmente sucedidas, esto no significa que hayan sido tal cual.

Me explico; desde mi perspectiva la biblia tiende a ser en su mayor parte (o lo que yo he leído al menos) un relato histórico, pues explicaciones sobre DIOS, Yavé o Jehová para nada son de carácter teológico, sino más bien dogmático respaldado por acontecimientos históricos.
Ejemplo: esta persona hizo esto y dios le hizo esto otro, en fin.

Detrás de las explicaciones a las interrogantes fundamentales que tenemos los seres humanos, no se brinda nada que satisfaga una mediana comprensión de las cosas, como tampoco el fundamento está sustentado en la consecuencia de actuar y pensar (no quiero entrar en teología).

Esto sin considerar todos los factores que influyeron o que se dieron durante la "confección de la Biblia". Personajes muy dudosos en sus intenciones intervinieron en esta "edición" de los textos de los apóstoles, lo que en lo personal me merece mucha duda, pero mucha duda.

Asi mismo soy un convencido que en toda leyenda descanza una realidad perdida en la noche de los tiempos que fueron, pero a decir verdad no estamos al alcance de conocerla.
Si la biblia dice que existió Moisés y que sacó al pueblo hebreo del yugo egipcio, algo de eso debe haber existido pero llegar a; lluvia de sapos, visita del espiritú a todas las casas, dividir el mar por la mitad y etc etc. no sé.

Existe un viejo adagio en mi tierra que versa: "del dicho al hecho, existe un gran trecho".

Pero de todas formas te animo a que sigas con el tema, pueden aparecer cosas interesantes.

Un saludo desde el sur del mundo.

Seti_I
07-29-2006, 12:33 AM
Sí,y todo lo que leas ahí es cierto.

Seti_I
07-29-2006, 12:47 AM
Hola Mizraim, estoy de acuerdo contigo. Yo no intento demostrar que a Moisés se le apareció Dios en el Sinaí. Lo único que intento decir es que en la Bíblia hay mucho de historia que hasta hace poco sólo ella recogía. Y que como es un libro religioso, la gente no solia creer en lo que esta nos contaba sobre la historia. Pero que recientes descubrimientos nos demuestran que esta no estaba equivocada, que estaba en lo cierto, que todo aquello que antes veiamos algo ficticio, ahora se ha demostrado que existio de verdad.

Por eso digo que no hay que subestimarla, que hay mucho de cierto en ella.

Celso Vernon
07-29-2006, 01:07 AM
http://elyon.net/seminarios/downloads/at.html


Sí,y todo lo que leas ahí es cierto.

¿Todo?

Seti_I
07-29-2006, 01:22 AM
Celso, no me quiero meter en camisas de once baras, porque como nos pongamos a discutir todo nunca acabaremos. Me imagino que habrá cosas que si son reales y cosas que no. Pero el trozo que he posteado si es real.

-Tetisheri-
07-29-2006, 09:07 AM
Siguiendo con Moises.
http://mural.uv.es/hecoro/preg1.htm

Celso Vernon
07-29-2006, 02:05 PM
Celso, no me quiero meter en camisas de once baras, porque como nos pongamos a discutir todo nunca acabaremos. Me imagino que habrá cosas que si son reales y cosas que no. Pero el trozo que he posteado si es real.

Vale, pasemos de camisas y de varas... y con respecto a lo de acabar, me temo que nunca se acabará el tema de Moisés... Os dejo esto, tiene mucha miguita... Y debates y temas, los que queráis...

ale, feliz lectura... y no menos feliz, comprensión...

http://groups.msn.com/DebatesobrelaexistenciadeDios/trabajosobremoiss.msnw

Seti_I
08-04-2006, 01:52 PM
Está bien eso Celso,pero es una teoria más. A saber cuál es la la verdad...

Celso Vernon
08-04-2006, 02:51 PM
Está bien eso Celso,pero es una teoria más. A saber cuál es la la verdad...

¿La verdad?... Si Moisés existió, la verdad que buscas, se fué con él... Pero me pregunto, ¿cambiaría tu vida conocer esa verdad?... ¡La mía, desde luego, NO...!

Propicia tarde estival...

Seti_I
08-04-2006, 06:49 PM
Cambiar mi vida? :D no. Pero esto es un foro...de algo hay que hablar,y siempre me pregunte cosas sobre este tema.

Seti_I
08-08-2006, 06:49 PM
Sigamos:

Tenemos que por lo menos los egipcios reconocian a Israel como nación, una prueba de ello es una estela del faraón Merneptah,piedra de basalto negro que data del siglo XIII a.C donde mencionan a Israel como nación.

También tenemos que es lógico pensar que si el surgimiento de Israel como nación fue gracias a esa espectacular marcha de esa vasta multitud de almas desde el país del Nilo hasta la tierra prometida,pues que los egipcios borraran de los anales de la historia tremenda humillación a sus todo poderosos dioses.

También es claro que la Biblia menciona con una exactitud exquisita todo lo relativo a las costumbres egipcias de la epoca,como su forma de vida,nombres etc...

Entre otras cosas el Génesis nos cuenta como Abraham en unos de sus viajes a Egipto tuvo relaciones comerciales y se hizo con una egipcia llamada Agar.
Pues las rutas comerciales Palestinas se relacionan con el papiro Anastasi y los registros egipcios de Sinuhé.

La historia de Jose también tiene algo que decir al respecto....El papiro Westcar nos enseña como en la epoca habia mujeres que buscaban un poco de relaciones extramaritales.
Sabemos que José al ser vendido como esclavo la mujer de Potifar intentó hacer cosillas con él :p

Más tarde tenemos que el hebreo alcanzó el puesto de visir gracias a la interpretación de los sueños del faraon,donde adivinó los siete años de penuria que Egipto padecería. Pues en la isla de Sehail existe una inscripipcion en un bloque de granito donde se mencionan esos siete años hambre.

Con esto concluimos en que lo que nos cuenta el Génesis sobre José coincide perfectamente con la forma de vida que en esa fecha llevaban los egipcios.

Luego sigo con mas.....

Yax Pasaj
08-09-2006, 07:09 AM
Saludos, amigos.

Con respecto a esto último que has escrito, Seti I.

Está claro que los egipcios mantenían relaciones con los hebreos ( apiru) desde antiguo, y que los tenían identificados. Ahora bien, la cuestión es que esto no demuestra la existencia de Moisés...

Un abrazo...

Celso Vernon
08-09-2006, 12:41 PM
La historia de Jose también tiene algo que decir al respecto....El papiro Westcar nos enseña como en la epoca habia mujeres que buscaban un poco de relaciones extramaritales. Sabemos que José al ser vendido como esclavo la mujer de Potifar intentó hacer cosillas con él...(Seti I)

¿Intentó hacer que?...

babuino
08-09-2006, 01:08 PM
¿Intentó hacer que?...

Supongo que intentaría tirárselo, llevarlo al huerto, jugar a médicos...

Seti_I
08-09-2006, 01:39 PM
babuino lo ha explicado muy bien :) . Le ofrecio llevarselo a la cama,pero el la rechazó, en consecuencia empezó a gritar simulando una violación y el marido de esta lo encarceló.

Rasimora
08-09-2006, 02:06 PM
Hola a todos, sobre moises la pregunta no es si cambiara o no tu vida, el conocimiento del saber es lo que satisface, y mientras no se pruebe lo contrario....

Poco me gusta hablar de esto ya que un tiempo lo hice por que me interesa el tema de Egipto y todo lo que este relacionado con el , incluso la biblia hace mucha referencia a mi amado egipto. y solo dice que son idolatras y nada mas ,y escribiendo mis dudas o inquetides a otras paginas muy visitadas , solo he recivido insultos , pero dire algo, egipto y la exixtencia de Dios son importante para mi , y si Dios hace mencion de egipto eso me fascina mucho mas, asi que amigos si tu no crees en los hechos biblicos , no trates de negarlo, solo disfruta en buscar respuestas..

Celso Vernon
08-09-2006, 02:12 PM
Supongo que intentaría tirárselo, llevarlo al huerto, jugar a médicos...

Bien... entonces, si es eso... ¿por que no lo dice abiertamente, Seti I?

Solo eso...

Seti_I
08-09-2006, 02:45 PM
Bien... entonces, si es eso... ¿por que no lo dice abiertamente, Seti I?

Celso,pues porque aquí nadie es tonto y todos saben a que me refiero, siento que contigo no fuese así.

Un salu2.

Celso Vernon
08-09-2006, 02:47 PM
Celso,pues porque aquí nadie es tonto y todos saben a que me refiero, siento que contigo no fuese así.

Un salu2.

Precisamente porque aqui nadie es tonto, deberías decirlo abiertamente... y si, ya sabes, conmigo no es así porque soy el unico tonto del lugar...

Salud

Celso Vernon
08-09-2006, 02:58 PM
Hola a todos, sobre moises la pregunta no es si cambiara o no tu vida, el conocimiento del saber es lo que satisface, y mientras no se pruebe lo contrario....

Poco me gusta hablar de esto ya que un tiempo lo hice por que me interesa el tema de Egipto y todo lo que este relacionado con el , incluso la biblia hace mucha referencia a mi amado egipto. y solo dice que son idolatras y nada mas ,y escribiendo mis dudas o inquetides a otras paginas muy visitadas , solo he recivido insultos , pero dire algo, egipto y la exixtencia de Dios son importante para mi , y si Dios hace mencion de egipto eso me fascina mucho mas, asi que amigos si tu no crees en los hechos biblicos , no trates de negarlo, solo disfruta en buscar respuestas..

Hi, Rasi... ¿Todo bien?... ¡Asi lo espero!... Lamento lo de los insultos en otras páginas, al parecer no podemos ¿prescindir? de ellos... Negar o afirmar los hechos Biblicos es lo que la humanidad sigue haciendo desde "casi" siempre... Ya sabes, el creyente se limita a creer... el no creyente, se limita a... por cierto, ¿a que se limita el no creyente?... ¿Alguien lo sabe?...

Un saludo cordial, Rasimora...

Rasimora
08-09-2006, 04:53 PM
Hola nuevamente, celso en realidad el limite de un creyente a uno que no lo es realmenente no se sabe, hasta se prodia decir ilimitado jajaja ya que la mayoria mas que creyente o no es mas bien un terco. Sobre la otra pagina le escribe al creador de egiptomania.com y pedir su opinion sobre la fecha que el creeia que existio Jose el de los sueños, bueno la respueste de este tipo fue insultante, me decia que no preguntara tonterias, que no fuera un tonto al preguntar sobre marcianitos y cosas así, jajjajajajaja pues yo nunca mencione a extraterrestes, solo mencione a José. bueno la cosa es que mi pregunta no fue respondida ya que él dice viajar mucho y conocer demaciado , la verda es eso, viaja mucho y es estudio , pero le falta amor que algunos de nosotros tenemos y una mente abierta a investigar y enseñar

Saludos celso que tal todo , aca en chile mucho friooooooooooo

Seti_I
08-09-2006, 08:38 PM
Precisamente porque aqui nadie es tonto, deberías decirlo abiertamente

Debería? y eso quien lo dice, tú? en fin.... mejor seguir con el debate....

Rasimora
08-09-2006, 10:04 PM
hola Seti I , Si tienes informacion del tema de moises u otro personaje sea biblico o no es de mi interes, ya que ese tema me fascina, a proposito, Seti I es uno de mis faraones preferidos, incluso su rostro es inconfundible en los relieves.

saludos
Pd: de donde eres Seti I.

Celso Vernon
08-10-2006, 12:22 PM
Debería? y eso quien lo dice, tú? en fin.... mejor seguir con el debate....

En efecto, lo digo yo como opinión, no como imposición... Por cierto, ¿que debate?

babuino
08-10-2006, 01:36 PM
¿a que se limita el no creyente?... ¿Alguien lo sabe?...

¿Es una pregunta con trampa?

Si no es una pregunta por trampa, la respuesta es sencilla: Un no creyente (en el sentido religioso-místico del término) se limita a buscar respuestas que a los creyentes les vienen resueltas por el dogma. Este método nos suele llevar irremediablemente a nuevas preguntas. Qué se le va a hacer, a veces es hasta divertido y todo.

Saludos

Taja
08-10-2006, 01:49 PM
Saludos a la compañia...!

He estado leyendo este tema y no tenía intención de entrar...pero, como se habla mucho de Egipto...pues intentemos centrar el tema po ahi.

Yo no voy a entrar en cuestiones de Fe o de creencias religiosas, y para mi la Biblia es eso un libro base de determinadas creencias...que hay algún hecho historico..?...pues efectivamente...que hay lugares fisicos que concuerdan con la realidad...pues también...pero en el Egipto Antiguo se llaman apiru a las tribus nomadas que pululaban fuera de las fronteras. En la famosa estela de Merenthap se menciona a las "gentes de Israel" y se les diferencía de los pueblos de tierras extranjeras...curioso...¿no?

Posteriormente Jerusalen fue saqueada por Shesong I, o mejor dicho hubo una escisión entre Judá e Israel, cosa que fue aprovechada por Egipto para llevarse los tesoros...

Y eso es practicamente todo de lo que se habla en Egipto de "el pueblo elegido"...,Egipto nunca fue derrotado en el campo de batalla por ningún ejercito israelita.

Os recomiendo esta lectura, está muy bién explicado:

http://www.egiptologia.com/biblica/exodo02/exodo02.htm

Creo que la Biblia puede tener, efectivamente , un sustrato realista, fueron muchos los apiru que vivieron y prosperaron en Egipto, pero de ahi a tomarselo al pie de la letra ...pues es muy dificil de comprobar.

cleo2
08-10-2006, 02:07 PM
hola celso,no creo q se pa tanto decir o no decir q se la tiro o no pq creo qtodo se entiende,mejor dejar el tema y pasar d liarla no crees?bs

cleo2
08-10-2006, 02:47 PM
gracias ciro!!
menos mal qhay gente q piensa como yo,no m extraña qluega la gente se pelee si d una chorradas se hace un castillo d arena!
besitos

Celso Vernon
08-10-2006, 03:02 PM
¿Es una pregunta con trampa?

Si no es una pregunta por trampa, la respuesta es sencilla: Un no creyente (en el sentido religioso-místico del término) se limita a buscar respuestas que a los creyentes les vienen resueltas por el dogma. Este método nos suele llevar irremediablemente a nuevas preguntas. Qué se le va a hacer, a veces es hasta divertido y todo.

Saludos

"Partamos de una observación simple. Todos los humanos creemos, todos creemos en cosas comunes, o en cosas diversas, pero creemos. De esa afirmación podríamos deducir que las creencias son consustanciales a nuestra especie, no podemos evitar creer. Parece ser una condición impuesta por nuestra biología de la que no podemos escapar.

Diría más, las creencias son en buena parte una de las cualidades que nos diferencian del resto de las especies. Pero si afinamos más la observación veremos que es una gran conquista biológica, es lo que nos permite organizar y prever nuestro futuro y nuestra vida.

Una de las creencias fundamentales es creer que mañana estaremos vivos, nadie nos lo puede garantizar, pero sin esa creencia nuestra vida no tendría sentido, ¿para qué organizar y pensar en mañana si no creemos que estaremos vivos? Somos conscientes de que nadie nos lo puede garantizar, pero no podemos evitar creerlo.

Otra creencia fundamental es que mañana volverá a salir el Sol, nadie nos lo garantiza, pero creemos que los días se sucederán unos a otros y eso nos permitirá desarrollar nuestra vida. Son creencias lógicas, son creencias avaladas por la experiencia, por el saber, tanto es así que ni siquiera nos damos cuenta que son creencias, damos por hecho que son cosas que sabemos.

La creencia se convierte en saber cuando se cumple siempre, o casi siempre. El número de creencias lógicas en las que basamos nuestra vida son muchas, muchísimas más de las que pensamos. Creemos que cuando vamos al médico va a diagnosticar correctamente nuestra enfermedad y curarla. Creemos que estudiando no sólo aprenderemos, además nos servirá para aprobar los exámenes y finalmente acabar los estudios, creemos que con ellos podremos ganarnos la vida, ser útiles a la sociedad, a nuestra familia y a nosotros mismos. Creemos que si trabajamos recibiremos a final de mes el salario para poder atender nuestras necesidades, y las de los nuestros.

Nadie nos lo garantiza, nadie nos puede garantizar que todo eso ocurrirá siempre, de hecho sabemos por experiencia que no se cumple siempre, aun así seguimos creyendo en ellas por que la lógica nos dice que así ocurre en la mayoría de los casos.

Aun así esas creencias condicionan toda nuestra vida, nos someten a horarios, nos imponen formas de entender la vida, nos imponen en muchos casos, el lugar de residencia. Nos imponen grandes esfuerzos para lograr unos fines de los que creemos que merecen la pena.

Creemos que si viajamos llegaremos a nuestro destino, aunque también sepamos que no siempre ocurre así, pero la creencia en que llegaremos es más fuerte que la creencia en que no llegaremos, eso nos anima a viajar, a minimizar los riegos, a creer que tomando las precauciones necesarias llegamos al final de nuestro viaje.

Prácticamente las creencias están en todos los aspectos de nuestra vida diaria aunque no seamos conscientes de ellas. No son más que una cualidad de nuestro cerebro humano, una cualidad que bien aprovechada nos es muy útil.

Cada sociedad, cada época tiene sus creencias, si nos preguntáramos por la lógica de muchas de ellas llegaríamos a la conclusión de que no tienen ninguna lógica, que simplemente las aceptamos por que así nos lo han contado otras personas, por que así lo cree la sociedad en que vivimos, y por que así nos sentimos integrados en ella. Además de ser seres individuales, también somos seres sociales y necesitamos que nuestras ideas y creencias sean aceptadas por esa sociedad en la que vivimos. Una de las recompensas más grandes que podemos sentir es ver que somos aceptados, respetados en nuestras creencias y nuestras ideas, en sentirnos miembros útiles de esa sociedad.

Nuestro cerebro esta diseñado para generar creencias, esa es una cualidad biológica sobre la que no tenemos control. En realidad le da igual generar creencias lógicas que generar creencias absurdas.

Será con el tiempo, la madurez, el estudio, la forma personal de ser, la sociedad que nos rodea, la época que nos ha tocado vivir, nuestras experiencias vitales, nuestros intereses, los que irán seleccionando poco a poco cuales de esas creencias perviven y cuales se desechan. Cuales de esas creencias pasaran a formar parte de nuestra verdad, y cuales de ellas las declararemos como mentiras. En realidad a nuestro cerebro le da igual generar verdades que mentiras, incluso parece que a veces disfruta más generando y aceptando inmensas mentiras que buscar por sí mismo las pequeñas verdades.

Lo que soporta mal es la duda, ante la duda se rebela, ante la duda genera teorías, fantasías, crea seres tan perfectos que por su propia perfección no pueden existir, crea seres monstruosos, crea seres con poderes infinitos, genera hipótesis, unas lógicas y otras ilógicas, con el tiempo deslindará unas de otras, aunque no siempre ocurra así, a veces parece más reconfortado y premiado por una mentira inmensa que por una verdad pequeña, pero si puede rechazar la duda la rechazará.

Necesita tener certezas, no siempre le importa que la certeza sea lógica o no, lo que le importa es poder rechazar la duda. Por eso es tan sencillo que los demás nos engañen, por eso es tan sencillo que nos engañemos nosotros mismos.

Basta con que los demás nos muestren, junto con la mentira que quieren transmitirnos, la lógica que pueda convertirla en verdad, y si además esa mentira nos interesa tiene muchas posibilidades de convertirse en verdad en nuestro cerebro.

Tan irracional es creer en Dios, como creer en espíritus, tan irracional es creer en brujas, como creer en milagros, tan irracional es creer en el karma, como creer en las reencarnaciones. No hay ninguna evidencia de ninguna de ellas, no hay ni siquiera indicios de que sean ciertas.

Pero muchas personas prefieren creer en esas cosas, no les importa lo racional o irracional que pueda ser, lo importante es que despeje las dudas de su cerebro, que les de seguridad, que les marque unos principios sobre los que basar su vida.

A nadie le interesa creer que todo acabará cuando muera, a todos nos interesa creer que algo de nosotros quedará después que nuestro cuerpo desaparezca, por eso las creencias que más éxito tienen son aquellas que nos proporcionan un alma inmortal que de una forma o de otra se perpetuará para siempre. No importa si es verdad o mentira, lo que importa es creer en esa idea porque es la que mejor defiende nuestros intereses.

Tras las creencias en Dios o en dioses, tras las creencias que defienden las reencarnaciones, tras las creencias que defienden el alma como algo eterno, no se esconden más que nuestros intereses, por eso tienen tanto éxito.

Por eso dudo mucho que el ateísmo llegue a tener éxito algún día, pienso que siempre será de minorías, el ateísmo priva a la persona de la eternidad, y del premio eterno que las religiones le brindan. En el fondo a nuestro cerebro le da igual creer que no creer, pero creyendo encuentra el enorme consuelo de pensar en el premio eterno, y además el premio permanente de estar aceptado e integrado en una sociedad que piensa y cree lo mismo que él.

Solamente aquellas personas que anteponemos "nuestra verdad" a esos premios tan reconfortantes que da la sociedad y la vida eterna nos denominamos ateos.

Preguntadle a algún creyente que pasaría si no tuviera la certeza de la vida eterna, sin ella su fe se desmorona. Tiene, necesita imperiosamente creer en el premio eterno para poder seguir creyendo en lo que cree. Ni siquiera le importa que sea verdad o mentira, le es suficiente con el premio que le proporciona su cerebro al saberse integrado en una sociedad que cree lo mismo que él. Por eso no se hace preguntas, sabe que si empieza a hacerse preguntas pudiera descubrir que tras la aparente verdad única y eterna no hay más que una inmensa mentira.

Por eso un cristiano no se encuentra a gusto entre creyentes de Alá, por eso un islámico no se siente a gusto entre cristianos, sabe que su verdad es permanentemente cuestionada por la sociedad que le rodea, comprende que sus verdades únicas y eternas, no son verdades más que en determinados ambientes y rodeado de personas que creen lo mismo que él. La verdad, para que sea verdad debe ser compartida, si no lo es, pierde la cualidad que la convierte en verdad. Una verdad permanentemente cuestionada tiene muchas posibilidades de convertirse en mentira a corto plazo.

De ahí nace la necesidad de los ritos, de las oraciones, es necesario reunirse con los que creen lo mismo que nosotros para reforzar esa verdad y mantenerla viva. Obviamente cuando en estos párrafos me refiero a la verdad, me estoy refiriendo a la verdad religiosa, no a la verdad científica, no a esa que se repite siempre, que está suficientemente contrastada y que cuando no se repite lo consideramos una rareza o excepción.

Pero nuestro cerebro esta preparado para creer, es una imposición biológica, todos creemos en algo. Todas las sociedades y en todas las épocas los hombres hemos creído en algo, por muy absurdo que nos parezca visto desde nuestra posición actual.

Tan absurdo como les parecerá a los hombres del futuro pensar en nosotros, y en nuestra sociedad como creyente en un dios llamado Dios. Pero a su vez ellos tendrán sus propias creencias impuestas por la biología de sus cerebros humanos.

El problema no está en creer, todos creemos, todos creeremos mientras nuestro cerebro humano no evolucione, el problema está en lo que se cree."

(M.A.Bustos)

Seti_I
08-10-2006, 05:26 PM
Hola Rasimora,intentare dar todos los datos que pueda a pesar de la compejidad del tema. Y gracias por lo de Seti :) .

Respecto a esto último dicho por Celso,pues no estoy de acuerdo en que creer en Dios se algo irracional, porque perféctamente por esa misma regla de tres,igual de irracional podría ser no creer en él. Si para tí es irracional que un ser superior lo haya creado todo, para un creyente puede ser más irracional todavía que el Universo haya surgido solo de la nada.

Como se ha entrado un poco en el tema de las creencias haré un breve comentario al respecto....

El gran fundamento de la fe cristiana es la resurrección de Cristo,cierto es que apenas hay pruebas de ello,y que como bien dijo Cristo,hay que creer sin ver,o sea,tener fe.
Hasta aquí todo normal para alguien que crea en esto.

Pero uno que no crea se puede preguntar perféctamente como desapareció el cuerpo de Cristo de su tumba.

¿Lo robaron? cómo? La tumba estaba vigilada por una guardia de varios soldados y sellada por una piedra de varias toneladas. Por no decir que los discipulos ya estaban muy ocupados en huir por ser estos perseguidos.
Tampoco sería lógica la teoría del robo por parte de los discípulos,puestos que estos estaban arriesgando su vida por una causa que ya no creian.

¿Lo robaron los mismos romanos o judios? entonces porque no enseñaron el cuerpo para acabar de una vez por toda con este levantamiento?así hubieran acabado con el cristianismo. Porque a las siete semanas de la muerte de Jesús,Jerusalén estaba al rojo vivo a causa de toda esta predicación, y las autoridades estaban deseosas de sofocar esta rebelión.

Con esto no es mi intención intentar convencer a nadie,pero es algo que no me deja de sorprender.

Me he enrollao un poco con esto y ya no me da tiempo seguir con el tema que nos ocupa,luego lo haré.

Un salu2.

Taja
08-10-2006, 05:37 PM
Saludos a la compañia...!

Creo que tan irracional es negar como afirmar la existencia o no de Dios.

Eso es algo que debe de permanecer en el ambito de las creencias o de la Fe de cada cual y punto.

Por cierto lo anterior no lo ha dicho Celso, simplemente lo ha transcrito...

Mizraim
08-10-2006, 06:25 PM
Hola a todos.

Me sumo a lo dicho por Taja, creer en Dios o no creer en dios dejemóslo para cada cual, no tiene caso entrar en esto pues se formaría un reguero que pocos saldrían libres de "polvo y paja".

Aunque debo admitir que lo que transcribió Celso en un comienzo es de rotunda lógica, todos creemos. No existe ser que pueda decir que no cree, el tema está en que creemos, 100% de acuerdo.
Si a alguien le sirve creer en Dios, pues que crea, y si por el contrario un ser prefiere creer que no existe Dios allá él, da lo mismo. El problema empieza cuando por creer en cosas diferentes existen enemistades y violaciones a los derechos que cada uno poseemos, pero en fin. No me quiero alargar y dar la lata.

Saludos a todos desde el sur del mundo.

Lucero
08-10-2006, 06:50 PM
Einstein creía en un "Dios que se revela en la armonía de todo lo que existe, no en un Dios que se interesa en el destino y las acciones del hombre". Deseaba conocer "cómo Dios había creado el mundo".

En algún momento resumió sus creencias religiosas de la manera siguiente: "Mi religión consiste en una humilde admiración del ilimitado espíritu superior que se revela en los más pequeños detalles que podemos percibir con nuestra frágil y débil mente".

En una ocasión, en una reunión se le preguntó a Einstein si creía o no en un Dios a lo que respondió: "Creo en el Dios de Spinoza, (Baruch Spinoza; 1632 - 1677, filosofo holandes critico del cartesianismo) que es idéntico al orden matemático del Universo".

Una cita más larga de Einstein aparece en Science, Philosophy, and Religion, A Symposium (Simposio de ciencia, filosofía y religión), publicado por la Conferencia de Ciencia, Filosofía y Religión en su Relación con la Forma de Vida Democrática:

"Cuanto más imbuido esté un hombre en la ordenada regularidad de los eventos, más firme será su convicción de que no hay lugar —del lado de esta ordenada regularidad— para una causa de naturaleza distinta. Para ese hombre, ni las reglas humanas ni las "reglas divinas" existirán como causas independientes de los eventos naturales. De seguro, la ciencia nunca podrá refutar la doctrina de un Dios que interfiere en eventos naturales, porque esa doctrina puede siempre refugiarse en que el conocimiento científico no puede posar el pie en ese tema. Pero estoy convencido de que tal comportamiento de parte de las personas religiosas no solamente es inadecuado sino también fatal. Una doctrina que se mantiene no en la luz clara sino en la oscuridad, que ya ha causado un daño incalculable al progreso humano, necesariamente perderá su efecto en la humanidad. En su lucha por el bien ético, las personas religiosas deberían renunciar a la doctrina de la existencia de Dios, esto es, renunciar a la fuente del miedo y la esperanza, que en el pasado puso un gran poder en manos de los sacerdotes. En su labor, deben apoyarse en aquellas fuerzas que son capaces de cultivar el bien, la verdad y la belleza en la misma humanidad. Esto es de seguro, una tarea más difícil pero incomparablemente más meritoria y admirable."

En una carta fechada en marzo de 1954, que fue incluida en el libro Albert Einstein: su lado humano (en inglés), editado por Helen Dukas y Banesh Hoffman y publicada por Princeton University Press, Einstein dice:

"Por supuesto era una mentira lo que se ha leído acerca de mis convicciones religiosas; una mentira que es repetida sistemáticamente. No creo en un Dios personal y no lo he negado nunca sino que lo he expresado claramente. Si hay algo en mí que pueda ser llamado religioso es la ilimitada admiración por la estructura del mundo, hasta donde nuestra ciencia puede revelarla. [...] No creo en la inmortalidad del individuo, y considero que la ética es de interés exclusivamente humano, sin ninguna autoridad sobrehumana sobre él."

Mizraim
08-10-2006, 07:25 PM
Hola Lucero, permiteme una pregunta.

¿Exceptico a qué?.

Nota: me encantó lo dicho por Einstein. Existe otra frase que me gusta mucho también. "No creo que Dios esté jugando a los dados con el universo"

Saludos desde el sur del mundo.

Mizraim
08-10-2006, 08:49 PM
JAJAJAJAJAJAJAJAAJAJ

Ciro, si lo de los espárragos es genial.

"sospechosa puerta" y "posible pista" son buenísimas también.

Muy chistoso, en serio.

Atte.

babuino
08-11-2006, 06:45 AM
"Partamos de una observación simple. Todos los humanos creemos, todos creemos en cosas comunes, o en cosas diversas, pero creemos... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ...... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ... ..., el problema está en lo que se cree."

(M.A.Bustos)

Pues eso, lo que yo digo pero más largo y mezclando un poquito las churras con las merinas.

Celso Vernon
08-11-2006, 02:31 PM
Bien, entro y ¿que me encuentro?... ¡Lo predecible!

En efecto, Taja, simplemente lo he transcrito, tú al menos te has dado cuenta...

Lucero, me gusta escuchar tu opinión, como siempre, muy coherente...

¿Sabéis?... Voy ha hacer una "prueba", vamos a ver que ocurre una vez finalizada esa "prueba"... aunque se anticipadamente, cual será su resultado... y no, no es jactancia, es otra "cosita"...

Saludos

Lucero
08-11-2006, 02:48 PM
Hola Lucero, permiteme una pregunta.

¿Exceptico a qué?.

Nota: me encantó lo dicho por Einstein. Existe otra frase que me gusta mucho también. "No creo que Dios esté jugando a los dados con el universo"

Saludos desde el sur del mundo.


Pensé que mi post había sido claro, pero no obstante le responderé.

Escéptica a creer en un Dios todos poderoso y castigador, que a través del miedo penetra en mentes débiles, para ser adorado (primer mandamiento amar a Dios por sobre todas las cosas). Y este miedo viene dado por supuesto en principio por literaturas como: La Biblia, Corán, Torá, después por iglesias perseguidoras de “infieles” y atiborradas de miserias humanas, encarnadas en sus representantes.

Una vez, que conoces la ciencia, pasa de Dios y religiones.

Un dato interesante, es que la primera aparición de Egipto en la Biblia en Génesis: 20: 10 – 20, es un relato triste y patético por demás.

Por último Ud., hace la siguiente cita: "No creo que Dios esté jugando a los dados con el universo"
Me permitire preguntarle.... ¿A quien pertenece? o ¿ es un simple refrán popular?

Lucero

Lucero
08-11-2006, 02:50 PM
Lucero, me gusta escuchar tu opinión, como siempre, muy coherente...


Saludos

Gracias

Sabes, que tambien me encanta leerte....

Lucero

Seti_I
08-11-2006, 04:46 PM
Escéptica a creer en un Dios todos poderoso y castigador, que a través del miedo penetra en mentes débiles, para ser adorado (primer mandamiento amar a Dios por sobre todas las cosas). Y este miedo viene dado por supuesto en principio por literaturas como: La Biblia, Corán, Torá, después por iglesias perseguidoras de “infieles” y atiborradas de miserias humanas, encarnadas en sus representantes.

Bien, esa es tu opinión respetable,por supuesto, pero tu opinión, lo cual significa que no tiene porque ser así.


Una vez, que conoces la ciencia, pasa de Dios y religiones.

La ciencia y la religión son plenamente compatibles. Hay muchisimos cientificos que creen en Dios, ya por eso no son peores un su trabajo.Es el caso de pensadores tan importantes como Descartes y Newton. Newton era alquimista y creía en la Biblia hasta tal punto que pensó el mundo acabaría con el Apocalipsis en 2060.


Un dato interesante, es que la primera aparición de Egipto en la Biblia en Génesis: 20: 10 – 20, es un relato triste y patético por demás.

Triste puede ser, pero patético? eso es una opinión tan subjetiva como la que diste más arriba.

Un salu2.

Mizraim
08-11-2006, 06:49 PM
Hola Lucero, me queda claro tu postura.

Con respecto a la frase "no creo que Dios este jugando a los dados con el Universo" lo dijo Einstein también.

Cita: "Una vez, que conoces la ciencia, pasa de Dios y religiones".

Mientras algunos seres creen o prefieren fundamentar el origen de todo a través de la suerte o azar, otros creen o atribuyen la creación a Dios (que no necesariamente es como nos cuenta la Biblia, Torá, etc.).
No existe ningún argumento científico de peso como para validar lo que señalas; "una vez, que conoces la ciencia, pasa de dios y religiones". De religiones puedo creer, porque lo que señalan algunas es solo para ingenuos, pero que con ciencia se pasa de dios?. Esa frase es subjetiva y visceral, un poco impulsada por las propias creencias más que en las pruebas. :)

En fin al que le sirve creer en Dios que crea, el que se siente más comodo pensando que no existe Dios, que no crea. Da lo mismo para el resto, el creer o no creer es algo personal.

Saludos

Lucero
08-12-2006, 07:15 PM
Buenas Tardes,

Mizraim, le pregunte porque la frase dicha por Einstein realmente va asi:

"Dios no juega a los dados con el mundo."

Existe otra que me gusta mucho:

"El azar no existe; Dios no juega a los dados."

Tal vez mezclo ambas.... en fin.

Con relacion a mi cita: "Una vez, que conoces la ciencia, pasa de Dios y religiones". es sola una opiniòn personal, nada que debatir con relaciòn a esto. Por lo tanto no creo que deba basarla en ningùn argumento cientifico para exponerla.... Punto.

Solo aclararle que no es ni subjetiva ni visceral, no tienen Ud., suficiente datos sobre mi, como, para emitir tal juicio.

Yo tengo pruebas de la existencia de la ciencia.... ¿la tiene Ud., de la existencia de Dios? Si es asi, pues, lo felicito.

Sinceramente,

Lucero

Mizraim
08-12-2006, 08:37 PM
Lucero que tal?.

Puede ser que mezclé ambas, error involuntario claro está.

Al parecer le molesta un poco lo que digo pero no se lo tome personal.

Por otra parte comparar a Dios con la ciencia me parece subjetivo y visceral, perdone que insista, pero es como comparar un artefacto con un concepto.

Como UD. dice, punto.

Saludos cordiales.

menkheperra
08-13-2006, 05:04 PM
Hola chicos,

estoy leyendo atentamente este tema, y he encontrado una afirmación de Seti que quizá es preciso matizar, es la siguiente:

Tenemos que por lo menos los egipcios reconocian a Israel como nación, una prueba de ello es una estela del faraón Merneptah,piedra de basalto negro que data del siglo XIII a.C donde mencionan a Israel como nación.

En la Estela de Merenptah no se menciona a Israel como Nación sino como 'gentes' o 'pueblo' (el determinativo de Israel es el de grupo de gente). No es un país sino un grupo de gente.

Bueno, sigo leyendoos.
Saludos
Menkheperra

menkheperra
08-13-2006, 05:14 PM
Bueno, añado otro comentario, aunque el tema inicial parece haberse ido un pelín por la tangente. Seti, dices:

La ciencia y la religión son plenamente compatibles. Hay muchisimos cientificos que creen en Dios, ya por eso no son peores un su trabajo.Es el caso de pensadores tan importantes como Descartes y Newton. Newton era alquimista y creía en la Biblia hasta tal punto que pensó el mundo acabaría con el Apocalipsis en 2060.

Ninguno de esos científicos creyentes mezclan ciencia con religión, cuando escriben sus trabajos en revistas o libros no aparece Dios en ningún lado. Como vamos de Einstein, él nunca incluyó a Dios en sus tres sublimes trabajos: ni en la teoría de la relatividad, ni en la mecánica cuántica, ni en el movimiento browniano.

Cada cosa en su lugar.
Un abrazo
Menkheperra

Mizraim
08-13-2006, 05:43 PM
Hola Menkhe, gusto de saludarte y tenerte por acá.

Bueno tal como dices no hay que mezclar. Cada cosa en su lugar, pero yo no leo esa intención en el post de Seti, me parece que a lo que él se refiere es que creer en Dios y dedicarse a la ciencia es perfectamente compatible, cosa que yo también creo.

Si te dedicas a la ciencia y mientras más avanzas en tus investigaciones comienzan a aparecer más y más interrogantes, por qué tras por qué te llenan la cabeza y cuando empiezas a responderlos todos te queda el último; la causa origen.
Mientras algunos prefieren echarle la culpa a la suerte o azar sobre el origen de las cosas otros prefieren creer en Dios, eso es todo.

Para mí, perfectamente compatible.

Un saludo

Seti_I
08-13-2006, 06:23 PM
En la Estela de Merenptah no se menciona a Israel como Nación sino como 'gentes' o 'pueblo' (el determinativo de Israel es el de grupo de gente). No es un país sino un grupo de gente.

Hola Menkheperra, el termino nación no implica necesariamente la existencia de un territorio. Un grupo de gente con un sentimiento y una cultura en común se lo puede decir nación. Otra cosa diferente sería el estado.

En cuando a lo de Dios y la ciencia, Mizraim te ha constestado perféctamente.

También decirle a lucero, que el que la ciencia sea algo demostrable,eso no implica para nada la inexistencia de Dios. No tiene nada que ver una cosa con la otra. Usted me puede afirmar la existencia de la ciencia, pero en ningún caso me puede afirmar la inexistencia de Dios. Es sólo cuestión de creencia. Tan factible sería creer como no creer.

Mizraim
08-13-2006, 06:41 PM
Ahora para retomar el tema me gustaría Seti que hablarás de la ruta que hizo supuestamente Moisés para sacar al pueblo hebreo del yugo egipcio.

Ya lo dije en algunos post antes que no creo en lluvia de ranas y dividir el mar en dos, pero sin duda por alguna parte se fueron.

Espero tus comentarios y charlamos.

Lucero
08-13-2006, 07:41 PM
También decirle a lucero, que el que la ciencia sea algo demostrable,eso no implica para nada la inexistencia de Dios. No tiene nada que ver una cosa con la otra. Usted me puede afirmar la existencia de la ciencia, pero en ningún caso me puede afirmar la inexistencia de Dios. Es sólo cuestión de creencia. Tan factible sería creer como no creer.

En ningun momento he hablado de demostrarle o no la existencia de Dios, mi opiniòn, como ya lo expuse antes es personal, de hecho muy personal.

Coincido con que ciencia y creencia no tienen porque estar reñidas, pero acaso como libre pensadora ¿no tengo derecho a solo escoger la ciencia?, de hecho asi lo hice.

Negar o no la existencia de Dios, depende de la fe de cada quien y de su libre ejercicio a escoger las cosas que llenen su vida.

Por ùltimo, el pasaje que le cite de la Biblia, me sigue pareciendo patetico, una vez mas, es una opiniòn personal, y para nada debe parecerle subjetiva. ¿Se preguntara porque me parece patetica? pues que Abram haya dicho a su esposa Sarai, di que eres mi hermana pues si no me mataran... y que ademàs la haya dejado marcharse a casa del Faraòn , para ser tomada como mujer de este, en mi opiniòn, vuelvo y repito, es patetico. Sea escrito en la epoca que fuere.

Pero tiene razon Mizraim, retomemos el tema de Moises.

Lucero

Mizraim
08-13-2006, 07:44 PM
Debo reconocer que lo que dice Lucero es muy cierto...

Que en la Biblia aparezcan ese tipo de frases no ayuda en nada al cultivo o fundamento de la fe.

Muy fea la frase, muu fea.

Ahora me pregunto, Abraham habrá dicho eso?, o es invensión de los autores de la Biblia para lograr algo que dezconocemos.

No se...........

Saludos

Lucero
08-13-2006, 07:47 PM
Debo reconocer que lo que dice Lucero es muy cierto...

Que en la Biblia aparezcan ese tipo de frases no ayuda en nada al cultivo o fundamento de la fe.

Muy fea la frase, muu fea.

Ahora me pregunto, Abraham habrá dicho eso?, o es invensión de los autores de la Biblia para lograr algo que dezconocemos.

No se...........

Saludos


Se da Ud., cuenta.... ¿debemos creer en la Biblia a ciegas?... Por se la "palabra de Dios" ¿es incuestionable?.

Para los creyentes, supongo, que si esta en la Biblia es cierto.

Lucero

Mizraim
08-13-2006, 07:55 PM
Ahh caramba....

Lucero, creer en Dios no es creer en la Biblia a ciegas, máxime cuando se escribió en la época de Constantino y de Leoncio Ferrus de Kappa XII.


Saludos

Seti_I
08-13-2006, 08:50 PM
Hola Mizraim, pues si, retomemos el tema.

Hay varias teorias sobre la ruta, voy a comentar una de ellas:

Se dice que en el golfo de Aquaba hay un puente natural bajo el agua. Al parecer es el único sitio de la zona por donde pudieron cruzar. Es un camino descendente con muy poca inclinación y a una profundidad de sólo 100 metros. Este separa a Nuweiba (Egipto) de Arabia Saudita por una distancia de sólo 8 millas,y la anchura del camino es de 900 metros.

Sobre la costa en el lado Saudita se encontró una columna que tiene inscrito "MIZRAIM (Egipto), SALOMON, EDOM, MUERTE, FARAON, MOISES, YAHWEH."
En el lado egipcio se encontró otra columna exactamente igual,pero derribada.
Se cree que la columna la levanto Salomón para conmemorar el Cruce del Mar Rojo.

También se han descubierto en el fondo del mar trozos de carruajes con inscrustaciones de coral.Entre ellos una rueda de ocho rayos y restos humanos.

Bueno,esto es sólo una de muchas teorias que hay por ahí circulando, no significa que yo me decante por ella.

Mizraim
08-13-2006, 08:57 PM
Vamos Seti, es cierto lo encontrado en las "profundidades"?.

Anda coloca una foto o el enlace para ver, sería tremendo verlo.

Aunque si lo veo, no me lo creo tampoco, pero en fin

Prometiste un Mapa?

Atte.

Taja
08-13-2006, 09:23 PM
Bien, entro y ¿que me encuentro?... ¡Lo predecible!

En efecto, Taja, simplemente lo he transcrito, tú al menos te has dado cuenta...

Lucero, me gusta escuchar tu opinión, como siempre, muy coherente...

¿Sabéis?... Voy ha hacer una "prueba", vamos a ver que ocurre una vez finalizada esa "prueba"... aunque se anticipadamente, cual será su resultado... y no, no es jactancia, es otra "cosita"...

Saludos

¿Prueba?...¿Que clase de prueba?...¿ La has hecho ya..? "Cosita"...que cosita es?...

Seti_I
08-13-2006, 10:32 PM
http://www.covenantkeepers.co.uk/images/satelite.jpg

Ahi fue el punto del cruce según esa teoría.

http://www.covenantkeepers.co.uk/images/coralwheel.jpg

http://www.covenantkeepers.co.uk/images/coralwheel.jpg

Seti_I
08-13-2006, 10:45 PM
¿Se preguntara porque me parece patetica? pues que Abram haya dicho a su esposa Sarai, di que eres mi hermana pues si no me mataran... y que ademàs la haya dejado marcharse a casa del Faraòn , para ser tomada como mujer de este, en mi opiniòn, vuelvo y repito, es patetico. Sea escrito en la epoca que fuere

Bueno, como bien dices, esa es tu opinión.

Abraham sólo quería salvar su vida, tenia miedo de que al llegar a Egipto lo mataran,por eso le dijo a la mujer, di que eres mi hermana. Puede que cometiera un error al decir eso, al fin y al cabo Abraham era un hombre, también pecaba y cometia errores como los demás.

Lo que no se es se Sarah estaba de acuerdo en ese plan,o simplemente obedecio a su marido.

Celso Vernon
08-13-2006, 11:08 PM
Por cierto... Moises cuando sale, ¿despues de las ruedas del carro de manolo escobar?

Ale, seguir con el superdebate...

Taja, ya verás, ya...

Seti_I
08-13-2006, 11:50 PM
Vamos a ver Celso,todo esos datos y fotos los he sacado de una web que encontré. En ningún momento he dicho que yo esté de acuerdo con ellos.

Por cierto,no esperaba menos de ti con el comentario del carro :)

Celso Vernon
08-14-2006, 12:17 AM
Vamos a ver Celso,todo esos datos y fotos los he sacado de una web que encontré. En ningún momento he dicho que yo esté de acuerdo con ellos.

Por cierto,no esperaba menos de ti con el comentario del carro :)

Lo se... de ahi el comentario... Por cierto, ni que me conocieras de toda la vida... Y otra cosa, ya que no mencionas la web que encontraste (ignoro la razón) realicé una búsqueda y solo por una casualidad de las mías, encontré un rastro... ¿no será esta la web "perdida"?... Tampoco yo he dicho que estés de acuerdo con ellos... Pero una cosa es el Mar Rojo y otra el Golfo de Aqaba... ¿En que quedamos?... No es el tema ¿Existió Moisés tal como nos cuenta la Biblia?... Pues entonces, ¿Que carajo hacemos al sur de Aqaba en el golfo que lleva su nombre?... En fin, no debería intervenir nunca en cosas tan... pero ya ves, es consustancial a mi.

¿A que viene alguien y la fastidia? ¡1000 contra 1 y gano seguro!

Por cierto, (en general) agradecería que cuando se mencionan citas de "personajes", se citen correctamente... más que nada, para evitar malos entendidos entre los presentes y los ausentes... Y hablando de Einstein y sus dados... El azar no existe; Dios no juega a los dados... Esta sería la cita correcta atribuida a Einstein, como bien dijo Lucero...

Si no tenéis antivirus ni os molestéis en ver las webs... no digo que contengan algún virus ni prometo nada, pero estáis avisados... por el momento estoy a salvo (me refiero al PC)

http://www.covenantkeepers.co.uk/

http://www.fortunecity.com/meltingpot/oxford/1163/id17.htm

Taja
08-14-2006, 08:03 AM
Saludos a la compañia...!

Si Moises y sus seguidores estaban ya en el Sinai...¿Por qué razón iban a atravesar el Golfo para ir a Arabia..?...Yo la verdad eso de la travesía del Mar, no acabo de verlo muy claro...

Seti_I
08-14-2006, 09:33 AM
Pero una cosa es el Mar Rojo y otra el Golfo de Aqaba... ¿En que quedamos?... No es el tema ¿Existió Moisés tal como nos cuenta la Biblia?... Pues entonces, ¿Que carajo hacemos al sur de Aqaba en el golfo que lleva su nombre?... En fin, no debería intervenir nunca en cosas tan... pero ya ves, es consustancial a mi.

Datos Wikipedia:

El Golfo de Aqaba es un golfo que se encuentra entre Israel, Egipto, Arabia Saudita y Jordania. Se podría decir que separa a la Península del Sinaí de la Península Arábiga.

Este golfo pertenece al Mar Rojo, y se comunica con el por el Estrecho de Tiran.

Algunas ciudades que se encuentran aquí son Elat (Israel) y Aqaba (Jordania).

Llega a los 1.829 metros de profundidad

Seti_I
08-14-2006, 01:42 PM
Hola Ciro, tienes razón. Pero la situación del monte sigue siendo una incognita.
La actual creencia de posicionar el monte Sinai Jebel Musa fue de hace 1700 años. Se la atribuyeron a dos monjes en el 300 DC.

Pero hay otras teorias que lo situan en otras zonas. Howard Blum lo situa en Arabia Saudi.

Celso Vernon
08-14-2006, 03:11 PM
"...La historia del Éxodo es claramente la construcción de un mito con el propósito de retratar una posible expulsión de los opresores como una fuga de oprimidos..."

http://www.sindioses.org/examenreligiones/arqueobiblica.html

Y quien tenga tiempo de leer y le de la gana hacerlo, pues nada...

http://www.sindioses.org/examenreligiones/index.html

PD: Seti I... estoy intrigadísimo, ¿a donde quieres llegar?

Lucero
08-14-2006, 04:07 PM
"...La historia del Éxodo es claramente la construcción de un mito con el propósito de retratar una posible expulsión de los opresores como una fuga de oprimidos..."

http://www.sindioses.org/examenreligiones/arqueobiblica.html

Y quien tenga tiempo de leer y le de la gana hacerlo, pues nada...

http://www.sindioses.org/examenreligiones/index.html

PD: Seti I... estoy intrigadísimo, ¿a donde quieres llegar?

Totalmente de acuedo contigo... Y creo que con esto se acaba el "debate".

Lucero.

Celso Vernon
08-14-2006, 04:14 PM
Estoy frente a Skye, entre mis cuatro paredes... Hermosa calma, ¿eh?

Saludos

-Sekhmet-
08-14-2006, 05:49 PM
"...La historia del Éxodo es claramente la construcción de un mito con el propósito de retratar una posible expulsión de los opresores como una fuga de oprimidos..."

http://www.sindioses.org/examenreligiones/arqueobiblica.html

Y quien tenga tiempo de leer y le de la gana hacerlo, pues nada...

http://www.sindioses.org/examenreligiones/index.html



Tienen muy buena pinta esos dos enlaces, Celso. Los leeré con tranquilidad. :)

Seti_I
08-14-2006, 10:39 PM
Totalmente de acuedo contigo... Y creo que con esto se acaba el "debate".

Se acaba el debate? :cool: , creo que algo más habrá que decir...

Veamos algunos puntos de esa web:


La orgullosa Jericó, cuyos muros se desplomaron con el sonar de las trompetas de los hebreos, era entonces un pobre caserío

Falso, Ya en la Edad de Bronce en el XVI ac. Jerico contaba con una pared de piedra que rodeaba a la ciudad, al parecer fue destruida en ese perido. Pero se han observado 15 episodios más de destrucción durante ese periodo. La Bíblia describe el que llevó a cabo José.
Por no decir que la arqueología data la antigüedad de la ciudad al 8000 ac. en la cultura natufense.
Para el año 1406 a. C. cuando tuvo lugar la conquista de Josué, la urbe tenía cinco mil quinientos años de antigüedad, tiempo suficiente para convertirse en la ciudad la que hacen referencia las Sagradas Escrituras. La pregunta surge sola entonces, ¿durante cinco mil quinientos años Jericó, ese oasis erigido en plena ruta de las caravanas fue un pobre caserío?


El Pentateuco es una compilación que se inició durante la monarquía de Josías, rey de Judá, en el siglo VII a.C. En aquella época habían dos reinos Israelitas, el del norte cayó bajo poder asirio y el del sur. El eje de la construcción del Pentateuco.

Eso no tiene ningun fundamento contundente que lo justifique. Fue Jeremias el profeta que en epoca de Josías escribia el libro que lleva su mismo nombre e Isaias quien casi un siglo antes hizo lo mismo con su otro libro, en el 760 ac.
Y hablando de Isaias, en los rollos del Mar Muerto se encontraron los escritos más antiguos de casi toda la Biblia,incluso unos de Isaias del 200 ac,que concuerdan a la perfección matemática con los que tenemos hoy en día.
Como entonces justificais las profecías de este cuando a la perfección y con altísimo detalle narró la vida de Jesús desde su nacimiento hasta su muerte?730 años antes de que Cristo naciera. Los rollos encontrados del Mar muerto dan firmeza a todo.


Las ciudades de Pitom y Ramsés, que habrían sido construidas por los hebreos esclavos antes de partir, no existían en el siglo XV a.C. En cuanto al Éxodo, desde el punto de vista científico no resiste el análisis.

Eso tampoco tiene mucho fundamento, puesto que aún no se sabe con exactitud la fecha del exodo.


Por ejemplo, la historia de los patriarcas está llena de camellos2. Sin embargo, la arqueología revela que el dromedario sólo fue domesticado cuando se acababa el segundo milenio anterior a la era cristiana y que comenzó a ser utilizado como animal de carga en Medio Oriente mucho después del año 1000 a.C.

:confused:

Falso.

el profesor Kenneth Kitchen (jubilado) de la Universidad de Liverpool reportó varios descubrimientos hechos fuera de Egipto que prueban la domesticación del camello para aproximadamente 2000 a.C. Se han descubierto listas léxicas de Mesopotamia que muestran un conocimiento concerniente a la domesticación de camellos tan temprano como en ese tiempo. Se han encontrado huesos de camellos en ruinas de casas familiares en Mari (Siria moderna) que los expertos en fósiles creen que tienen a lo menos 4,000 años de edad. Adicionalmente, se ha descubierto un texto sumerio del tiempo de Abraham en la ciudad antigua de Nippur (localizada en lo que conocemos como el sudeste de Irak) que claramente implica la domesticación de camellos por sus alusiones a la leche de camello (Kitchen, 1966, p. 79).

Los hallazgos relacionados a la domesticación de camellos no son tan frecuentes en el segundo milenio a.C. como lo son en el primer milenio. Sin embargo, esto no quiere decir que el caso de los escépticos sea más fuerte. El hecho que los camellos no fueron usados extensamente durante el tiempo de Abraham como lo fueron después, no significa que estos fueron completamente salvajes.

Muchos que han rechazado esta referencia a los camellos de Abraham parece que han supuesto algo que el texto no declara. Debe notarse cuidadosamente que la referencia bíblica no indica necesariamente que el camello era común en Egipto para este tiempo, ni tampoco demuestra que los egipcios habían logrado grandes progresos en la cría y domesticación de camellos. La referencia dice simplemente que Abraham tenía camellos (1944, p. 191, énfasis añadido).

www.apologeticspress.org/espanol/articulos/2938

Y ya seguiré.....

cleo2
08-14-2006, 10:50 PM
celso hijo mio,nose como vas a responder con al documentacion q aporto seti y esas gracias sobre el carro pues nose pq t ries tanto...pq no puede ser verdad,tu sabes lo q hay debajo del mar o q? q yo sepa nemo es un pez no sabia era humano juas

Mizraim
08-14-2006, 11:57 PM
Se acabó el debate?, quien dice?

Dentro de las frases lo más importante es el significado, no las comas y los puntos o palabras específicas, o si?
Si lo que se dice significa lo mismo existe diferenciasi osupas palabras diferentes?.

Lo que importa es el significado....


Saludos

susana carmona
08-15-2006, 04:12 AM
Hola a todos:

Me parece que un punto de vista no alcanza para acabar con este debate.Muy interesante el tema.

Saludos
susana.

Celso Vernon
08-15-2006, 07:13 AM
celso hijo mio,nose como vas a responder con al documentacion q aporto seti y esas gracias sobre el carro pues nose pq t ries tanto...pq no puede ser verdad,tu sabes lo q hay debajo del mar o q? q yo sepa nemo es un pez no sabia era humano juas

Punto uno: No soy hijo tuyo...

Punto dos: Me importa un carajo "esa" documentación...

Punto tres: Lo que hay debajo del mar no es asunto mío...

Punto cuatro: Si esa rueda pertenece al carro de Malono Escobar, eso si que es un descubrimiento en toda regla...

Punto cinco: ¿Donde carajo está el debate? ¿Que debate? ¿Hay debate?

Punto seis: ¿Quien eres en realidad Cleo2?

Punto siete: No hay...

Punto ocho: Ale, seguir con el perejil...

Punto nueve: ¿Le sigues la estela a Seti barra baja palito? ¡Interesante!

Punto diez: Solo para interesad@s en la lectura...

http://www.google.es/search?hl=es&q=moises+y+el+exodo&meta=

http://www.google.es/search?hl=es&q=moises+segun+freud&meta=

Por cierto:

q=que
pq=porque
t=te

¡Hay que jolindarse!

Taja
08-15-2006, 09:13 AM
Saludos a la compañia...!

Siempre me ha llenado de admiración las gentes que provistas de un simple libro (por muy sagrado que sea) intentan hacer encajar sus ideas o creencias con la Historia. Y me llenan de admiración, por el simple hecho de la Fe que se tiene que poner en esas escrituras. Luego está la labor de hacer coincidir los escritos con los posibles anales de otras culturas (siempre que estos existan, claro), hacer encajar eventos y fechas, y por fin decir : "Pues si. La Biblia tenía razón"...

Es cuando menos arriesgado intentar hacer coincidir los hechos meramente históricos con las creencias religiosas, y más si cabe cuendo estas últimas han sido concebidas bajo unos hechos determinados. Al igual que la importancia de esos hechos siempre será distinta según de que lado se contemple. Para los egipcios, el sacarse de encima a unas sucias tribus de pastores, pudo ser dos cosas o un hecho militar o un hecho profilactico. Sin embargo para los afectados fue el nacimiento del orgullo nacional, el reconocimiento de que dios estaba de su parte y las bases de una religión...

A...se me olvidaba, es igual de dificil demostrar la existencia de Dios como su No existencia...

A seguir bién...

Sahure
08-15-2006, 09:33 AM
A...se me olvidaba, es igual de dificil demostrar la existencia de Dios como su No existencia...

Certo bambina, certo.

Pero es que esta cuestión, al igual que ocurría con otras parecidas y que ya comentamos en otro hilo, es un ejercicio inútil, pues las posibles demostraciones irían por un lado y la Fe va por otro

Taja
08-15-2006, 09:44 AM
Saludos a la compañia...!

Ese tipo de demostraciones no son faciles, ya lo se, como todas las cosas que salen o bién de la razón o bién del corazón...¿Se pueden llegar a encontrar alguna vez?...

P.S. Se me olvidaba a los interesados en la Arqueología, les recomiendo un libro interesante se llama: Y la Biblia tenía razón, de Werner Keller. Libro serio y basado en hallazgos reales, no quiere demostrar nada, simplemente localizar lugares que se puedan cotejar con los datos que la Biblia aporta.

Celso Vernon
08-15-2006, 10:10 AM
Saludos a la compañia...!

Ese tipo de demostraciones no son faciles, ya lo se, como todas las cosas que salen o bién de la razón o bién del corazón...¿Se pueden llegar a encontrar alguna vez?...

P.S. Se me olvidaba a los interesados en la Arqueología, les recomiendo un libro interesante se llama: Y la Biblia tenía razón, de Werner Keller. Libro serio y basado en hallazgos reales, no quiere demostrar nada, simplemente localizar lugares que se puedan cotejar con los datos que la Biblia aporta.

Ondia, cuanto tiempo sin oir hablar del citado libro de Werner Keller... ¿Lo tienes Taja?... Espero tu respuesta... Buen libro, vaya que si... mientras tanto me doy un baño...

Saludos

Taja
08-15-2006, 10:23 AM
Saludos a la compañia...!

Pues si , tengo ese libro Celso, y me parece un libro muy interesante. Es una edición del Circulo de Lectores y del año 1992.

-Tetisheri-
08-15-2006, 11:23 AM
Taja, yo también lo tengo, pero el mío está editado en el año 1961 y censurado por el Nihil Obstat Victoriano Larrañaga y aprobado por Luciano Arzobispo de Burgos, me temo que le falten partes que el tuyo sí las tenga.
¡Que fuerte! cosas de la época.
Besazos

cleo2
08-15-2006, 01:00 PM
ays celso con lo chistoso q eres y t hacen un broma y t sienta mal,mira yo respondo a tu post con .... jajajajaja,gracias por y chistes y tus posts,yo m sigo riendo,muaaaaaaa

Taja
08-15-2006, 02:58 PM
Tetisheri si te apetece hacer alguna comparación solo tienes que decirmelo, será un placer compartir contigo la información. :)

-Tetisheri-
08-15-2006, 03:27 PM
Te lo agradezco Taja, tenía el mío relegado ya que se ajustaba demasiado a los cánones religiosos, dejando lagunas en determinados temas.
Y al ver esta mañana que tu edición era reciente he visto que el mío estaba recortado por la censura de la época, y posiblemente retocado por las autoridades eclesiásticas. Queda pendiente la comparación, y si es lo que parece, comprar un ejemplar actualizado y guardar el que tengo como curiosidad.
Besazos

Seti_I
08-15-2006, 04:40 PM
Me importa un carajo "esa" documentación...

Eso es lo primero, educación y saber estar. A mi encambio si me importan otras documentaciones contrarias a lo que pienso. Así constrasto ideas.


Lo que hay debajo del mar no es asunto mío...

Claro que no, podrían encontrar cosas que no te gustasen.


Si esa rueda pertenece al carro de Malono Escobar, eso si que es un descubrimiento en toda regla...

Muy bueno eso, asi me gusta, un buen ejemplo de solidaridad en opiniones contrarias. Y un gran aporte de ideas.


Ale, seguir con el perejil...

Por supuesto.


¿Le sigues la estela a Seti barra baja palito? ¡Interesante!

Ahorrate el sarcasmo, la estela de Seti barra baja palito es seguida por mucha gente, para ellos si es interesante. Para ti,no? lo respeto.

Seti_I
08-15-2006, 04:55 PM
Siempre me ha llenado de admiración las gentes que provistas de un simple libro (por muy sagrado que sea) intentan hacer encajar sus ideas o creencias con la Historia. Y me llenan de admiración, por el simple hecho de la Fe que se tiene que poner en esas escrituras. Luego está la labor de hacer coincidir los escritos con los posibles anales de otras culturas (siempre que estos existan, claro), hacer encajar eventos y fechas, y por fin decir : "Pues si. La Biblia tenía razón"...

Hola Taja, es que precisamente en la Biblia no todo es religión, hay mucho de historia. Como ciudades perdidas, batallas olvidadas, civilizaciones que hasta ahora no se conocian etc.

Imagino que llevas razón en que hay muchos que intentan coincidir los escritos con la historia, pero ya por eso no es menos cierto que en muchas ocasiones esos escritos han encajado perfectamente con la historia, por más que a más de uno le pese.


Es cuando menos arriesgado intentar hacer coincidir los hechos meramente históricos con las creencias religiosas, y más si cabe cuendo estas últimas han sido concebidas bajo unos hechos determinados. Al igual que la importancia de esos hechos siempre será distinta según de que lado se contemple. Para los egipcios, el sacarse de encima a unas sucias tribus de pastores, pudo ser dos cosas o un hecho militar o un hecho profilactico. Sin embargo para los afectados fue el nacimiento del orgullo nacional, el reconocimiento de que dios estaba de su parte y las bases de una religión...

Es que la parte religiosa es difícil de demostrar, pero como dije antes eso no significa que la parte histórica no sea cierta.
En cuanto a los egipcios sacarse esas sucias tribus, pues bueno....de eso se trata, de investigar que pasó y acercarnos lo más posible a la realidad.
Si es como dices,no para menos que esa circunstancia de paso a ese orgullo nacional.

-Tetisheri-
08-15-2006, 05:33 PM
Hola Seti, esto te puede interesar, sobre todo la parte de "Primeros indicios de estado de Israel"
http://www.egiptomania.com/historia/origen_hebreos.htm
Y ahora un poquito de feminismo, que a mí estas culturas misóginas no me van.
http://www.ieab.es/asherah.html
Besazos

Mizraim
08-15-2006, 06:01 PM
Hola a todos.

Propongo que separemos un poco las cosas:

El tema es "existió Moisés tal como nos cuenta la Biblia?". Con esto quiero decir que no estamos hablando de religión, ni de las creencias de cada cual. Estamos hablando que la Biblia, aunque algunos les duela, tiene pasajes históricos fidedignos.
El reconocer que la Biblia relata sucesos históricos no obliga a creer al pie de la letra lo que dice, como tampoco demuestra la existencia de Dios. En consecuencia, debemos separar las cosas, lo histórico de lo religioso.

Obviamente lluvia de sapos y división de las aguas nunca existieron (aunque para algunos si fue así, valor!), lo que está en dilema (creo yo al menos) es como sucedieron los hechos realmente. Dejo planteadas las siguientes interrogantes, tal vez alguien se anime a tratar de buscar respuesta.

1.- ¿sucedió el éxodo?
2.- ¿Bajo el reinado de qué faraón sucedió?
3.- ¿Qué ruta empleó Moisés para llegar a Madian?
4.- ¿Cuantas personas viajaron con él?

Por otra parte insisto, aquí no estamos discutiendo la existencia de Dios. Deractores de esto existen muchos y hasta el momento lo único que han aportado ha sido custionar la existencia de Dios o no, lo que no está en discución y nunca ha estado tampoco.

Taja
08-15-2006, 06:42 PM
Saludos a la compañia...!

Andando la Biblia, o cualquier otro libro sagrado, por en medio es dificil de separar una cosa de la otra. Por eso he puesto lo del libro de Werner Keller.

Khu
08-15-2006, 07:18 PM
dificil el tema de responder.dare respuestas simples.no creo sobre ,segun la biblia existio moises.existio el exodo,si nos atenemos a la piedra de basalto ya mencionada en tiempos de merenptah ,en la que ponia segun he leido en algun sitio ,el pueblo de israel ha sido perseguido ,derrotado y exterminado.si eres minoria como pueblo para luchar contra una gran potencia,esto diria que se marcharon,y el faraon que los hecho seria merenptah.que camino tomaron,no lose,cuantos eran,eso me parece imposible de responder.esta claro que la civilizacion egipcia existio y el pueblo de israel tambien,pero segun la biblia exactamente ,pues no porque cada uno, utilizaria lo que mas le interesara,para su propio beneficio y sus propios intereses.como dice el refran,cada uno cuenta la feria,segun leva en ella.si estuvo al frente moises de ese pueblo,pues sinceramente,no lo se.si hay alguien que lo demuestre con hechos,bien.si no todo son teorias y especulaciones.es mi sincera opinion,esto no quiere decir que no respete las demas opiniones.para eso es un foro ¿no?.saludos.

Mizraim
08-15-2006, 09:27 PM
Seti, qué me dices de esta posible ruta?


salu2

Celso Vernon
08-15-2006, 10:14 PM
Mira Seti I sigue con “tu” debate y santas pascuas, tus seguidores están impacientes por seguirte…

Paso del tema...

Seti_I
08-15-2006, 10:20 PM
Aquí no se trata de tener seguidores o no seguidores. Cada uno es libre de expresar lo que piensa, sea de la opinión que sea.
Pero lo que si hay que tener es más respeto a las opiniones de los demás, por muy contrarias que sean a tus creencias.

Celso Vernon
08-15-2006, 10:27 PM
Aquí no se trata de tener seguidores o no seguidores. Cada uno es libre de expresar lo que piensa, sea de la opinión que sea.
Pero lo que si hay que tener es más respeto a las opiniones de los demás, por muy contrarias que sean a tus creencias.

Ahorrate el sarcasmo, la estela de Seti barra baja palito es seguida por mucha gente, para ellos si es interesante.

¿...........?

Seti_I
08-15-2006, 10:31 PM
y?? no me contradigo en nada. Con eso digo que también hay gente que piensa como yo. Pero no ya por eso desecho las opiniones contrarias.

Celso Vernon
08-16-2006, 12:11 AM
y?? no me contradigo en nada. Con eso digo que también hay gente que piensa como yo. Pero no ya por eso desecho las opiniones contrarias.

A lo tuyo... no estoy para...

Seti_I
08-16-2006, 08:00 PM
Hola Mizraim, el mapa que has dejado es bueno. Mientras los simios siguen en lo suyo,yo te pongo la ruta tal cual cuenta la Bíblia, y en otro post lo comentaré un poco:

1- Rameses
2- Sucot
3- Etam
4- Piajirot
5- Paso del Mar Rojo
6- Mara
7- Elim
8- Desierto de Sin
9- Rafidim
10- Desierto del Sinai (Montaña)
11- Desierto de Faran

babuino
08-16-2006, 09:17 PM
A...se me olvidaba, es igual de dificil demostrar la existencia de Dios como su No existencia...

Taja:

Ese razonamiento chirría un poquito. Normalmente, es quien afirma quien está obligado a demostrar. Verbigracia: si yo afirmo que debajo de mi fregadero vive un gnomo invisible que mediante su poder mental ha impedido que yo rompa ningún plato en la última semana, tú no podrás demostrar que miento, sin embargo mi afirmación no valdrá ni un puñadito de guano. Simple higiene mental.

Saludos.

PS. Si un arqueólogo en posesión de sus facultades mentales, encuentra restos humanos y una rueda de carro en medio del mar, primero tratará de confirmar que ese territorio ha estado sumergido el tiempo suficiente. Si es así, se pondrá a buscar un pecio.
PPS. Si el pecio tampoco aparece, seguramente pensará en un capitán de barco con malas pulgas o en un golpe de mar combinado con una carga mal entibada.
PPPS. Puestos a dar referencias bibliográficas, me permito recomendar un libro, el título La arqueología y la Biblia, la editorial Crítica. En este libro (que creo que es posterior a Y la Biblia tenía razón) se nos cuenta que la Biblia como libro de referencia para el estudio de la historia tiene... ejem... el peso que tiene. Y al parecer no es demasiado.

Mizraim
08-17-2006, 01:02 AM
Hola a todos, no quiero entrar en debate pero yo creo lo siguiente:

Taja dijo que es difícil demostrar la existencia tanto como la no existencia de Dios, esto es válido para quien tiene dudas o mantiene una postura neutra. Los que ya tienen una creencia ocupan las pruebas que existen para su favor.
Es decir, las pruebas están, cada cual las utiliza como le da gana.

Los qué sostienen que Dios existe no tienen que desmostrar nada, los que no creen en Dios no tienen que demostrar nada. Esto porque la creencia es personal y al único que le afecta creer o no creer es al interesado.

Saludos

Seti_I
08-17-2006, 01:43 AM
Pues para mi la frase de Taja tiene sentido.

Tú bien puedes decir que vives con un gnomo u otra cosa igual de imaginaria. Y me dirás que igual de imaginativo puedo ser yo por creer en Dios, como también pudiera creer en que hay vida inteligente fuera de nuestro planeta.

Pues bien, yo pregunto, que es más razonable?

Te puedo demostrar la existencia de vida extraterrestre? No.

Entonces no es razonable pensar en vida extraterrestre? No.

Motivos? somos un sistema estelar perdidos en uno de los brazos de nuestra galaxia. Es esa estrella quien nos da la vida.
En nuestra galáxia hay 100 mil millones de estrellas. Esta pertenece a un grupo de unas 30 galáxias más.
Este grupo se encuentra en el límite de un súper conglomerado que comprende casi cinco mil galaxias.
El súper conglomerado, junto a otros similares se mueven hacia otro mucho más grande que los está atrayendo.

Entonces pregunto, que es más razonable, decir que ayer vi un elefante volando, o que muy posiblemente pueda existir vida fuera de nuestro planeta?

Y no lo puedo demostrar verdad?

La ciencia se encarga de demostrar el por qué de las cosas. Pero de momento en lo que se refiere a la existencia del Universo, sólo nos ha llevado al Big Bang. Big Bang = principio de nuestra existencia.

Y antes del Big Bang? no existencia? como algo que no existe surge? todos hemos surgido de algo.

Dios? entonces siempre ha existido Dios? de quien a surgido Dios? asi podríamos seguir eternamente. Luego entonces sería más razonable pensar que antes de Dios no hubo nada,y que sólo él está desde siempre.

Es igual de razonable creer en un gnomo que en Dios?

En fin, yo no lo creo, y con esto no pretendo convencer a nadie de la existencia de Dios. Pero si dejar claro que es muy razonable creer en él.

Taja
08-17-2006, 06:46 AM
Saludos a la compañia...!

Babuino ese comentario del gnomo creo que ya lo habias utilizado en otras ocasiones, y es perfectamente valido, como cualquier otro...pero, no hablo de fantasias individuales, hablo de creencias y de fe...si , ya se que para ti es lo mismo, pero para millones de personas no. Y es ahi donde yo digo lo que digo. Es igual de dificil dar argumentos a favor que en contra, es decir para mi es lo mismo que un creyente me de argumentos a favor de la existencia de Dios, como que un ateo intente convencerme de su No existencia...porque ambas cosas forman parte de la Fe y creencias de cada cual...y aqui no se habla de nomos, ni de hombrecillos verdes, es algo más intimo y personal.

Mizraim ha expresado muy bién lo que he querido decir con esa frase. Seti, también ha entendido correctamente.

babuino
08-17-2006, 11:30 AM
Taja:

Personalmente, no encuentro ninguna diferencia en que una persona me cuente que tiene un gnomo debajo del fregadero, o que lo hagan diez millones de personas. Bueno, sí, hay una diferencia: el márketing. La idea del gnomo es una chorrada como un piano, sin embargo si la rodeamos de las perceptivas ideas consoladoras puede ser una chorrada como un piano capaz de convencer a mucha gente. Ahí estriba el éxito de las religiones, dan una explicación consoladora a nuestros grandes miedos y nos ahorran el tener que pensar en ello, para eso está el dogma. ¿Hace eso a las religiones más racionales? Desde mi punto de vista no.

Seti_I

La analogía que haces con la vida extraterrestre no me sirve para respaldar la existencia-no existencia de dioses. Cada vez vamos conociendo mejor los mecanismos de la vida. Ese conocimiento avanza en paralelo con nuestro conocimiento del universo. Los dos unidos, nos dicen que sería perfectamente factible la existencia de vida fuera de nuestro planeta. Nadie lo ha afirmado, por supuesto, y quien lo haga tendrá que demostrarlo. Sin embargo la fría lógica nos dice que ahí hay un campo prometedor para investigar y obtener resultados. La ciencia se alimenta a sí misma, va variando sus enfoques en función de los nuevos descubrimientos. Cualquier científico sabe cual es el precio por afirmar sin tener pruebas. Los dioses sin embargo, cambian en función de los acontecimientos, de las inquietudes de la gente, no del conocimiento.

En ciencia, quien afirma se compromete a demostrar y si no lo consigue hará el ridículo. En religión hay barra libre, se puede afirmar (demasiadas veces en beneficio del sumo sacerdote de turno) sin tener que demostrar nada. Hoy en día, incluso la volubilidad de los sumos sacerdotes ha sido solventada con las religiones a la carta: creo en Dios pero no creo en los curas; fabrico mi propio dogma en función de mis apetencias y necesidades.

Y no. No pretendo convencer a nadie para que comparta mi punto de vista; ningún ateo con dos dedos de frente hará eso nunca. Simplemente me limito a exponer mi opinión.

La mayoría de la gente es incapaz de asumir el concepto y dan por hecho que no creer es lo contrario de creer, dos caras de la misma moneda. Y no. No creer es sencillamente no creer. Punto.

Saludos.

Seti_I
08-18-2006, 12:17 PM
Hola babuino:

No me compares una cosa con otra,porque no es lo mismo. Creer en Dios tiene un fundamento, y es la creación. Todo ha tenido que surgir de algo. Que fundamento tiene creer en nomos o cualquier otra imaginación?

MERESANJ
08-18-2006, 02:13 PM
Alguien dijo, que el mono es demasiado bueno como para que el hombre pueda descender de él... :D

babuino
08-18-2006, 02:35 PM
¿La Creación esa de los seis días y el séptimo de descanso?

Por supuesto que todo viene de algo. Te cuento una de las versiones que circulan por ahí.

En el principio era Atum que habitaba en el nun, el océano primordial. Atum tomó consciencia de su propia existencia, habló y creó algunas formas de vida, reptiles sobre todo, que permanecieron inertes en el nun hasta que surgió el benben y tuvieron un lugar en el que mantenerse en pie. Mientras esto ocurría, Atum estornudó a Shu y escupió a Tefnut (divinidades relaciondas con el aire), que a su vez engendraron a Gueb (la tierra) y Nut (el cielo), que engendraron a Osiris, Horus Mekhantenirti, Seth, Isis y Neftis... La humanidad, como todo el mundo sabe, surgió de las lágrimas de Atum y permaneció inerte en el nun hasta que Nut, Gueb, Shu y Tefnut se organizaron. Una descripción somera de esa organización, se nos da en El libro de la Vaca Sagrada, aparecido por primera vez en la tumba de Seti I en el Valle de los Reyes.

Pretendes demostrarme la existencia de algo que no entiendes (Dios) mediante otra cosa que tampoco entiendes (la creación). Si cada cosa que no comprendemos se la atribuyéramos a los dioses, aún estaríamos bailando en pelotas a la luz de la luna para propiciar una buena cosecha... Aunque me han dicho que aún hay gente que lo hace... ejem... ¿Alguien puede aportar algún dato sobre hora y lugar y tal?

Creer en Dios es una elección personal que tiene muchas ventajas y que yo (Dios me libre) no critico. Sin embargo, la misma naturaleza de Dios, hace indemostrable su existencia y tratar de demostrarla esgrimiendo nuestra ignorancia como prueba es una de las formas más patéticas de intentarlo.

Saludos.

babuino
08-18-2006, 02:38 PM
Alguien dijo, que el mono es demasiado bueno como para que el hombre pueda descender de él... :D

No. Si no descendemos del mono. Al parecer hay por ahí algún antepasado común. Luego la cosa se ramificó y cada cual siguió su propio camino evolutivo. Y claro, fue el mono el que tuvo suerte.

Mizraim
08-18-2006, 02:59 PM
Hey, hey, hey, calma calma, "Que no Panda el Cúnico"!!!!.

Hola a todos.

Por más que intentemos hablar sólo de Moisés y sus filiaciones con egipto no podemos darle rumbo, pues el tema se ha tranformado más bien en "la Existencia de Dios".

Quiero decir que Babuino ha dicho algo tremendo ( me gustó mucho).

"Sin embargo, la misma naturaleza de Dios, hace indemostrable su existencia y tratar de demostrarla esgrimiendo nuestra ignorancia como prueba es una de las formas más patéticas de intentarlo"

Estoy de acuerdo que la naturaleza de Dios hace indemostrable su existencia física. Es decir, es imposible verle o que aparezca así como así, debido a que no es un ser, sino una escencia, energía pura en movimiento, es la causa origen de todo. De haber pruebas de su existencia, las hay, pero no son atribuibles a él por la ciencia, pues la ciencia no tiene el nivel para hacerlo.

A Dios se le siente, no se le demuestra, las demostraciones son para quienes no quieren creer y los que no quieren creer no creerán, aunque vean una foto, jajaj.

Por lo mismo, el creer o no creer es algo personal. Yo creo, y si los demás no creen no pasa nada, no me afecta y a los demás no le afecta que yo crea.

Lo que quiero dejar claro si, es que los que no creen no se sientan un nivel más arriba en la escala evolutiva, pues los fundamentos que tienen para no creer en Dios son sólo 3 y ninguno de ellos es de peso:

1.- No está demostrado por la ciencia
2.- Lo que dice la biblia y los demás libros atribuidos a él son mentiras demostradas. (quién dice que fué Dios quien escribió esos libros?) :cool:
3.- No me da la gana creer.

saludos cordiales a todos, creyentes y no creyentes jajajaj :D

Seti_I
08-18-2006, 05:25 PM
Vamos a ver, aquí nadie intenta demostrar la existencia de nada. Lo único que se dice es que es razonable creer en un Dios que lo haya hecho todo. Que no es nada fantasioso el creerlo. Y que tanta razón tiene una que diga que Dios no existe como otro que diga que Dios si existe. Ninguno de los dos puede aportar ninguna prueba. Y no vengas con la teoria del nomo,porque no tiene fundamento de ser ninguno.

babuino
08-18-2006, 06:31 PM
Seti_I: tablas ;)

Tú crees que es razonable y yo no lo creo así, tú has expuesto tus razones y yo las mías, y si seguimos así nos pueden dar las uvas... Claro que... puestos a ponernos razonables... ¿Por qué no un equipo de dioses, una especie de dream team celestial?

Ah, otra cosa, se escribe gnomo, un nomo (es.wikipedia.org/wiki/Nomos) es otra cosa. Que al final, el que vive debajo del fregadero se va a mosquear y va a caer todo el peso de la maldición del Fairi Ultra sobre ti.

Saludos.

Seti_I
08-18-2006, 07:34 PM
Si babuino, mejor dejarlo así ya que las dos posturas han quedado clara y va a ser imposible ponernos de acuerdo.

Gracias por la corrección otrotográfica.

Taja
08-18-2006, 07:41 PM
Esto es lo que pasa cuando se quiere debatir lo indebatible: la Fe.
Seti no estoy para nada de acuerdo que digas que lo "razonable" es creer en un Dios que lo creo todo...
Dejemos la razón en paz... ;)

Seti_I
08-18-2006, 07:51 PM
Perdón, pero no dije que eso fuera lo razonable, dije que tan razonable es una cosa como la otra.

Taja
08-18-2006, 08:49 PM
Vamos a ver, aquí nadie intenta demostrar la existencia de nada. Lo único que se dice es que es razonable creer en un Dios que lo haya hecho todo. Que no es nada fantasioso el creerlo. Y que tanta razón tiene una que diga que Dios no existe como otro que diga que Dios si existe. Ninguno de los dos puede aportar ninguna prueba. Y no vengas con la teoria del nomo,porque no tiene fundamento de ser ninguno.

Seti, yo entiendo que estas diciendo que es razonable creer en un Dios que lo ha hecho todo...al menos eso es lo que has puesto...¿no?.

Seti_I
08-18-2006, 09:41 PM
Si,asi es. He puesto que es razonable,pero tb puse que igual de razonable es no creer en nada.

Yax Pasaj
08-22-2006, 06:46 PM
Salud a todos.

Veo que Moisés nos lleva directamente al pantanoso terreno de la existencia de Dios.

Ahora que he regresado de unos días de descanso, me gustaría aportar alguna idea a lo que ya habéis comentado.

Yo soy ateo. Pero no siempre lo he sido. En tiempos creí en la existencia de Dios.

Sin embargo, estimo que por más que uno crea en Dios no se puede utilizar un argumento que va contra la lógica. Generalmente suele emplearse un argumento por los que afirman su creencia en Dios que es el siguiente:

“ Es cierto que no se puede demostrar la existencia de Dios, pero tampoco puede demostrarse lo contrario”.

A mi lo que me gustaría es que, en un foro como este, en el que el debate es histórico, y por lo tanto científico, se reconociera que el argumento señalado no responde a las reglas de la sana lógica.

Es habitual utilizar el binomio creer en Dios-no creer en Dios en este tipo de debates, como aqui se ha hecho en anteriores mensajes. Sin embargo, lo que han comentado algunos compañeros, entre otros Babuino, sobre este binomio, no ha sido tenido en consideración.

En realidad el tal binomio creer-no creer en Dios lo es tan sólo desde el punto de vista del que cree, puesto que los ateos lo que decimos es que Dios no existe, sin más, sin referirnos a creencias. Ahora, bien, solemos emplear la expresión “no creo en Dios” porque nos parece sencillamente más amable en una tertulia.

Sin embargo, si uno abandona su posición de creyente por un instante, y adopta la de un razonamiento clásico y científico, tendrá que convenir que el debate no es si se cree en Dios o no, sino que se centra en si Dios existe.

Lo expresaré desde otro ángulo. La no creencia en Dios no viene a ser una creencia en negativo, sino sencillamente una ausencia absoluta de creencia. Es precisamente esa ausencia la que implica no que no se crea en Dios sino que Dios no existe ( para el que esté en esta postura, quiero decir).

Por eso, como ha dicho Babuino, los que afirman tener una creencia son los que tienen la carga científica de demostrar la existencia de Dios.

Porque los que afirmamos que Dios no existe no tenemos que demostrar una ausencia. Las ausencias no se demuestran, por su propia naturaleza.

Entra aquí en juego el término evidencia. Lo evidente es aquello que percibimos por los sentidos, que son el fundamento de la razón humana. Pues bien, no es evidente ( es decir, no hay percepción sensorial directa de una entidad que llamamos Dios). Por lo tanto, es al que afirma algo contrario a la evidencia el que tiene el peso de intentar demostrar.

Por eso la expresión “no se puede demostrar que Dios existe, pero tampoco hay pruebas de lo contrario” es una falacia de la lógica. La ausencia no requiere demostración.

Está claro que por eso mismo la Historia está repleta de autores que han intentado demostrar la existencia de Dios para justificar sus creencias. Pero no existen esos mismos tratados para demostrar que Dios no existe, lo único que tenemos es la contestación a los argumentos filosóficos de los primeros.

Después de tanto tiempo y tantas energías, creo que todos debemos convenir en que, hoy por hoy, la existencia de Dios es indemostrable. Así lo reconocen las Iglesias cristianas.

Es precisamente por eso por lo que se habla de fe, es decir, de creencia en Dios. Se cree sencillamente porque no hay prueba de su existencia. Si la hubiera nos habríamos ya salido del terreno de las creencias. Y no es el caso.

Cuando yo era creyente no veía importante ir demostrando la existencia de Dios, porque ya sabía que era imposible, al menos en nuestro tiempo. Sin embargo, creer no es algo por lo que uno tenga que sentirse débil, y para compensar tal debilidad interior se tenga que afirmar que los que no creen no pueden demostrar la existencia de Dios.

Es mucho mejor sencillamente decir “ creo en Dios, aunque no puedo demostrar que existe”, y nada más, no es necesario intentar colocar al ateo en la misma posición de indemostrabilidad.

Y todo lo anterior viene a colación de saber si Moisés existió, esto es, de saber si fue realmente un personaje histórico.

Aquí hay un punto importante del que también me gustaría hablar, que es de la historicidad de la Biblia, único dato histórico que nos permite hablar de Moisés. Pero como ya me he alargado en exceso, lo dejo para otro momento.

Un abrazo.

Mizraim
08-23-2006, 12:40 AM
Hola a todos y hola Yax.

Gracias por aportar tu opinión siempre tan interesante, esta vez estaré distante de tu postura que paso a argumentar el por qué, pero antes de entrar a hilar fino quiero explayarme un poco referente a las creencias y las no creencias:

Distinto es creer en Dios y La Iglesia o las religiones. El creer en Dios obedece a un impulso e instinto espiritual que todos tenemos, a veces este instinto se ve sometido por lo que el cerebro o algún pensamiento dice en contra de la creencia.
La iglesia y las religiones (mayoría) fueron en un comienzo (todavía existe mucho de aquello) organizaciones creadas para ejercer poder y yugo sobre los pueblos y seres primitivos (nótese que estoy hablando de iglesias o religiones con líderes espirituales, dogmas, ritos y etc). Este poder y dominación se pueden palpar en todas las religiones que amparados según ellos en la voluntad de Dios han cometido barbaridades de la peor calaña, tales como; asesinatos, latrocinios, embrutecimiento del pueblo anulando el libre pensamiento, dogmas, pago por derechos, enriquecimiento ilícito,etc, etc. Estos actos absolutamente deleznables son el fundamento y la razón de mayor peso para que muchos seres con ansias de justicia y con clara orientación al bien vean en los seudos "representantes de Dios" en la tierra a una tropa de hienas ambrientas de poder y con muy poco respeto por el prójimo.

En resumen quiero diferenciar un poco lo que es creer en Dios y creer en la Iglesia (cualquiera) o religión con sus respectivos libros argumento.


A mi lo que me gustaría es que, en un foro como este, en el que el debate es histórico, y por lo tanto científico, se reconociera que el argumento señalado no responde a las reglas de la sana lógica.

Sana lógica es atribuir la existencia de todo cuanto conocemos a una causa origen, la primera cuasa de todo lo que conocemos y de lo que no conocemos aún. Muchos atribuyen nuestra existencia o el hecho de que estemos aquí a la suerte o a un accidente (big bang). Accidente en la naturaleza no suceden, sólo los hombres somos causantes de "accidentes".

Muchos atribuyen o se escudan en la ciencia para no creer en Dios, pero qué es la ciencia?. Nuestra ciencia tiene la capacidad para escudriñar todas las interrogantes que han llevado al ser humano en el planteamiento deísta?.
Pues el argumento de que es indemostrable la existencia de Dios va por el hecho de que la ciencia NO TIENE LA CAPACIDAD de hacerlo.
Esto pasa como tu bien dices Yax por un tema organoléptico, un exámen a través de los sentidos físicos, pero cómo compruebas con métodos físicos lo no físico?. ¿Cómo desmuestras la existencia de algo que no está porque simplememte solo es?.

Yo te pregunto, crees en el amor?, crees en los sentimientos?, crees en el bien?, pues me imagino que sí. Ahora yo te digo que no existen, pues no están demostrados. No tengo ningún pedazo de amor en toda la tierra, no existe ningún fragmento de sentimientos pues no se ha encontrado en todo el planeta. Es sana lógica afirmar esto?.

Error es pretender acotar a Dios a nuestros parámetros. No, no es error, es ilusión, es desmedida pretensión, es soberbia intelectual pretender asimilar con nuestra mente o comprensión lo que está por encima de todo.

Yax, te imaginas lo que es la creación?, la perfección en movimiento?. Muchos científicos creen en Dios, a medida que conocen el funcionamiento del cuerpo humano, la naturaleza, el universo se maravillan de lo complejo y sofisticados de sus procesos y ven imposible que todo esto sea producto de la suerte o de un accidente.

Bueno no quería entrar en este tema pero me invita el tema al pensamiento.
Yax te pediría que me respondas que opinas y sigamos hablando del tema, que en lo personal me encanta.

Para terminar quiero insistir en la diferencia entre creer en Dios y las religiones (no ataco a los creyentes, respeto a todos los que profecen alguna). Además el creer o no creer (como dije por ahí) es una opción absolutamente personal que no influye de forma alguna al resto.

Saludos cordiales desde el sur del mundo. ;) :)

Lucero
08-23-2006, 01:01 AM
Mizram,

¿Por què le cuesta tanto entender, que algunos simplemente no creemos en Dios?

Y no, no se trata de iglesias o religiones, se trata de Dios, ese ser auto-denominado supremo y todo poderoso, para algunos habitantes del planeta, (pocos por cierto) nos basta con coincidir con las ciencias y no por eso somos ni mejores ni peores, solo asumimos creer en lo demostrable. Y, por cierto ya se ha discutido, Dios no es demostrable, si asi fuera ya Ud., mismo lo hubiese hecho.

Por cierto, el amor y los sentimientos si son demostrables, o es que acaso, Ud., no demuestra a su familia todos los dias cuanto la ama y cuando se siente odio, tambien lo demostramos. Incluso en este foro, donde solo nos leemos a veces se expresan muchos sentimientos.

Sinceramente;

Lucero.

P.D. No me gustan las diatribas, ni discusiones esteriles. Pero a veces es imposible callar

Semmat
08-23-2006, 06:13 AM
Estimado Mizraim, cuando Yax dice ..."Yo soy ateo. Pero no siempre lo he sido. En tiempos creí en la existencia de Dios"... está resumiendo lo que fue un cruel y tortuoso camino hasta llegar a su estado actual. Un camino tan duro que el que lo haya recorrido merece todos los respetos.

¿Qué sentido tiene debatir sobre la existencia de Dios? ¿Qué importancia puede tener que Dios exista o no? ¿Acaso va a venir a ayudarte cuando estés en un gran problema o va a resolverte la vida? No, no va a venir por mucho que rezes, la ayuda sólo te vendrá de otras personas.

Es igual que seamos creyentes o ateos, eso no significa nada. Lo que cuenta es nuestra actitud.

Maat.

Yax Pasaj
08-23-2006, 06:57 AM
Salud amigos.

En efecto, Semmat, lo que importa es nuestra actitud. Esto me recuerda que, en los años en que creía en Dios, estuve notablemente implicado en la vida activa de la comunidad religiosa católica. Sin embargo, retrospectivamente, ahora sé que todo aquello que hice podría haberlo hecho igualmente sin necesidad de creer en Dios.


Mizraim, ya te ha contestado Lucero a algo importante. Las manifestaciones de los sentimientos humanos son demostrables fácilmente, porque se perciben por los sentidos. Los sentimientos propiamiente dichos se definen de forma conceptual y abstracta, pero no por eso son menos perceptibles sensorialmente.

Es decir, si una pequeña comunidad ve como constantemente un miembro de ella alimenta a otros, los cuida, etc. inmediatamente buscará un nombre para esa actitud, pongamos amor, caridad, filantropía,como quieras llamarla. Pero lo que está claro es que existe y que lo hemos denominado de una manera u otra sencillamente por un proceso de reflexión basado en los sentidos. Porque no debemos confundir la abstracción con la falta de percepción sensorial.

Fíjate en esto que dices,

El creer en Dios obedece a un impulso e instinto espiritual que todos tenemos, a veces este instinto se ve sometido por lo que el cerebro o algún pensamiento dice en contra de la creencia.

si reflexionas sobre esto te darás cuenta, seguramente, de que responde no a una línea de razonamiento sino a un deseo. Es decir, tú desearías que todo hombre tuviese ese impulso -y con toda probabilidad querrías también que tal impulso no estuviese anulado en nadie-. Sin embargo, puedes volver la frase del revés:deberías preguntarte si ´la razón no está en ocasiones sometida a la creencia. Porque cerebro racional tenemos todos, esto no hace falta demostrarlo; sin embargo, no todos tenemos ese instinto que nos lleva a creer en ´Dios.

Tú afirmas que sí, que todos los tenemos, y que en algunos está anulado. Sin embargo, ¿puedes demostrar esto? No, no puedes, porque es indemostrable. Más bien las evidencias te llevan a todo lo contrario: la razón es común a la humanidad, la creencia en Dios no lo es. Esto es lo que nos dice la simple observación.

En cuanto a eso que dices que la ciencia no tiene capacidad de demostrar algo como la existencia de Dios...: la ciencia evoluciona, esto es, cuando uno habla de indemostrabilidad se refiere a "según el estado de la ciencia y de la técnica en el momento en el que habla".

Ahora bien, lo que sí ha hecho la ciencia es dar argumentos para la creación y la evolución de los seres vivos SIN NECESIDAD DE DIOS.

Dicho de otra manera, tú estás empleando el argumento "Deus ex machina", el motor de la creación es Dios. Es uno de los argumentos favoritos de la escolástica. Sin embargo, la ciencia ha demostrado que no es necesario un principio sobrenatural para explicar el acto creador. Por lo tanto, ¿en qué queda tal argumento escolástico? Si la creación se explica de forma natural, ¿para qué buscar un principio sobrenatural? No es necesario, ni es racional. Si tienes una explicación sencilla, armoniosa y natural, no debe buscarse una más allá de las reglas de la naturaleza del Universo.

Hasta tal punto esto es cierto, que las Iglesias cristianas repiten que la existencia de Dios sólo es percebible mediante un acto de fe.

Por otro lado, eso que dices de la creación y su perfección....¿su perfección comparada con qué? Y es que el término perfección debe ir aparejado necesarimante a un pensamiento comparativo.

La naturaleza del Universo es compleja y sorprendente, la vida maravillosa ( como decía Gould), pero ¿perfecta? ¿qué quiere decir esto?¿es el hombre perfecto, es decir, ya ha terminado la evolución humana? La perfección sólo es un término que necesita de otros para poder ser definida.

En resumen, la creación no necesita de Dios, porque todos los fenómenos se explican de forma natural y racional.

Cuestión diferente es que la fe de algunos les lleve a pensar que Dios está detrás de todo. Pero tendrán que conformarse con eso, con la fe. La ciencia no les ayuda en esto. La ciencia no niega la existencia de Dios, sino sencillamente afirma su innecesariedad.

Por esto, si las mismas Iglesias cristianas han reconocido que la existencia de Dios sólo es percibible por la fé, ¿por qué ser más papistas que el Papa?

Sencillamente, Mizraim, todo el que cree en Dios ha de reconocerse a sí mismo que tal creencia, como toda creencia, está basada en la parte no racional del hombre. Cuando una persona deja de creer en Dios, se dice que ha perdido la fe, no que ha perdido la razón.

Un abrazo.

Taja
08-23-2006, 09:16 AM
Creo que todo se resume a la fe, tal como ha dicho Yax:

Por esto, si las mismas Iglesias cristianas han reconocido que la existencia de Dios sólo es percibible por la fé, ¿por qué ser más papistas que el Papa?

Sencillamente, Mizraim, todo el que cree en Dios ha de reconocerse a sí mismo que tal creencia, como toda creencia, está basada en la parte no racional del hombre. Cuando una persona deja de creer en Dios, se dice que ha perdido la fe, no que ha perdido la razón.

Un abrazo.

Por otra parte, a pesar de que lo habeis explicado muy bién, tanto Yax como Babuino, sigo pensando que tan indemostrable es la existencia como la no existencia de Dios, simplemente porque ambas cosas son iguales. Hablan de algo intangible que no puede ser demostrado. Para mi es distinto negar la existencia de Dios a simplemente decir que no se cree en su existencia...

Y ya puestos a hacer declaraciones yo estoy en el lado de los no saben no contestan...cuando la razón dice una cosa y el corazón otra...pues el quizá si o quizá no , sea la mejor respuesta...

Retomando el tema de Moises, creo que ya nos hemos dado un buen garbeo extratemático, la única fuente que nos habla de este personaje es la Biblia. Y digo yo si esa es la única fuente, siendo un libro sagrado, volvemos una vez más a los actos de fe, puesto que no hay manera de poder contrastar dicho libro con otras fuentes.

Celso Vernon
08-23-2006, 12:33 PM
Como dice, Semmat: ¿Qué sentido tiene debatir sobre la existencia de Dios?...

Si Dios existe, yo no existo... Si yo existo, Dios no existe... Si ambos no existimos, NO HAY DEBATE...

Ahora bien... ¿Donde puñetas está Moisés?... Si es que estoy cansadito de repertilo, no hay más cera que la que arde...

Saludos

semiramis
08-23-2006, 01:07 PM
no existe ningún dios y punto. (para mi claro)
Respecto al personaje mítico de Moises, posiblemente no existió, como dice taja, solo hay constancia de su existencia en el Antiguo testamento...lo cual no demuestra nada ya que el antguo testamento es un conjunto de historias con algo verdaero si, pero que narran hechos mitológicos y muchas veces contradictorios.

Mizraim
08-23-2006, 02:17 PM
Hola a todos, gracias por contestar e intentar que la razón reine en el debate, pero al parecer hay más pasión que razón, pues la razón prescinde de sentimientos, pero en fin.

Quiero aclarar algunos puntos que al parecer no fueron claros (dado los comentarios de alguno de UDs):

1.- No intento evangelizar a nadie.
2.- Los argumentos que señalé son para demostrar que está dentro de la sana lógica como señala Yax creer en Dios.
3.- En algunos post más atrás señalé y concuerdo con todos que no tiene sentido ponerse a discutir sobre la existencia de Dios, lo he dicho varias veces. El tema lo retomé a raíz de lo dicho por Yax, no es ilógico creer en Dios.

El argumento sobre los sentimientos lo dí para que se pusieran en el escenario de lo inmaterial, por ¿qué definición le damos a los sentimientos?, son físicos o son inmateriales?.
Desde esa perspectiva tenemos una demostración clara que existen cosas que no pertenecen a la clasificación de "materia", o si?.



si reflexionas sobre esto te darás cuenta, seguramente, de que responde no a una línea de razonamiento sino a un deseo

No pretendo entrar en discusión, pero vamos Yax, nunca te planteaste el tema de Dios?, nunca nadie se lo ha planteado?.


Estimado Mizraim, cuando Yax dice ..."Yo soy ateo. Pero no siempre lo he sido. En tiempos creí en la existencia de Dios"... está resumiendo lo que fue un cruel y tortuoso camino hasta llegar a su estado actual. Un camino tan duro que el que lo haya recorrido merece todos los respetos.

Estimado Semmat, yo creo en Dios (antes no creía o al menos trataba y buscaba excusas para no hacerlo) pero para mí no ha sido cruel ni tortuoso y mi estado actual es mucho mejor de cuando no creía. Además esta opción merece todos los respetos también.


¿Por què le cuesta tanto entender, que algunos simplemente no creemos en Dios?

Lucero, no me cuesta entender. Lo entiendo perfectamente, nunca me ha quitado la paz que existan seres que no crean en Dios.


Por cierto, el amor y los sentimientos si son demostrables, o es que acaso, Ud., no demuestra a su familia todos los dias cuanto la ama y cuando se siente odio, tambien lo demostramos. Incluso en este foro, donde solo nos leemos a veces se expresan muchos sentimientos.

Bueno, al menos odio no siento por nadie. Ese tipo de sentimientos no entran en mi.


Cuestión diferente es que la fe de algunos les lleve a pensar que Dios está detrás de todo. Pero tendrán que conformarse con eso, con la fe. La ciencia no les ayuda en esto. La ciencia no niega la existencia de Dios, sino sencillamente afirma su innecesariedad.

UUfff, aguda afirmación Yax, muy aguda. Estamos en lados opuestos (en este tópico solamente espero), muy al contrario tuyo pienso que la ciencia mientras más avanza sólo averigua los "como" más que los "por qué".
Insisto no quiero entrar en polémica pero, ¿por qué existimos?, la ciencia tal vez haya encontrado mínimamente el como, pero nunca el por qué.
Y podemos seguir eternamente con por qué esto y por qué esto otro, pero en fin.

Finalmente para no dar más la lata o el tostón como dicen por ahí, quiero insistir, o ser majadero inclusive, no pretendo convencer a nadie de nada. Lo único que me impulsa a explayarme en este sentido es que no hablemos de lógica por creer o no creer, la lógica no entra aquí, pues COMO TODOS ESTAMOS DE ACUERDO CREER EN DIOS ES UN ACTO DE FE.

Después de todo aunque no quería igual entre en el asunto.

Saludos desde el sur del mundo.

Celso Vernon
08-23-2006, 02:34 PM
¿Pero se puede saber donde puñetas está Moisés? Y sobre todo, ¿donde está el debate?

Esto es increible, hay que jolindarse...

Por cierto, Dios es.... y la Fe es.... nada que ver, un concepto con el otro...

Ale, a seguir divagando sobre todo menos sobre Moisés...

Propicio éxodo...

Mizraim
08-23-2006, 02:54 PM
Hola Celso.

Moisés está en La Bliblia y arraigado profundamente en la creencia de millones de personas.

Ahora, ¿existió realmente?.

Dime tu.

saludos

Celso Vernon
08-23-2006, 03:03 PM
Hola Celso.

Moisés está en La Bliblia y arraigado profundamente en la creencia de millones de personas.

Ahora, ¿existió realmente?.

Dime tu.

saludos

La cuestión no es si existió o no... la cuestión es que el título del tema no está bien planteado y claro, pasa lo que pasa... ¿Existió Moisés tal como nos cuenta la Biblia?... Medita sobre ello y verás lo que ocurre...

Saludos y espero...

Lucero
08-23-2006, 03:54 PM
Lucero, no me cuesta entender. Lo entiendo perfectamente, nunca me ha quitado la paz que existan seres que no crean en Dios.

Bueno, al menos odio no siento por nadie. Ese tipo de sentimientos no entran en mi.



Entonces ¿por que querer mantener vivo un debate que no existe?... los que no creemos, no estamos separados de los que creen, solo ocupamos nuestro espacio y punto, respetamos a todos los seres humanos por el solo hecho de serlo y asi mismo, respetamos tolerantemente sus creencias.

Odio, tampoco siento por nadie... la vida es muy corta para desperdiciarla en sentimientos nefastos, sin embargo eso no quiere decir, que no hayan personas que si lo sientan y además lo experesen.

Lucero.

Taja
08-23-2006, 04:09 PM
Saludos a la compañia...!

Creo que los debates existen para quienes quieran debatir..¿no?...Yo siempre he sido de la opinión que este es un foro de Egiptología, y que los debates sobre creencias nunca son buenos, se pone demasiado corazón en ellos y las posturas tienden a radicalizarse...Pero de eso a decir que se puede debatir o si hay o no debate, media un abismo...

Como dice Celso, hay un problema de enfoque en este tema, más que nada creo yo por la ambigüedad del titulo. Pero creo que la pelota está en el tejado del creador del tema, y de si aporta algún dato mejor o más contastrable que lo escrito en una sola fuente. Pues eso, vosotros direis...

Seti_I
08-23-2006, 04:24 PM
Hola a todos:

En primer lugar quiero felicitar a Mizraim por su post que me parecio impecable.


En resumen, la creación no necesita de Dios, porque todos los fenómenos se explican de forma natural y racional.

Creo que en esa afirmación te has precipitado un poco. Nunca me podrás demostrar que la creación no necesita a Dios, como tampoco yo te puedo demostrar lo contrario


Ahora bien, lo que sí ha hecho la ciencia es dar argumentos para la creación y la evolución de los seres vivos SIN NECESIDAD DE DIOS.

Ah si? pues dime donde...porque para mí la teoria de la evolución, o la aparición de la vida a partir de una primera célula no implica para nada la no existencia de Dios. Y si nos remontamos ya a la creación me lo pones aún más fácil. Dime como argumentan los cientificos de una forma rotunda la creación del Universo sin la intervención de Dios. La creación aún no tiene respuestas, uno las buscarán en Dios y otros se aferrarán al a cualquier motivo, cualquiera menos Dios.

Así pués la ciencia es muy útil para dar explicación a muchas cosas, pero nunca la ciencia nos dará respuestas sobre la existencia de Dios. Porque como bien dijo Miz, cómo compruebas con métodos físicos lo no físico?. ¿Cómo desmuestras la existencia de algo que no está porque simplememte solo es?.

Está claro que no podemos demostrar su existencia, pero si la podemos deducir.

Sirve un poco el ejemplo que puse de los extraterrestre, no podemos demostrar que existen, pero si podemos deducirlo.

Seti_I
08-23-2006, 04:26 PM
Hola Taja, tienes razón, nos hemos desviado del tema, es que es difícil no sacar a Dios hablando de Moises y la bíblia :) . Pero bueno, procuraremos ceñirnos al tema.

Yax Pasaj
08-23-2006, 07:09 PM
Salud amigos.

Permitidme sólo una pequeña intervención más en este asunto antes de tratar de Moisés ( del que espero hablar en los próximos mensajes).

Intervengo ahora con dos finalidades. La primera es disculparme con Mizraim si es que he podido molestarte. No he introducido ninguna pasión en el tema, de verdad, sencillamente estaba tratando de establecer un debate al estilo aristotélico.

La segunda es aclarar dos ideas.

Primera idea: he empleado los términos en su forma filosófica y he pretendido ser muy preciso con lo que he escrito. A saber: cuando escribo que la creación no necesita de Dios, no estoy escribieno que Dios no existe, sino que no es necesaria una explicación sobrenatural para la creación. Luego, el que crea que hay o no una mano divina detrás es una mera cuestión de fe, no de ciencia.

Es decir, la innecesariedad a la que me refería ni niega ni afirma la existencia de Dios, sino que la reconduce exclusivamente ( y recalco lo del exclusivamente) al ámbito de la fe. La creación está explicada sin que intervención de Dios. Ahora bien, esto ni quita ni pone nada para creer que Dios es el motor.

Espero haberlo aclarado.

En segundo lugar: en efecto, Mizraim, en sentido corriente se puede decir que creer en Dios puede resultar igual de lógico que no creer. Pero en sentido filosófico, que es como yo estaba intentado expresarme, creer en Dios no es lógico, porque ese enunciado sería una aporía.

Me explico: creer nunca es lógico, son dos mundos filosóficamente diferentes. Es decir,que se mueven en planos distintos y no resultan compatibles. La lógica aplicada a la que yo me refería todo el tiempo es precisamente el razonamiento material, por lo cual excluye el ámbito de las creencias.

Aporto una definición de lógica para ver si se aclara el asunto:

LÓGICA MATERIAL - También llamada lógica aplicada, es aquella en que un proceso de raciocinio o de pensamiento se analiza en consideración al contenido real de sus premisas, y por lo tanto debe conducir a una verdad material, es decir a una conclusión que sea concordante con la realidad.


Por último dos apostillas.

La primera: comencé el debate, porque por experiencia de muchos años de debates religiosos sabía del argumento, expresando la idea de que es de falsa lógica la idea: "no se puede demostrar la existencia de Dios, pero tampoco hay pruebas de lo contrario".

En los mensajes anteriores he intentado explicar la falacia filosófica ( lógica) de tal razonamiento, porque sé que lo utiliza mucha gente. Sin embargo, os invito a aplicar este razonamiento a otros aspectos de la vida cotidiana. Estoy seguro que os podréis dar cuenta de cómo cuando uno dice" no había nada", no es lógico pedirle que demuestre la "existencia de nada" porque eso es una contradicción en los propios términos.

Cuando yo creía en Dios no utilicé tal argumento, porque sé´que es indebatible. Esa idea cierra la posibilidad de debate. Pensadlo bien.

La segunda apostilla: Seti I, no, no es correcto -dicho sea con todos los respetos- ese razonamiento respecto de los extraterrestres. La ciencia trabaja con el métido deductivo-inductivo. Tú puedes formular la hipótesis de que los extraterrestres existen; para ello extraes datos estadísticos sobre la posibilidad de vida , y de vida inteligente, en otros planetas. Y ahí te quedas, por ahora. Falta la mitad del método, el inductivo.

Un abracito. Mañana ¡a por Moisés!

Mizraim
08-23-2006, 10:32 PM
Hola Yax y hola a todos.

Yax no te preocupes pues en lo absoluto me he sentido incomodado por tus argumentos. Lo de pasión lo puse por otras opiniones.

Debo reconocer que para mi es un agrado poder intercambiar las opiniones en este ámbito donde el motor es aclarar lo que uno piensa siente y respetar 100% al otro.

Leyendo tu último post Yax encuentro más sentido a tus palabras en cuanto a la lógica material, pero insisto, el tema que estamos tratando no es material, por ende no se puede medir con esta "vara".

Ahora sigo defendiendo la postura que creer en Dios es tan lógico como no creer.

Pero dejemos este tema hasta aqui pues dado todos los argumentos cada cual mantiene sus ideas. Yo ya conozco las tuyas, muy respetables por cierto y tu conoces las mías igual de respetables.

y como dices a por Moisés o Moses. :D

Un saludo cordial desde el sur del mundo. :)

Celso Vernon
08-24-2006, 02:03 AM
Y Moises sin dar señales de vida... hay que jolindarse...

En fin, que me toca repartir cartas en este tema donde ni pincho ni corto, y al parecer hay de todo... ¡¿¿¡¡Incluyendo debate!!??!... ahora de Moises, ni rastro, tu...

Y eso que el tema esta bastante claro desde el principio, es decir, ¿Existió Moisés tal como nos cuenta la Biblia?... ¡NOP, ASI DE SIMPLE!...

Y es Nop, ya que la misma pregunta lleva implicita una DUDA sobre la existencia y los hechos narrativos... Y mira por donde, la duda en cuestión, se encuentra en la propia y escasa credibilidad de la Biblia desde el plano histórico, por supuesto... Eso si, dentro del contexto biblico "existió" y millones de personas asi lo han creido y lo creen desde tiempos remotos, sobretodo, judíos...

"El nombre hebreo del niño es Mosheh. En la Septuaginta, los diversos nombres hebreos de la Biblia se ponen en su equivalente griego. Ello produce unas modificaciones casi inevitables. El alfabeto griego no tiene una letra para el sonido «sh», de modo que se sustituye por una sola «s». Como los nombres griegos terminan en «s» de manera casi invariable, había que añadir una «s» final. Y así, Mosheh se convierte en Moisés.

Las versiones inglesas del Nuevo Testamento (casi todas las cuales fueron originalmente escritas en griego) suelen dar los nombres hebreos en su versión griega. Por ejemplo, Jesús es la forma griega del hebreo «Joshua». Sin embargo, las versiones inglesas del Antiguo Testamento suelen conservar las formas hebreas en la medida de lo posible. Eso no era factible en el caso de Moisés, ya que esa forma griega particular era demasiado bien conocida por el público en general para que pudiera modificarse.

Los redactores sacerdotales del Hexateuco vieron en la palabra «Mosheh» una semejanza con el hebreo mashah, que significa «sacar», y por tanto señalaron que ese era el origen del nombre:

Éxodo 2.10... la hija del faraón... Dióle el nombre de Moisés, pues se dijo: «De las aguas lo saqué».

Pero una princesa egipcia difícilmente pensaría en un nombre hebreo, aunque imagináramos que se molestara en aprender la lengua de los esclavos. Además, da la casualidad de que Moisés tiene un sentido más natural y directo en egipcio. Significa «hijo». (Así, Tutmosis significa «hijo de Tot», y Ramsés significa «hijo de Ra»; Tot y Ra son dioses egipcios.)

La leyenda que rodea la infancia de Moisés no parece más verosímil que el origen hebreo que se atribuye a su nombre. Las leyendas antiguas están llenas de historias de niños abandonados por una u otra razón que resultan milagrosamente salvados y se convierten en personajes de gran importancia. Por ejemplo, en los mitos griegos, es el caso de Perseo, de Edipo y de Paris; en las tradiciones romanas, de Rómulo; en las fábulas persas, de Ciro.

Lo más significativo es la epopeya de Sargón de Acade que vivió unos mil años antes de la época de Moisés. La leyenda de Sargón se encontró en lápidas babilonias que se remontan a varios siglos antes del Exilio. Los sacerdotes que en Babilonia preparaban el Hexateuco en su forma definitiva debieron tener conocimiento de la tradición y es muy posible que se la apropiasen.

Se dice que Sargón de Acade era hijo ilegítimo de una dama noble, que le dio a luz en secreto y con vergüenza y luego lo abandonó. Lo puso en una canasta de juncos impregnada de brea, y lo dejó flotando en el río. Rescató al niño un hombre humilde, que lo crió como si fuera su propio hijo.
Sin embargo, los autores bíblicos mejoraron la historia. Moisés fue un hijo legítimo que fue educado por una princesa.

La Biblia no ofrece detalles respecto a la juventud de Moisés, pero las leyendas posteriores llenan el vacío con acciones destinadas a ensalzar la gloria del futuro cabecilla de los israelitas. Josefo, por ejemplo, cuenta que los invasores etíopes tenían a Egipto a su merced cuando Moisés tomó el mando del ejército egipcio y derrotó totalmente a los etíopes. Pero en los anales de la historia de Egipto no hay pruebas de los acontecimientos descritos por Josefo.

¿Ramses II?

Si los israelitas (Con Moisés a la cabeza, claro) salieron de Egipto y conquistaron Canán durante y después del reinado de Akenatón, se habrían visto inmersos en las gigantescas campañas de Ramsés II, que se produjeron a continuación. La Biblia no habría dejado de recoger aunque sólo fuese un eco de la importante batalla de Kadesh.

Así que debemos buscar al «Faraón de la opresión» en fechas posteriores, y las especulaciones se centran de manera inevitable en el propio Ramsés II ¿Por qué no? Ramsés II era un déspota soberbio, muy capaz de utilizar su poder en la forma más arbitraria. Estaba entregado a una lucha a muerte contra una potencia asiática, y debía considerar con el mayor recelo a los asiáticos que vivían en su reino. Es bastante concebible que los hititas tratasen de utilizar una insurrección israelita para distraer al poder egipcio, que al menos algunos israelitas adoptaran una actitud favorable ante ese propósito, y que Ramsés sospechara de su complicidad aunque no se unieran al proyecto. Es posible que se incrementara la esclavitud y hasta que se creara un plan genocida..."

Casi na, porta el diari...

Mizraim
08-24-2006, 01:28 PM
Hola Celso y hola a todos.

Interesante lo que expones sobre el posible origen del nombre Moisés, muy interesante, al menos los detalles de la lengua hebrea son nuevos para mi.

Según lo que señalas, qué comparto absolutamente, de existir el éxodo tal como sañala la biblia, necesariamente debió ser posterior a las campañas de Ramsés II. Si hubiese sido antes hasta podría haber sido parte de una carnicería, imagínate a Ramsés frente a ese pueblo exiliado de egipto, la verdad no se bien que pensar. Los pudo haber aniquilado o tal vez esclavizado para reforzar sus tropas, quién sabe?.

En fin, para mí lo más cercano a la realidad es que hubiera sucedido posterior a las campañas.

Saludos cordiales.

Celso Vernon
08-24-2006, 04:02 PM
¿Ramsés II?...

...Apuntes sobre Ramsés II...

Hijo de Seti I fue Ramsés II, que le sucedió siendo aún joven, en el 1290 a. C, y que reinaría durante sesenta y siete años, el reinado más largo de la historia egipcia, si exceptuamos el de Pepi II.

Su reinado se caracterizó por una excepcional auto alabanza. El poder de Ramsés era absoluto, y cubrió Egipto, de un extremo a otro, con monumentos en su honor, con inscripciones que relataban jactanciosamente sus victorias y su grandeza. No vaciló tampoco en poner su nombre en monumentos más antiguos y en apropiarse de las hazañas de sus predecesores.

Amplió las ya vastas estructuras del enorme y complejo templo de Tebas (que hoy se conoce como Karnak), y levantó obeliscos y estatuas colosales en su honor. Una vez hecho esto, el complejo templo alcanzó prácticamente su forma definitiva, y fue el mayor templo (en tamaño) nunca construido, ni entonces ni ahora. Una sala, la Sala Hipóstila, es la mayor nave del templo, cubriendo 54.000 pies cuadrados. Su techo estaba sustentado por un verdadero bosque de gigantescas columnas —134 en total—, algunas de las cuales tenía 12 pies de grosor y 69 pies de altura.

Bajo su reinado, Tebas alcanzó su cenit, extendiéndose a ambos lados del Nilo, con un contorno de murallas de 14 millas de longitud y una gran acumulación de riquezas traídas de todos los confines del mundo civilizado. Otros pueblos, que vieron u oyeron rumores al respecto, quedaron sumidos en un maravillado temor.

Así, por ejemplo, Tebas es mencionada en la Ilíada, poema épico en el que el poeta griego Homero (que posiblemente lo compuso tres siglos después de la época de Ramsés II) cantaba la guerra de Troya, que tuvo lugar no mucho tiempo después de la muerte de Ramsés.

En el poema, Homero dice por boca de Aquiles, cuando éste rechaza los sobornos para volver a la guerra, que ninguna cantidad de dinero podía inducirle a hacerlo. «No, aunque me ofrecieran... todo lo que contiene la Tebas egipcia, que conserva los mayores tesoros del mundo, Tebas, con sus cien puertas, donde doscientos hombres salen por cada puerta con caballos y carros...»
Pero el tiempo, todo lo puede, y Tebas hace tiempo que desapareció, y el magnífico templo de Karnak está en ruinas, que no por imponentes dejan de ser sólo ruinas. Una de las estatuas de Ramsés, la mayor construida en Egipto, está hoy rota y derribada. Fue su caída cabeza, (o los informes referentes a ella) lo que inspiró al poeta inglés Percy Bysshe Shelley su escalofriante poema irónico «Ozymandias»:

Hallé a un viajero proveniente de un antiguo país
Que dijo: «Dos enormes y rotas piernas de piedra
Se elevan en el desierto... Cerca de ellas, en la arena,
Medio enterrado, yace un rostro destrozado, con enojados
Y fruncidos labios, y despectivo gesto de frío mando,
Cuentan que su escultor conocía bien estas pasiones
Que aún sobreviven, grabadas en estos objetos sin vida,
La mano que las escarneció, y el corazón que alimentó:
Y en su pedestal aparecen estas palabras:
"¡Mi nombre es Ozymandias, rey de reyes:
Contempla mis obras tú el Poderoso, y pierde toda esperanza!"
Nada queda de todo esto. Alrededor, las ruinas
De este colosal hundimiento, infinitas y desnudas
Solitarias y uniformes las arenas se extienden a lo lejos.»

No sólo fue en Karnak donde Ramsés II puso en práctica su enorme egocentrismo. Muy hacia el sur, a 120 millas río arriba, hacia la Primera Catarata, donde por lo general, no solían aventurarse los constructores egipcios, edificó un templo notable.

En la actualidad, en este lugar, se levanta la ciudad de Abú Simbel, adormecida a lo largo de siglos de olvido. La gran reliquia del pasado fue descubierta en 1812 por el explorador suizo Johann Ludwig Burckhardt. En una depresión del tajo halló cuatro enormes figuras sedentes de Ramsés II, cada una de ellas de 65 pies de altura. Estaban en compañía de estatuas menores de otros miembros de la familia real. Forman parte del templo erigido en honor de Ra, el dios-sol. El dios-sol era la divinidad favorita de Ramsés, y el propio nombre del faraón egipcio significa «hijo de Ra». El templo está orientado de forma que el sol naciente penetre en su interior y caiga sobre las estatuas de Ra, y Ramsés (¿quién otro podría ser?) está en el centro.

En 1960 comenzó a construirse una enorme presa cerca de la Primera Catarata, formándose un lago largo y ancho corriente arriba, a partir de la presa. El templo y las colosales estatuas de Abú Simbel habrían quedado bajo las aguas de no haberse hecho algo al respecto. Pero tras tremendos esfuerzos y enormes gastos, se pudo transportar la mayor parte de este complejo a terrenos más elevados. Si el espíritu de Ramsés hubiese podido contemplar esta operación, se habría sentido satisfecho, indiscutiblemente.

Fue tan impresionante la auto adoración de Ramsés, y la propaganda a su favor tan eficiente, que en ocasiones se le denomina Ramsés el Grande. Según mi modo de ver, sería más adecuado llamarlo Ramsés el Egomaníaco.
Militarmente, Ramsés II da la impresión de haber restaurado el gran imperio de Tutmosis III, pero la impresión es falsa. Sin duda, Nubia se encontraba bajo dominio egipcio, hasta la Cuarta Catarata, y los libios continuaban sometidos. Pero aún quedaba Siria y, en el norte de Siria, el poderío hitita.

En los primeros tiempos de su reinado Ramsés II marchó contra los hititas, y en el 1286 a. C. se enfrentó a éstos en la gran batalla de Kadesh, ciudad que un siglo antes había encabezado la coalición cananea contra Tutmosis III.
El desarrollo de la batalla es oscuro. El único relato que poseemos es la versión oficial de las inscripciones de Ramsés. Según parece el ejército egipcio fue cogido desprevenido y casi estuvo a punto de ser hecho pedazos por la avasalladora caballería hitita. Se había iniciado ya la retirada, y el propio Ramsés II y su guardia personal estaban siendo atacados. Pero, de repente, Ramsés, desechando toda precaución, determinó vencer o morir, y atacando al enemigo sin ninguna ayuda, lo mantuvo a raya hasta la llegada de refuerzos. Reanimados por el fantástico valor de su faraón, el ejército se recuperó, y transformó una derrota ya cantada en victoria, aplastando a los hititas.

Que se nos perdone si nos resistimos a creer todo esto. Ramsés era perfectamente capaz de contar toda clase de mentiras acerca de sí mismo, y no hay por qué tomar en serio la imagen del faraón en el papel de un Hércules o de un Sansón, luchando solo contra todo un ejército. Ni hay por qué creer que la batalla de Kadesh fuese realmente una gran victoria egipcia. Es muy dudoso que lo haya sido, pues el poderío hitita no disminuyó un ápice después de la batalla, y Ramsés tuvo que combatir a los hititas durante otros diecisiete años.

Lo más probable es que la batalla de Kadesh no fuese decisiva, o, en todo caso, constituyera una apretada victoria hitita. A pesar de la desmedida jactancia de Ramsés II, Egipto acabaría firmando un tratado de paz en el 1269 a. C., en el que se reconocía la dominación hitita en el sur del Eufrates, y por el que la soberanía egipcia quedaba limitada a la porción de Siria más próxima a Egipto. Ramsés se conformó con incorporar una princesa hitita a su harén, como forma de sellar el contrato, y el resto de su reinado se desarrolló bajo el signo de la paz.

Así pues, aunque pareciese que Ramsés II era Tutmosis III redivivo, y que con él Egipto logró recuperar su máximo poderío, no fue así. Tutmosis III tenía en el norte a un Mitanni derrotado y tributario; Ramsés II tenía allí a un poderoso e invicto imperio hitita.

Con todo, la larga y sangrienta guerra entre las dos potencias fue fatal para ambas. Aunque parecían fuertes, su vigor interno había quedado absolutamente socavado por la prolongada lucha, y ninguna de las dos estaba ya en condiciones de resistir los golpes de cualquier adversario nuevo y robusto.

Según la tradición, Ramsés II es el «Faraón de la Cautividad», el que, según el Libro del Éxodo de la Biblia, esclavizó a los israelitas, sometiéndolos a penosas tareas. Una de las razones para pensar así es el comentario según el cual los israelitas «edificaron para el faraón las ciudades almacenes de Pithom y Raamses» (Éxodo, 1:11).

Esto parece bastante posible. La Dinastía XIX parece tener su origen en la porción oriental del Delta, donde los israelitas, según la Leyenda Bíblica, vivían en Goshen. Ramsés dedicó natural atención a su territorio patrio, edificando un templo en Tanis, cerca de la desembocadura más oriental del Nilo, y elevando en su interior un coloso de 90 pies que (obviamente) representaba al propio faraón. Construyó también elaborados palacios y almacenes (no «ciudades de tesoros» como se tradujo equivocadamente en la versión del rey Jacobo) a los que se refiere la Biblia. Ramsés debió utilizar estos almacenes para aprovisionar a sus ejércitos durante las campañas de Siria contra los hititas. Y no hay duda de que para su construcción empleó trabajadores forzados locales.

La prolongada duración del reinado de Ramsés II, como en el caso de Pepi II, fue funesta para Egipto. El vigor de Ramsés declinó; deseaba descansar. La nobleza aumentó su poder y el ejército decayó. Cada vez más, Ramsés optaba por nutrir a sus ejércitos con extranjeros mercenarios, que combatían a cambio de un sueldo, en vez de hacerlo por deber y patriotismo.

Esta ha sido una trampa en la que han caído repetidamente a lo largo de los siglos naciones prósperas y seguras. Los ciudadanos, ricos y acomodados, no ven ninguna utilidad en soportar la dureza de la vida militar, cuando hay extranjeros ansiosos de hacerlo en su lugar por una paga. Es más sencillo darles un poco de dinero, del que hay gran cantidad, que privarse de tiempo y comodidad, de los que nunca hay bastante. Para los gobernantes, además, los mercenarios son preferibles incluso a los soldados nativos, ya que los primeros pueden enfrentarse con mayor seguridad y sin piedad a los desórdenes internos.

Pero todas sus posibles ventajas son infinitamente inferiores a sus grandes desventajas. En primer lugar, si la nación atraviesa tiempos difíciles y no puede pagar a sus mercenarios, estos soldados pueden saquear alegremente lo que esté a su alcance y provocar mayor terror y peligro en el país que un enemigo invasor. En segundo lugar, cuando los gobernantes comienzan a depender de los mercenarios para sus guerras y de sus guardias de corps, acaban convirtiéndose en instrumentos de estos mercenarios, no pueden dar un paso si aquéllos no lo aprueban y, al final, se ven reducidos a la condición de marionetas o cadáveres. Esto ha sucedido una y otra vez a lo largo de la historia.

Ramsés II terminó su largo reinado en el 1223 a. C., muriendo a una edad próxima a los noventa años. Su muerte pareció llegar en un gran momento. El imperio estaba más extendido que nunca, y precisamente su enemigo más importante comenzaba a debilitarse inesperadamente. Esto no se debió a ningún esfuerzo directo de Egipto, sino más bien a los efectos de la inestabilidad interna y de la guerra civil. Por otro lado, Egipto era rico, próspero y estaba en paz. El propio Ramsés, que había tenido numerosas esposas, dejó tras de sí una verdadera multitud de hijos e hijas.

I. A. (The Egyptians)

babuino
08-24-2006, 05:50 PM
La respuesta a la pregunta que abre este tema: «¿Existió Moises tal y como nos cuenta La Biblia?», tal y como dice Celso Vernon, es clara. No, no existió. O al menos no existen otras fuentes que respalden las afirmaciones de La Biblia. Es más, ni siquiera existen indicios suficientes como para abrir una investigación con posibilidades de llegar a buen puerto.

¿Por qué sigue la gente empeñada en su búsqueda? Sencillamente porque sigue existiendo cierto tipo de creyente para el que La Biblia es la Palabra de Dios y por tanto es una verdad indiscutible. Si se tratara de otra fuente, las investigaciones sobre el Moisés bíblico hace tiempo que se habrían abandonado ante la falta de indicios. Es el problema de tratar La Biblia como un libro de historia y no como lo que es en realidad: mitología.

El caso es que a mí, no deja de producirme cierto acojone eso de que haya tanta gente capaz de tragarse a pies juntillas todo lo que dice La Biblia porque «Según la Ley, casi todas las cosas han de ser purificadas con sangre, y no hay remisión sin efusión de sangre» (de Hebreos 9,22).

Saludos.

Yax Pasaj
08-24-2006, 07:04 PM
Salud a todos.

El tema trata sobre si existió Moisés tal y como nos lo cuenta la Biblia. Es decir, de si, en realidad, existió Moisés.

Creo que lo primero que tenemos que plantearnos son las fuentes en que aparece mencionado Moisés. Este es un trabajo sencillo: sólo es una, la propia Biblia.

Ciertamente la existencia de una sola fuente no es, por sí misma, causa suficiente para negar la historicidad de un personaje. Sin embargo, ya una primera duda puede asaltarnos: ¿por qué una sola fuente?

El primer pensamiento que me viene a la mente es que en los momentos en que parecen desarrollarse los acontecimientos mosaicos las culturas de la zona del Oriente Próximo y de Egipto ( en donde transcurre una parte de la historia) eran ya civilizaciones en el pleno sentido de la expresión, esto es, contaban con una larga tradición en el ejercicio de la escritura. Contamos con muchos documentos escritos de tales civilizaciones, referidos a los más diversos asuntos, tanto religiosos, como comerciales y administrativos.

Parecería lógico por lo tanto que un acontecimiento de la magnitud aparente ( recalco aparente) del Éxodo y posterior conquista de Canaán se hubiera recogido en algún documento más aparte de la propia Biblia.

Sin embargo no ha sido así.

Por supuesto esto tiene fácil ( relativamente fácil) contestación: sólo nos ha llegado la documentación bíblica. Pudo haber otros documentos pero no han llegado hasta nosotros.

Esto es posible, pero no podemos partir de tal base, puesto que no sabemos si fue eso lo que sucedió.

También se puede ofrecer otra respuesta: en realidad la Historia Deuteronómica está exagerada, y no sucedió nada digno de recogerse por las grandes civilizaciones del momento.

Sea como fuere lo cierto es que sólo contamos con un documento, y que este hecho nos abre la puerta de la duda: ¿es Moisés un personaje histórico?

Por lo tanto, lo que procede es analizar la historicidad de la fuente: la Biblia.

Pero ¿qué es la Biblia? Para empezar creo que todos convendremos que para poder responder a esta pregunta dentro del contexto del análisis histórico que nos plantemos debemos abandonar nuestras propias creencias. Es decir, si uno entra en el estudio biblíco-histórico con la manifestación pública de que la Biblia es un libro revelado ya no ha lugar ningún debate histórico.

Por tanto, todos debemos prescindir de nuestras creencias al respecto para buscar la objetividad posible.

La Biblia no es un libro homogéneo sino un conjunto de libros de gran heterogeneidad. No es cuestión de meternos a analizar en qué consiste cada una de sus partes, pero no podemos continuar si no refrescamos su estructura global.

La Biblia para los cristianos se divide en dos grandes sistemas: el Antiguo y el Nuevo Testamento. Nosotros nos vamos a centrar en el Antiguo, que es también la Biblia judía.

El Antiguo Testamento (AT) está fraccionado en tres partes: el Pentateuco o Torá; Profetas; Escritos. Sin embargo, internamente estas partes tampoco son homogéneas entre sí, de tal manera que vienen a contener cada una de ellas una mezcla entre historia y literatura . Pongo un ejemplo: el Cantar de los Cantares junto con las Crónicas.

Con esto no estoy planteando nada novedoso, pero creo que es necesario que todos tengamos claro -así lo admiten todos los estudiosos bíblicos- que la Biblia es un rico conjunto de escritos históricos, memorias, mitos, cuentos populares, profecías, poesía, anécdotas...

Otro punto que conviene aclarar para la profundización en este tema es la forma de abordar el AT. Quiero decir que no podemos acercarnos a la Biblia en este momento de forma que tratemos de que los datos arqueológicos traten de confirmarla.

Intento explicarme: si uno parte de que la Biblia es cierta básicamente, es decir, con un prejuicio, intentará explicar los hallazgos arquelógicos en clave de explicación de los sucesos bíblicos. Esta fue la postura de uno de los primeros arqueólogos bíblicos, a mediados del siglo XIX, Edward Robinson. Él trataba de demostrar mediante sus excavaciones que los datos de la Biblia eran correctos. Lo cierto es que fue pionero en esto, y tenemos que agradecerle mucho. Pero cometió un error científico: amoldó las interpretaciones de lo que encontraba a lo que él entendía que la Biblia describía.

Esta postura ya fue parcialmente corregida por Albright a principios del siglo XX, uno de los defensores de la historicidad de los sucesos bíblicos. Y, por supuesto,ya no era el caso de Werner Keller y su libro del que seguro casi todos habréis oído hablar “Y la Biblia tenía razón” ( es un libro estupendo, por cierto).

Los modernos historiadores, desde los años 70, han modificado su actitud y tratan la Biblia como a cualquier otro libro inmerso en la Historia. Es decir, la Biblia no es un libro que está por encima de la Historia, sino que es un libro que se incluye dentro de la Historia, está escrito por hombres y refleja acontecimientos humanos. Por eso debemos aproximarnos a la Biblia como lo haríamos a la Anábasis o a las obras de Homero.

Moisés aparece en el Pentateuco, y es en esa parte de la Biblia donde hemos de centrarnos, pero para eso primero tenemos que responder a estas preguntas: ¿quién escribió la Biblia, cuándo y por qué? Las tres preguntas son necesarias para poder aproximarnos a la existencia de Moisés.

Como reflejo de tal aproximación, y con independencia de que uno estime que Moisés fue o no un personaje real, me gustaría citar a Gonzalo Puente Ojea:

“Desde hace mucho tiempo está aceptado que la secuencia de sucesos descritos en el AT no puede aceptarse tal como se presenta, y que hay muchas contradicciones, inconsistencias y extrapolaciones de preocupaciones más tardías...”


Un abracito.

Mizraim
08-24-2006, 10:11 PM
Oh Vamos Yax, te introduces a un tema y abres la puerta a un sinfin de arístas de manera muy absorbente y nos dejas en ascuas.

Por favor, continúa que tu forma de llegar al meollo del asunto me agrada bastante.


Moisés aparece en el Pentateuco, y es en esa parte de la Biblia donde hemos de centrarnos, pero para eso primero tenemos que responder a estas preguntas: ¿quién escribió la Biblia, cuándo y por qué? Las tres preguntas son necesarias para poder aproximarnos a la existencia de Moisés.
Me ha gustado mucho lo que señalas aquí, ¿quién, cuándo y por qué?.

1.- Quién, según el "pueblo elegido" la biblia o específicamente el Pentateuco lo escribió Moisés, que junto con recibir las tablas de la ley en la cima del Sinaí agrega las revelaciones que le son mostradas para conocimiento de la humanidad o del "pueblo de Dios".
Esto es absolutamente rebatible en el sentido de que encontramos sendas contradicciones. No resiste análisis el hecho que uno de los mandamientos atribuidos a Moisés; "No Matarás", sea pisoteado por mismo Yavhé, Jehová, Dios, etc. El AT nos muestra a un creador tremendamente fustigador y que monta en cólera frente a los pecados de sus criaturas más rápido que INSBAYT cuando atacan a Lord Valdemort (GDM) :D :D . jajajaj

¿Qué quiero decir con esto?, pues elemental mi querido Watson!!. Si nos situamos en el supuesto de que Moisés existió probablemente mucho del Pentateuco no es de su autoría, lo que claramente muestra intensiones de terceros por adulterar o agregar normas a la "ley del Sinaí" atribuyendo concurso a Moisés en la redacción, por ende autoridad frente al pueblo hebreo. ¿Se entiende?, espero que sí.

Bueno debo dejarlo hasta acá por hoy, tal vez mañana sigo con según yo el cuándo y el por qué (aunque ya adelanté un poco).

Saludos cordiales desde el sur.

Yax Pasaj
08-26-2006, 09:47 AM
Salud a todos.

Saludos Mizraim. Está bien esto que has puesto. Tú te decantas por una posible interpolación al respecto de las leyes mosaicas; sin embargo, aún puede haber otra explicación, que es la que mantienen hoy día un gran número de investigadores bíblicos:la redacción completa del Pentateuco que ha llegado a integrarse en la Biblia es de unas manos por completo diferentes a las de Moisés ( si es que existió). Ya iré introduciendo estos argumentos, poco a poco, porque son bastante detallado y basados tanto en la crítica textual como en la arqueología.

Abordemos ahora quién pudo escribir la Biblia, más en concreto el Pentateuco.

Ya en el siglo XIX Elliot Friedman se percató de lo que él denominó duplicados. Otros estudiosos vinieron a ampliar y confirmar la existencia de historias duplicadas en el Antiguo Testamento. Dentro de los relatos del Pentateuco se identificaron diversas versiones para una misma historia.

Este es un dato importante, ya que indicaba que los relatos se habían elaborado por personas diferentes, y que hubo un compilador que los recogió todos sin hacer una depuración o integración de las repeticiones.

Uno de los aspectos claves en esta duplicación fue que en las distintas versiones se empleaba una expresión diferente para designar al Dios de Israel: por un lado, Dios era Yavé, y por otro era llamado Elohim o El. Además se daba la circunstancia de que Yavé se centraba más en la parte sur del territorio de Israel ( Judá) y Elohim en la parte norte ( el reino de Israel en sentido estricto).

Para los que no lo sepan, hago aquí un breve excurso explicativo: en la historia del pueblo de Israel, después de Salomón, Israel se divide en dos reinos, el del norte, llamado Reino de Israel y el del sur, Reino de Judá. El Reino de Israel se haría más rico y poderoso que el de Judá (como dato para que os situeis: Jerusalén se encuentra en Judá), pero desaparecería antes como reino independiente debido a las conquistas ( en torno al 725 a.C.), mientras que Judá aún permanecería con independencia durante un siglo más ( sobre el 585 a.C.).

Pues bien, los investigadores llegaron a la conclusión, hoy plenamente admitida, de que había una fuente narrativa procedente del Reino de Israel y otra emanada del de Judá ( Elohim y Yavé, respectivamente: fuentes E y J).

Pero había otras fuentes. Así la llamada fuente Deutoronomista ( fuente D), y la sacerdotal ( fuente P: Priestley).

Y aún se identificó una más, la que se llama fuente R: se trata de los textos de enlace que alguien introdujo entre las otras cuatro fuentes señaladas.

En conclusión, esa parte del AT había sido escrita a partir de cinco fuentes diferentes. Así que ya tenemos un primer dato que parece refutar que el Pentateuco fuese escrito por Moises ( salvo que padeciera de personalidad múltiple).

Otro día sigo con el cuándo fue escrito el Pentateco, porque ese es otro dato revelador que nos puede alejar aún más de Moisés.

Un abracito.

Mizraim
08-26-2006, 01:41 PM
Hola Yax, como siempre interesantísimo lo que expones, pero...

Referente a lo que indicas no lo veo tan claro pues verás, sigamos en el supuesto de que Moisés escribió las tablas de la ley por un minuto, vale?. El hecho de haberlas escrito no quita que esos textos puedan ser tomados por distintas personas e interpretarlos a su gusto o intenciones, luego se produce lo que tu señalas de versiones o duplicaciones.
En cuanto al nombre que se le da a Dios sería un poco más cauteloso, pues en nuestra época nosotros nos referimos de distintas formas (me refiero a la sociedad donde estamos). Algunos le dicen "señor", "Dios", "padre nuestro", "todo poderoso" y "creador" (se me queda alguna fuera?), en consecuencia que estamos refiriendonos a una misma cosa.
Me gustaría conocer cuál es el fundamento que utilizan para asegurar que cada término es utilizado por el norte o por el sur.

Saluditos.

cangurodios
08-26-2006, 02:51 PM
Mis queridos amigos:
Respeto todo tipo de opiniones,tengan base o no de lo que esten diciendo.
Lo unico que os puedo decir es que los primeros capitulos de la Biblia fueron escritos por Moises,lo crean o no.Lo digo sin animo de ofender a nadie,y respetando cualquier manera de pensar.Si dudan de Moises,es dudar de la cultura egipcia y de muchisimas cosas,mas que demostradas.Tambien les puedo decir que la Biblia fue escrita por 44 personas entre ellas Pablo,Santiago (enterrados en Compostela y Londres)quienes tambien se pondrian en duda en esta carambola.Los arqueologos tambien dudaban de la veracidad de la Biblia y ahora es la guia numero uno para los hallasgos de sus descubrimientos.Y un millon de razones mas.Mis saludos.

Mizraim
08-26-2006, 03:03 PM
Oléeeeeeeeeeeeeeeeeeee Canguro.

Bienvenido al tema, no deja de ser atrevida tu afirmación, pero en fin, el "forro" da para todos.

Bienvenido al tema de nuevo y espero puedas aportar argumentos interesantes.

Saluditos

Khu
08-26-2006, 03:20 PM
esto creo que sera mas largo que la biblia,el dia que encuentren algo escrito,por ejemplo ,yo moises ,dirigente de israel,de mi puño y letra,escribo que soy jefe del pueblo de israel y nos dirigimos a una nueva tierra.dire pues tenian razon.mientras tanto seran especulaciones,como podria ser,alomejor,tal vez,quizas,pudiera ser.un no creyente.

babuino
08-26-2006, 06:22 PM
Los arqueologos tambien dudaban de la veracidad de la Biblia y ahora es la guia numero uno para los hallasgos de sus descubrimientos.

Pues yo diría que es exactamente al revés. Que cada vez se duda más de La Biblia como referencia histórica.

Lo que no comprendo demasiado bien, es por qué dudar de la existencia del Moisés bíblico es tanto como dudar de la cultura egipcia ¿No te parece una afirmación un tanto exagerada? Al fin y al cabo de la cultura egipcia tenemos evidencias a montones. De la existencia de Moisés, me temo que solo La Biblia.

Saludos.

PS. Por cierto. El hecho de que sea realmente el apostol Santiago quien está enterrado en Compostela, también se está poniendo en duda (http://www.jacobeo.net/boletin/023_Prisciliano.htm) últimamente.

semiramis
08-26-2006, 06:46 PM
Estoy de acuerdo con babuino.


salu2

Mizraim
08-26-2006, 09:17 PM
Estoy de acuerdo con Ciro.

cangurodios
08-26-2006, 09:19 PM
En el Museo del Cairo se encuentra la estela de Merneptah,quien era el decimotercer hijo de Ramesses II.El grabado narra y conmemora las victorias de este Faraon Egipcio.Este señor goberno entre los años 1212 y 1202 A.C.Las dos ultimas lineas de la inscripcion dicen:"Saqueado esta Canaan con todos los males;deportada Ascalon;conquistada Gezer,Yanoam es como lo que no existe;Israel ha sido devastado,ya no hay su cimiente".
Bueno,segun William G. Dever,que es un respetado profesor de Arqueologia Del Oriente Proximo,dice:"La estela de Merneptah no deja lugar a dudas:existe en Canaan un pueblo que se llama a si mismo Israel,y por eso es llamado Israel por los egipcios,quienes,a fin de cuentas,no tienen ninguna razon para dar validez a la Biblia,ni pueden haber inventado un pueblo tan unico y concreto como Israel para sus fines propagandisticos".
Como sabran ,la primera mencion biblica de Israel se hace cuando se le da dicho nombre al Patriarca Jacob.Los descendientes de sus doce hijos fueron llamados hijos de Israel.Años mas tarde tanto Moises como el Faraon Egipcio emplearon la palabra Israel para referirse a estos descendientes de Jacob.
No se engañen,no se duda cada vez mas de la Biblia como referencia historica,duda el que quiera dudar,asi les muestres pruebas seguiran buscandoles los 3 pies al gato,ese es otro problema totalmente diferente.
Moises esta directamente implicado en la cultura egipcia,pues por medio del Dios de Israel,Moises fue el elegido para sacar a su pueblo de Egipto,no es exagerado entonces afirmar lo que dije.
Mis respetuosos saludos

-Tetisheri-
08-26-2006, 09:19 PM
Estoy de acuerdo con Mizraim.

Sahure
08-26-2006, 09:57 PM
En el Museo del Cairo se encuentra la estela de Merneptah,quien era el decimotercer hijo de Ramesses II.El grabado narra y conmemora las victorias de este Faraon Egipcio.Este señor goberno entre los años 1212 y 1202 A.C.Las dos ultimas lineas de la inscripcion dicen:"Saqueado esta Canaan con todos los males;deportada Ascalon;conquistada Gezer,Yanoam es como lo que no existe;Israel ha sido devastado,ya no hay su cimiente".
Bueno,segun William G. Dever,que es un respetado profesor de Arqueologia Del Oriente Proximo,dice:"La estela de Merneptah no deja lugar a dudas:existe en Canaan un pueblo que se llama a si mismo Israel,y por eso es llamado Israel por los egipcios,quienes,a fin de cuentas,no tienen ninguna razon para dar validez a la Biblia,ni pueden haber inventado un pueblo tan unico y concreto como Israel para sus fines propagandisticos".
Como sabran ,la primera mencion biblica de Israel se hace cuando se le da dicho nombre al Patriarca Jacob.Los descendientes de sus doce hijos fueron llamados hijos de Israel.Años mas tarde tanto Moises como el Faraon Egipcio emplearon la palabra Israel para referirse a estos descendientes de Jacob.
No se engañen,no se duda cada vez mas de la Biblia como referencia historica,duda el que quiera dudar,asi les muestres pruebas seguiran buscandoles los 3 pies al gato,ese es otro problema totalmente diferente.
Moises esta directamente implicado en la cultura egipcia,pues por medio del Dios de Israel,Moises fue el elegido para sacar a su pueblo de Egipto,no es exagerado entonces afirmar lo que dije.
Mis respetuosos saludos

Como dice Babuino, no se conoce ningún texto histórico que mencione a Moises aparte de la Biblia. La estela de la Victoria ya la conocemos, y como bien dice Dever, en ella es mencionado Israel por primera vez, pero no Moisés, que es distinto. En este tema se debate la existencia de Moisés, no de Israel.

Yo creo que Moisés para nada está implicado en la cultura egipcia, en todo caso es la Biblia la que lo implica en ella. Para los egipcios Moisés fue inexistente, al menos, que se sepa, no dejaron nada escrito acerca de él.

Hace tiempo leí una frase que a mi juicio es muy acertada y tiene que ver mucho con todo esto, decía algo así como: Una nación (Israel) crea su mito fundacional a costa de relegar a otra (Egipto) al oscurantismo fanático.

Saludos ;)

Taja
08-26-2006, 10:41 PM
Estoy de acuerdo con Tetisheri.

RA-MAESTRE
08-26-2006, 11:00 PM
Sahure,estoy deacuerdo en que el único libro que habla de Moises es la Biblia,también en que para los egipcios Moises no era importante,principalmente por que lo que menos harían los egipcios es dejar costancia de una humillación capitaneada por Moises hacia su rey,como ejemplo tenemos la batalla de kadesh donde de una derrota hacen ver los egipcios una victoria.

Por otra parte ¿por qué los Israelitas se empeñarían en poner a Moises un nombre egipcio?,no le encuentro sentido si no fuese que se trata de su auténtico nombre,egipcio de pura cepa,ademas no solo los judeo-cristianos hablan de Moises,tambien los Islamicos hablan de él,no lo consideran del mismo modo que los judios pero sí hablan de el y esto es significativo.

Referente a la estela de Meremptah,tambien habla de de las tribus de Israel,lo curioso es que los guias que te explican la estela en el museo dicen que allí habla de una tribu,esto no es así,porque donde esta la palabra tribu contiene los tres palitos del plural entoces esto son tribus,esto se lo discutí a un guia a principios de año en el museo,hace unos días se lo indique personamente a Fimosis en el museo,allí hay tres palitos,¿recuerdas Fim?,lo que me da la impresión de aquí cada cual habla de la feria como le va en ella.

personalmente,si creo que los judíos trataran de adornar el relato en su favor,cosa que todos hacen y han hecho,los egipcios no son una excepción,ahora,desechar el relato Biblico así por las buenas tampoco me parece lo adecuado,por que también nos podemos equibocar y mucho.

un saludo

babuino
08-27-2006, 08:31 AM
No se engañen,no se duda cada vez mas de la Biblia como referencia historica,duda el que quiera dudar,asi les muestres pruebas seguiran buscandoles los 3 pies al gato,ese es otro problema totalmente diferente.
Moises esta directamente implicado en la cultura egipcia,pues por medio del Dios de Israel,Moises fue el elegido para sacar a su pueblo de Egipto,no es exagerado entonces afirmar lo que dije.
Mis respetuosos saludos

Duda el que quiere dudar. ¿Y quien no duda, no será tal vez porque tiene Fe? Lo que sigue, metiendo al Dios de Israel en Egipto y todo eso, no es mas que un razonamiento circular sin base alguna para cualquiera que tenga dos dedos de frente o carezca de la fe necesaria como para comulgar con ruedas de molino.

RA-MAESTRE:

La religión islámica comparte muchos mitos con las religiones judeo-cristianas sencillamente porque bebe de las mismas fuentes. Que es una de ellas, vamos. Un indicio claro lo tienes en quién "dictó" el libro sagrado de los musulmanes a Mahoma. Nada más y nada menos que el arcángel Gabriel. El problema de Mahoma, es que judíos y cristianos no lo aceptaron como profeta de Dios. Lo que hizo él entonces fue montárselo por su cuenta.

Saludos.

Seti_I
08-27-2006, 06:48 PM
personalmente,si creo que los judíos trataran de adornar el relato en su favor,cosa que todos hacen y han hecho,los egipcios no son una excepción,ahora,desechar el relato Biblico así por las buenas tampoco me parece lo adecuado,por que también nos podemos equibocar y mucho.

En primer lugar decir que estoy totalmente de acuerdo en los expuesto por RA-MAESTRE.

Por otro lado quería señalar el atrevimiento de algunos foreros en afirmar tan rotundamente que la Bíblia carece de cualquier fundamento histórico. Por no decir la otra rotunda afirmación del MOISES NO EXISTIÓ. Queridos amigos, acaso estuvisteis allí para verlo? en que os basais para tamaña afirmación?
En que sólo la Bíblia recoge la existencia de Moises? sólo ese dato ya os da argumento para decir tan categóricamente MOISES NO EXISTIO?

Nos os parais a pensar que en más de una ocasión se han criticado muchos momentos históricos que sólo la Bíblia nos contaba y que más tarde han descubierto que ella tenía razón?

Por ejemplo:

Se criticó a Isaías de cometer error histórico por escribir a Sargón,rey de Asiria. Durante años esa era nuestra única referencia. Y en 1843 desentierran evidencias que establecen a Sargón como rey de los Asirios. Descubren su palacio,donde las paredes de este relatan la vida de su reinado.
Joer, mira por donde Isaías estaba en lo correcto todo el tiempo.

Que me decís de los Hititas? cuando y cuanto se ha criticado a la Bíblia por creer que era una invención de esta al no encontrar ninguna evidencia arqueológica de este pueblo? y mira por donde se descurbrio en 1906 la existencia de este pueblo. Y mira tú también por donde resulta ser que fueron uno de los principales enemigos de Ramses II.

También tenemos que los críticos dudaron sobre la existencia de otro rey,Belsasar, rey de Babilonia. Según los registros históricos, el último rey de Babilonia fue Nabonidus. Unas tablas encontradas demuestran que Belsasar fue hijo de Nabonidus, quien hizo de co-regente de Babilonia.

La Tabla de Barro de Ebla, descubierta en 1970 demuestra que lo narrado en la Bíblia referente a los patriarcas es complétamente posible, como nombres y lugares de la época. También en las tablas de Nuzi y Mari se menciona las costumbres antiguas descritas por los Patriarcas.

Así pués nos seguimos quedando en que apenas hay evidencia sobre la existencia de Moises, pero ya por eso no tenemos que afirmar asi de rotundo su no existencia. Porque puede que algún dia nos atragantemos con nuestras afirmaciones.

La Biblía tiene mucho de simbolismo, como el caso de Adan y Eva,o el derribo del muro de Jericó con el sonar de las trompetas. Pero eso no quita que también tenga mucho de historia. No hay que subestimarla.

Un saludo.

Mizraim
08-27-2006, 07:32 PM
Hola a todos, bueno lo que dice Seti es cierto, no subestimos estos relatos.

Eso si debemos diferenciar ficción de realidad, como lo he dicho por ahí; lluvias de ranas, pestes, división de las aguas y no se que más es una cosa, un tanto apócrifos, bueno bastantes. Otra muy distinta es que los hechos pudieron suceder de igual manera, apartando las exageraciones claro.

Retomando el tema que planteó Yax algunos post antes sobre:

Moisés aparece en el Pentateuco, y es en esa parte de la Biblia donde hemos de centrarnos, pero para eso primero tenemos que responder a estas preguntas: ¿quién escribió la Biblia, cuándo y por qué? Las tres preguntas son necesarias para poder aproximarnos a la existencia de Moisés.

Sobre el quién la escribió ya algo adelantamos pero veamos un poco el cuándo.
La Biblia por la diversidad de relatos y la naturaleza de estos no podemos atribuir un fecha para su escritura.
Bueno para la biblia tal como la conocemos ahora, se la podemos atribuir fácilmente a Constantino en el año 325 (concilio de Nicea), pero acaso en esa oportunidad se escribió todo el "show"?, no, claro que no.
Lo escrito en aquella fecha obedece a una "edición" de varios textos, entre algunos la torá, los escritos de los evangelistas.
Ahora, lo concerniente a Moisés es muy anterior a esto, para Constantino la figura de Moisés es inocua para sus nefastos fines. Por ende el "mito" de Moisés tiene su origenes 100% en la tierra prometida (Israel).
Para el pueblo hebreo el Pentateuco obedecía a todo; era su ley, su historia y su inspiración. Durante generación tras generación se les enseñó la vida, obra y muerte de Moisés. Es decir, el Pentateuco fuera de ser un libro o "escrito" con fines religiosos también era el registro histórico de un pueblo convencido de ser elegido por su creador para algo grande.
Hay que separar las cosas; la parte histórica y la parte religiosa. Yo creo que la segunda es la más manoseada, tergiversada hasta inventada, pero no existe razón para convencer a un pueblo de un origen que no es tal.
Fácilmente se pudo hacer creer que venían directamente de adan y Eva y el paraíso eran por ejemplo los valles regados por el eufrates o las montañas del Líbano (tan exhuberantes por aquella época).
En resumen, para no dar más la lata, es que no existe fundamento ni razón aparente (desde mi perspectiva claro) para atribuir a los autores la invención de la parte histórica del Pentateuco. Insisto la parte religiosa es otra cosa, pero lo referente a la historia del pueblo hebreo no veo necesidad de vincularlo con egipto ni el éxodo. Es más, hasta se puede tomar como un factor en contra de la religión el hecho del éxodo o la condición de esclavos que tenían en egipto.
Yo me pregunto, ¿cómo un dirigente de pueblo o los inventores de este "mito" cuentan tanta desgracia del pueblo supuestamente "elegido"?, ¿por qué no mejor contar puras maravillas para que el pueblo se sienta mejor?. Políticamente sería incorrecto contar que eran pueblo de esclavos. El pueblo elegido de Dios un pueblo de esclavos sufriendo todo tipo de vejaciones, ¿qué clase de Dios es ese que permite que su pueblo "elegido" tenga la calidad de esclavos?.
Bueno ya me alargué y no era mi intención.

Saluditos cordiales desde el sur del mundo para todos.

Yax Pasaj
08-28-2006, 07:20 AM
Hola Yax, como siempre interesantísimo lo que expones, pero...

Referente a lo que indicas no lo veo tan claro pues verás, sigamos en el supuesto de que Moisés escribió las tablas de la ley por un minuto, vale?. El hecho de haberlas escrito no quita que esos textos puedan ser tomados por distintas personas e interpretarlos a su gusto o intenciones, luego se produce lo que tu señalas de versiones o duplicaciones.
En cuanto al nombre que se le da a Dios sería un poco más cauteloso, pues en nuestra época nosotros nos referimos de distintas formas (me refiero a la sociedad donde estamos). Algunos le dicen "señor", "Dios", "padre nuestro", "todo poderoso" y "creador" (se me queda alguna fuera?), en consecuencia que estamos refiriendonos a una misma cosa.
Me gustaría conocer cuál es el fundamento que utilizan para asegurar que cada término es utilizado por el norte o por el sur.

Saluditos.

Salud amigos.

Bien,Mizraim, esperaba esta respuesta tuya...más que nada porque fue la que yo hice en su día también....Me refiero a que, a pesar de las diferentes fuentes identificadas para la elaboración del Pentateuco, uno pude decirse si detrás no habría una sola fuente que se fue tergiversando hasta dar lugar a relatos diferentes.

Esa única fuente pudo ser Moisés. Esto pensé yo en su día.

Sin embargo, por ahora a lo que me he referido es al quién escribió el Pentateuco. Pero quedan el cuándo y el porqué. Cuando uno ha respondido a las tres preguntas la figura de Moisés queda notablemente más diluida, es decir, el argumento de que pudo existir una única fuente original llamada Moisés queda muy ensombrecido. Yo lo veremos.

Antes de eso, creo que podemos convenir una cosa, Mizraim. Veamos...lo que tenemos son las fuentes J, E, D, P y R, como he señalado. Son cinco fuentes diferentes. Esto lo admiten todos los investigadores. Me gustaría aquí llamar la atención al hecho de que las primeras fuentes que se identificaron fueron la J (yavista) y la E ( elohísta), y quienes las identificaron a principios del siglo XX eran estudiosos que afirmaban la validez y existencia de Moisés.

Con esto quiero decir que no hay discusión entre los investigadores bíblicos sobre la existencia de tales fuentes diferentes.

Precisamente fue el descubrimiento de tales fuentes el que hizo variar el "cuándo" fue escrito el Pentateuco; hasta entonces se había mantenido una versión más literalista de la cronología bíblica, pero ya en ese momento, a principios del pasado siglo, los estudiosos modifican tal cronología de acontecimientos. Podemos ver algo de esto en los próximos días.

Lo que quería dejar claro, Mizraim, en relación a la segunda parte de este mensaje tuyo es que no hay estudioso alguno ( que yo sepa) que en estos momentos ( y desde hace muchos años) no reconozca las fuentes J y E, como fuentes vinculadas a Judá y a Israel, respectivamente.

Sería muy largo de explicar cómo llegaron a tales conclusiones, pero la base está en la crítica textual, esencialmente. Dicho en resumen:los investigadores bíblicos descubrieron, mediante un sistema analítico, que cuando se utilizaba la expresión Yavé, todos los nombres, todos los lugares, todos los acontecimientos ( o la práctica totalidad) se encontraban en el Reino de Judá. Por otro lado, cuando se hablaba de Elohim o Él, todos esos datos eran referidos al Reino de Israel. Si, además, esto se interpreta con el "cuándo" y el "porqué" todo cuadraba.

Por otra parte, y en cuanto a la posibilidad de una única fuente remota, lo que tenemos que convenir es lo siguiente: no tenemos ningún dato para afirmar tal cosa. Está claro que no se puede negar, pero lo único seguro con lo que contamos es con las fuentes que están en el Pentateuco.

Tal vez ellas bebieron de otra más antigua y única ( aunque ya veremos en el cuándo que eso es improbable), pero no hay indicios científicos que nos puedan llevar a ella.

Pensemos en lo suguiente: la Historia de Manetón sabemos que es de Manetón porque varios autores la citan de forma más o menos literal y nos informan de que la escribió Manetón.

En el Pentateuco no sucede esto: se dice que está escrito directamente por Moises. Ahora sabemos que esto es falso, ya que tenemos varias fuentes distintas perfectamente identificadas. Puede ser que bebieran en una fuente remota y única, pero es que el Pentateuco no nos dice eso.

Esto no niega la existencia de tal fuente remota, pero sí que nos da pie para reflexionar que al menos en esa parte no nos están diciendo la verdad: lo que ha llegado hasta nosotros no es directamente de Moisés ( si es que existió), y en eso todo el mundo académico está de acuerdo.

Otra cosa más.He visto varios argumentos de algunos compañeros que vuelven a caer en analizar la Biblia de forma diferente a otros documentos antiguos. Creo que debo insistir aquí en que la Biblia la tenemos que abordar igual que hacemos con cualquier otro libro "inserto" en la Historia, es decir, escrito por gente concreta y con propósitos concretos. Si no consideramos que todo lo que escribió Herodoto ( que no tenía fines religiosos) era cierto, tampoco podemos considerarlo de la Biblia, sólo porque esté escrito en la Biblia. De otro modo también tendríamos que considerar exacto lo escrito en los Vedas.

Y es que es curioso lo que sucede con la Biblia. A cualquier otra fuente o libro antiguo nos acercamos con dudas, con la duda científica; sin embargo, parece que a mucha gente le resulta difícil hacer lo mismo con la Biblia. Pero un investigador sólo puede hacerlo así.

Las "historias" contadas en el Pentateuco, que no es más que la historia de Israel, no deben de gozar, a priori, ni de más ni de menos credibilidad que cualquier otro libro antiguo ( algunos más, otros menos, claro, depende del porqué se escribió el libro), y es que no podemos olvidar que el AT se escribió para legitimar la monarquía israelita. El AT es la historia del pueblo de Israel, no perdamos de vista este hecho.

Para finalizar, yo no tengo posición tomada en el tema de si Moises existió o no. Al principio de mis investigaciones pensaba que sí, pero a medida que fui profundizando las dudas me llevaron a donde estoy ahora: no sé si existió o no,pero lo que es seguro es que las cosas no ocurrieron exactamente como nos las cuenta el Pentateuco.

Para Cangurodios: ya te comentado Babuino, y yo tengo que corroborar, que los últimos estudios y hallazgos, corrigen notablemente los acontecimientos históricos descritos por el AT. Creo que has de informarte más sobre este asunto, dicho sea con todos los respetos. Si deseas hacerlo me permito recomendarte uno de los últimos trabajos publicados por Mario Liverani, "Más allá de la Biblia". Espero que no te moleste la recomendación,.

Un abracito.

Yax Pasaj
08-28-2006, 08:17 AM
Se me olvidaba...

En relación con lo que has escrito, Seti I, ya me disculparás, pero es que no acabo de comprenderlo bien.

Veamos. Si lo que quieres decir es que el AT contiene relatos de acontecimientos históricos, estamos de acuerdo.

Si lo que quieres decir es que esos acontecimientos relatados en el AT son Historia ( es decir, coinciden con la realidad histórica), entonces no estamos de acuerdo. Porque estimo que hay acontecimientos ciertos y otros que no. Ya dejé por ahí detrás una cita de Gonzalo Puente Ojea que repito aquí:

“Desde hace mucho tiempo está aceptado que la secuencia de sucesos descritos en el AT no puede aceptarse tal como se presenta, y que hay muchas contradicciones, inconsistencias y extrapolaciones de preocupaciones más tardías...”


Si lo que quieres decir es que debemos tratar los acontecimientos históricos descritos en la Biblia como lo haríamos con cualquier otra fuente antigua, es decir, que deben ser investigados, entonces estamos de acuerdo.

No obstante, quería comentar algo más sobre lo que has escrito, si me lo permites. Yo no sé si algún compañero del foro ha escrito que Moisés no existió; sin embargo, si así ha sido, has de saber que existen muchos historiadores que afirman que probablemente no existieron ni Moisés ni el Éxodo.Y la práctica totalidad de los investigadores del AT entienden que el Éxodo no fue ni cuándo la Biblia lo indica ni sucedió de tal forma, ni son ciertos la mayor parte de los datos que allí se narran ( es decir, muchos investigadores opinan que no hubo Éxodo, y otros que opinan que sí lo hubo, niegan que se produjera dentro del contexto Bíblico, entre todos suman tantos que se puede hablar de unanimidad).

Personalmente, como ya he indicado, los argumentos que se ofrecen sobre la existencia o inexistencia de Moisés, pesan por igual en los dos platillos de la balanza. Los datos que se han ofrecido en los últimos años todavía no los tengo sufiecientemente asimilados, así que no he adoptado más que una posición de duda.

Sin embargo, me decanto plenamente por la idea ( con casi todos los autores, como digo) de que el Éxodo no fue como nos lo cuenta el AT.

Un saludín.

-Tetisheri-
08-28-2006, 09:35 AM
¡Chapeau, Señor de Copán, chapeau!
Si llevara me lo quitaría en tu presencia. Magnífica exposición.
Besazos.

Mizraim
08-28-2006, 02:17 PM
Hola Yax y hola a todos.

Esta intervención será lacónica por el tiempo que dispongo.

Estoy muy de acuerdo contigo Yax en cuanto al respeto y tratamiento que debemos dar a la Biblia como relato histórico.
Ahora me encantaría que siguieras aportando los demás antecedentes qué el tema lo encuentro interesantísimo.

Por cierto, muy elocuente y bien escrita tu última intervenciión Yax.

Saluditos cordiales desde el sur del mundo.

Mizraim
08-28-2006, 02:24 PM
Ah, se me olvidaba.

Claramente Moisés y el éxodo no fueron como nos cuenta la biblia, en eso estamos 100% de acuerdo.

Mas saluditos

Celso Vernon
08-28-2006, 02:31 PM
Ah, se me olvidaba.

Claramente Moisés y el éxodo no fueron como nos cuenta la biblia, en eso estamos 100% de acuerdo.

Mas saluditos

¿Ein, como que no?... Si no fue como nos cuenta la Biblia (única fuente), ¿entonces para que "hablar" de Moisés?

Yax Pasaj
08-28-2006, 04:19 PM
Salud amigos.

Desde luego cómo no agradeceros, Mizraim y Tetisheri vuestras palabras, siempre gusta oír cosas así, de verdad....

Hoy no dispongo apenas de tiempo, seguiré mañana.Sin embargo, me gustaría avanzar la línea general del esquema que voy a intentar seguir para responder a la pregunta de Cuándo fue escrito el Pentateuco.

Viene aquí la idea que ya he mencionado en un par de ocasiones de que la Biblia forma parte de la Historia, y no es el marco en donde ésta debe encajarse.

Toda obra escrita nos ofrece información sobre la sociedad que la produce, cuando menos. Pues bien, la Biblia, como es lógico, también nos la proporciona.

Mediante el cruce de los datos que nos proporciona la propia Biblia (crítica textual) y los hallazgos arqueológicos, en especial los de los lugares que menciona el Pentateuco, vamos poder extraer el contexto en el que dichos escritos fueron elaborados.

Puedo adelantar que esos dos factores, crítica textual y arqueología nos van a conducir a la idea de que el Pentateuco es la expresión de un movimiento de creación religiosa que tuvo lugar en Israel ( en sentido amplio: pero más concretamente en el Reino de Judá, y en el exilio de Babilonia) en torno a los siglos VII/VI a.C.

Como este asunto es bastante arduo voy a procurar dividirlo en pequeños mensajes que faciliten el debate, si os parece bien. No obstante, si alguno tiene más datos, tal y como los que nos ha ofrecido Mizraim en uno de sus últimos mensajes, estaría bien que lo hiciese. En efecto, un aspecto curioso, Mizraim, de esta epopeya judía es el hecho de que el origen del pueblo elegido resulte en definitiva de la esclavitud de Egipto.

Un abracito.

Mizraim
08-28-2006, 05:40 PM
Celso Vernon Cita:
Originalmente Escrito por Mizraim
Ah, se me olvidaba.

Claramente Moisés y el éxodo no fueron como nos cuenta la biblia, en eso estamos 100% de acuerdo.

Mas saluditos



¿Ein, como que no?... Si no fue como nos cuenta la Biblia (única fuente), ¿entonces para que "hablar" de Moisés?

Pero como Celso!!, ¿no te has enterado? pues ha leer hombre te te encuentras con sorpresitas.

Saluditos cordiales para todos.

Celso Vernon
08-29-2006, 11:44 AM
Pero como Celso!!, ¿no te has enterado? pues ha leer hombre te te encuentras con sorpresitas.

Saluditos cordiales para todos.

Vamos a ver una cosita, por alusiones...

Si todos estáis de acuerdo al 100% en que el éxodo no fue como cuenta la Biblia, es sencilla y llanamente, porque NO existió el éxodo, ni Moisés...

¿Son estas las sorpresitas, Mizraim?... ¡Pues ya lo sabéis!... NI MOISÉS, NI ÉXODO... Eso si, Biblia hay para rato, mucho que leer para divagar, pero poco que en lo que creer desde una posición racional, por supuesto...

Saludos

Yax Pasaj
08-29-2006, 12:28 PM
Salud a todos.

Continuo con el tema.

Investiguemos, por lo tanto, el momento histórico en el que pudo ser escrito el Pentateuco.

Comencemos por lo que parece más sencillo, la propia Biblia nos ofrece datos cronológicos. La Biblia narra consecutivamente determinados acontecimientos históricos: desde la primera familia hasta la acogida en Egipto, en tiempos de José; la salida de Egipto y el Éxodo; la conquista de Canaán, y la construcción de un Estado, el de Israel, con la división en dos Reinos.

Realicemos un sencillo cálculo.

En Éxodo 12.40…

Los israelitas estuvieron en Egipto cuatrocientos treinta años.



En IReyes 6.1 se dice…

Cuatrocientos ochenta años después que los israelitas salieron del país de Egipto, en el cuarto año del reinado de Salomón sobre Israel, en el mes de Ziv –que es el segundo mes– Salomón comenzó a construir la Casa del Señor.

Con estas cifras tenemos que los israilitas construyeron el Templo 480 años después de la salida de Egipto, y que estuvieron en Egipto durante 430 años.

Nos falta ahora el dato de la cronología del Reinado de Salomón. Aunque hay pequeñas diferencias en esta datación, son tan mínimas ( cinco años arriba o abajo) que no tiene gran trascendencia en el cálculo que pretendemos, así que tomemos una cronología posible…

Salomón reinó entre los años 970 a 930 a.C.

Retrocedamos desde esas fechas. Si partimos del año 970 y sumamos 480 + 430 llegamos al año 1880 a.C. que, según la Biblia, sería el año de la entrada de la familia de José en Egipto.

Aún podemos hacer algo más: seguir retrocediendo hasta los tiempos de Abraham. Así, hemos de contar desde José las generaciones de : Jacob, Isaac y Abraham. Personalmente creo que deberíamos tomar 25 años para cada generación y podríamos llegar a sumar 75 años más, por lo tanto…1955 a.C.

Sin embargo, no ha sido este el cálculo de los estudiosos de la Biblia. Cuando se iniciaron estos estudios, como se defendía la exactitud cronológica del Libro ( recordemos que esta misma “exactitud” llevó a calcular la edad de la Tierra en algo más de 6000 años, y por tanto habría sido creada en torno al 4000 a.C.), lo que hicieron fue tomar las edades de los patriarcas Abraham e Isaac, lo que suponía añadir no 75 años, sino unos 200.

Así, en aquellos primeros estudios cronológicos se decía que Abrahám había partido de Jarán ( en Mesopotamia) sobre el 2100 a.C.

Ahora bien, si comparamos estos datos con los de las cronologías egipcias vemos que Abrahám estaría integrado en el Primer Período Intermedio, y José en la Dinastía XII.

Desde luego se puede argumentar que hay diferentes cronologías egipcias, y que tales fechas pueden sufrir modificaciones. Ahora bien, los datos que he tomado son de una cronología egipcia conservadora, y lo que se suele discutir en las genealogías dinásticas egipcias es que las cifras hay que llevarlas más atrás, más lejanas…

Creo que, por lo tanto, podemos dar por buenas las indicaciones realizadas. Abrahám habría vivido durante el Primer Período Intermedio, y José habría sido el visir de algún gobernante de la Dinastía XII.

Sin embargo, ya entonces se dieron cuenta de que tales datos no cuadraban internamente ( hay que recordar que cuando se formulan estos cálculos, no eran tan bien conocidos los datos sobre la cronología egipcia), la propia Biblia padecía incoherencias cronológicas. Por poner un ejemplo: Moisés y Aaron eran hijos de Leví, a su vez hijo de Jacob, en la cuarta generación, según el Pentateuco. Por otro lado, también se afirma que Josué era descendiente de José en la la duodécima generación; recordemos que José era, al igual que Leví, hijo de Jacob.

Por lo tanto, para dos contemporáneos, como son Moisés y Josué, nos encontramos con que han pasado cuatro generaciones para uno, y doce para otro.

Incluso admitiendo una edad avanzada para Moisés, los estudiosos se dieron cuenta de que datos como estos no cuadraban nada bien. Atendieron entonces a otros datos bíblicos sobre los que fijar su atención: se dijeron que la verificación del relato bíblico había que buscarla en los elementos descriptivos: nombres propios, lugares, constumbres, etc. Y el dato más importante, según esta escuela de interpretación, era la vida nómada que habían llevado los patriarcas.

Siguiendo los datos que proporcionaba la Biblia ( los ya citados de carácter descriptivo), los diferentes investigadores plantearon cronologías cada vez más próximas al inicio de nuestra era. Es decir, a medida que aumentaban los hallazgos arqueológicos las fechas propuestas se adelantaban. De esta manera hemos pasado desde el Bronce Intermedio a los comienzos de la Edad del Hierro. Tocaremos alguno de estos puntos más adelante, si os parece bien.

Recapitulemos antes de proseguir: la cronología bíblica extraída directamente de las cifras señaladas no se corresponde con las demás cronologías, en especial la egipcia, pero además adolece de incoherencias internas. Por lo tanto, hay que buscar indirectamente: debemos acudir a las descripciones. Esas descripciones, a su vez, se interpretaban de forma diferente a medida que la arqueología excavaba en los lugares bíblicos.

En conclusión, todo esto nos indica que el dato de los cuatrocientos treinta años de estancia en Egipto que nos ofrece el Pentateuco no es correcto, admitido así por todos los historiadores. Podemos pues dudar también de los 480 que teníamos para la salida de Egipto desde la construcción del Templo de Salomón. La cuestión estriba ahora en conseguir una cronología basada en los datos descriptivos de la Biblia, apoyados en los hallazgos arqueológicos.

Son estos elementos descriptivos los que ahora hemos de estudiar para tratar de fijar el momento en el que debemos contextualizarlos históricamente.

Un abracito.

Mizraim
08-29-2006, 11:33 PM
Vamos a ver una cosita, por alusiones...

Si todos estáis de acuerdo al 100% en que el éxodo no fue como cuenta la Biblia, es sencilla y llanamente, porque NO existió el éxodo, ni Moisés...

¿Son estas las sorpresitas, Mizraim?... ¡Pues ya lo sabéis!... NI MOISÉS, NI ÉXODO... Eso si, Biblia hay para rato, mucho que leer para divagar, pero poco que en lo que creer desde una posición racional, por supuesto...

Saludos

Si tu lo dices Celso debe ser así...... "sorpresas te trae la vida, la vida te trae sorpresas"

Saluditos cord......

Celso Vernon
08-30-2006, 01:08 AM
Si tu lo dices Celso debe ser así...... "sorpresas te trae la vida, la vida te trae sorpresas"

Saluditos cord......

No, Mizraim... no lo digo yo, es de sentido común, puñetera lógica... Por cierto, ¿las sorpresas vienen de la tierra de Talca?

¡Salud a Talca!

Saludos

Semmat
08-30-2006, 06:14 AM
Mizraim es lógico que ndie se trague en cuento tal cual. Hay más interrogantes que datos. Hay dos cosas que me intrigan:

1.- ¿Porqué tuvo Moisés a su pueblo dando vueltas por el desierto cuarenta años?

2.- ¿De dónde sacó los planos del Arca y qué era?


Maat.

Yax Pasaj
08-30-2006, 07:33 AM
Salud, amigos.

Hoy un pequeño excurso, que igual os estoy aburriendo con los mensajes anteriores.

Quería comentar eso que dijo Mizraim sobre el hecho de que la construcción de Israel se produzca reconociendo el hecho de su esclavitud.

Este es realmente un caso curioso. Generalmente todas las religiones intentan darnos una visión poderosa de sus dioses. Por eso resulta raro que,en el caso hebreo, el pueblo elegido por el único Dios, sea sometido a una supuesta esclavitud en Egipto ( lo que nos interesa ahora es que ellos afirman que eran siervos), y luego a un nuevo exilio en Babilonia, quedando destruidos los reinos de Israel y Judá.

Sin embargo, los propios hebreos nos ofrecen una explicación en las páginas del Antiguo Testamento. En realidad, Dios -su Dios- es tan poderoso que puede manipular a todas las naciones. Dicho de otra manera: Dios, que es el Dios de Israel, manipula a los egipcios y los babilonios convirtiéndolos en instrumentos de sus decisiones. Se castiga a los hebreos, único pueblo elegido, por su impiedad, y para ello Dios utiliza a otros pueblos no elegidos.

Por lo tanto, Dios sale reforzado en esta visión. La regla general es que los Dioses de un pueblo no lo tengan fácil al enfrentarse a los Dioses de otros pueblos. En el caso del Dios de Israel no se da esta limitación: nada se opone a su voluntad.

A mi me parece una construcción inteligentísima, puesto que así todos los reveses sufridos por Israel se convierten en signos de autoafirmación como pueblo elegido.

En cuanto a las preguntas que formulas, Semmat, la primera es sencilla. Si uno estima que existió el Éxodo bíblico, el propio Pentateuco nos informa indirectamente de lo que sucedió. Fíjate que, en el Éxodo, el pueblo hebreo pasa por tierras de Amón y Moab, al este del Mar Muerto, dejando Canaán en la otra orilla, al Oeste. Sin embargo, la Tierra Prometida es Canaán.

¿Por qué no van directamente, por qué ese rodeo? Por el mismo motivo por el cual no pueden entrar durante esos años de peregrinación sinaítica ( atribuido en la Biblia, de nuevo, a la impiedad). Esto es: que se encontraron una resistencia notable, que tuvieron que luchar por la Tierra Prometida, porque los que ya estaban allí no se dejaron dominar fácilmente ( siendo del mismo origen).

En cuanto al Arca de la Alianza: preguntar por Indiana Jones ( en mi opinión no era más que un recipiente de las Tablas de la Ley).

Un saludín.

Semmat
08-30-2006, 08:04 AM
Estoy de acuerdo, estuvieron todo ese tiempo intentando hacerse un hueco entre masacres y exterminios "financiados" por Jehová, señor de los Ejércitos. Pero quizá también porque temían a Egipto y los pueblos aliados y no se atrevían a asomar la cabeza fuera del desierto.

En cuanto a lo del Arca, creo que habría algo más que hablar después de ver de dónde les vino el soplo (directamente de Dios, estilo Imhotep) con sus medidas y materiales. Ten en cuenta que les proporcionaba el maná :D.

Es curioso comprobar las precauciones y vestimenta del sacerdote que la manipulaba y cómo sembró el terror ese "molinillo" entre los filisteos que la devolvieron después de ganarla en batalla.

Maat.

Taja
08-30-2006, 01:35 PM
Saludos a la compañia...!

Yax, sigue con tus explicaciones, no solo son las de una persona que razona con gran inteligencia si no también las de alguien que conoce muy bién de que está hablando.

Yo por mi parte, he encontrado este enlace, en él se habla de lo que comian los judios, de las prohibiciones de su religión y de la posible momotonía de su dieta...

http://www.historiacocina.com/dietas/articulos/biblia.htm

Mizraim
08-30-2006, 04:55 PM
Hola a todos.

Lamento mucho no disponer de más tiempo en este minuto pero quiero aclarar algo que al parecer mi ironía no ha sido muy bien interpretada.


Mizraim es lógico que ndie se trague en cuento tal cual

Estimado Semmat, ya lo he dicho, estoy 100% de acuerdo que de haber existido todo esto no es como nos cuenta la biblia, como tu dices es lógico no tragarse los cuentos tal cual. Pero, si el sentido común te indica que no existió y punto, para qué leer todo esto?

Hasta el momento hemos tratado de encaminar el tema lo más centrado posible analizando cada aspecto y dato que disponemos, las personas que lean esto sacarán sus conclusiones si tienen dudas.

Si en mis escritos he aparecido un tanto obstinado (espero que no) o decantado a muerte por una postura, no es así. Simplemente trato de mantenerme al medio, los que "juran y rejuran" que no fue, allá ellos, y los que defienden a la biblia a brazo partido allá ellos también.

Lo único que quiero es digerir, asimilar y meditar sobre todo lo que colocamos acá. Hasta podría cambiar lo que yo pienso de momento.

Reciban todos ustedes mis más cordiales saludos.

A todo esto no vivo en Talca.

Ajmin
08-30-2006, 06:50 PM
Hola, os recomiendo el libro:

"Más Allá de la Biblia. Historia antigua de Israel", de Mario Liverani. Ed. Crítica.

Semmat
08-31-2006, 06:07 AM
Por supuesto, estimado Mizraim, no seré yo el que niegue definitivamente esa figura.

Maat.

Yax Pasaj
08-31-2006, 07:09 AM
Salud a todos.

Me gusta el enlace que has dejado,Taja, sobre la alimentación en la Biblia. Le he echado un vistazo, y guardado para leerlo más despacio.

En cuanto a lo de la "gran inteligencia"....¿te refieres al ordenador, verdad? :p

Más tarde sigo con el tema, pero ahora una pequeña reflexión sobre lo que has puesto, Semmat, sobre el Arca de la Alianza. Piensa que lo que conoces es sólo lo que una de las partes ha querido contarte.

Fíjate que el Antiguo Testamento está escrito en clave de construcción nacional, y eso suele implicar la utilización de lo que se viene llamando "mitología creacionista". Es decir, el nacionalismo crea la nación. Para ello se autodignifican en su pasado, narrando hechos reales ( o incluso inventado) en clave mitológica.

Por lo tanto, esto es lo que se puede escribir:

"Yax Pasaj, líder de los copanitas, se presentó ante Kabul-Nag, rey de los pueblos bárbaros, y éste tuvo temor ante su figura, porque la voluntad de Dios hizo que los allí presentes pudieran presenciar cómo los rayos emanaban de su cabeza, y cuando Yax Pasaj habló su voz tonante llegaba hasta los huesos. Era la voz de Dios. Y habiendo comprendido esto, Kabul-Nag, le concedió el territorio al Este del monte Tabor, y los pueblos bárbaros sabían que allí estaba la residencia de Dios, y todos tenían temor y no molestaban a los copanitas".

La realidad fue que los pueblos bárbaros no escribieron nada de este hecho, porque para ellos resultó intrascendente que un nómada errante, al frente de una familia extensa de unas cien personas, solicitaran el favor de apacentar sus ganados cerca del monte Tabor.

Y tan mínimo fue el interés que los escribas de los pueblos bárbaros nada dejaron en sus anales referido a este hecho, al igual que no registraban los alumbramientos de sus ovejas.

Aplíquese el tema al "temor" frente al Arca de la Alianza.

Yax Pasaj
08-31-2006, 11:07 AM
Salud, amigos.

Coincido contigo en la recomendación, Ajmin. Yo he recomendado el mismo libro de Liverani. Además, al ser reciente está muy al día en los últimos hallazgos.

Ahora, si me lo permitís, voy a seguir otro poquito. Íbamos a entrar en el análisis de los datos descriptivos del AT, con la finalidad de poder sacar alguna conclusión sobre la fecha del Éxodo ( o si este existió) y la fecha en que fue escrita la Biblia. Esto es, en el cuándo.

Avancemos seguidamente seleccionando algunos de los datos que nos ofrece el Antiguo Testamento, para ver si guardan coherencia histórica. Los estudiosos han detectado una buena cantidad de anacronismos entre tales descripciones bíblicas, lo que, como he comentado más arriba, les ha obligado a ir corrigiendo las fechas tanto del Éxodo ( los que estiman que pudo existir) como de la elaboración del AT.

-Los camellos. Ya sabéis que en los relatos de los patriarcas suelen salir muchos camellos. Esto fue interpretado por algunos como un claro indicio de la vida nómada que llevaba la familia de Abraham y sus sucesores. Estos camellos se utilizaban para el transporte de mercancías y otras cargas. Como ejemplo sirva este pasaje de la historia de José ( al que venden sus hermanos a unos caravaneros ismaelitas).

De pronto, alzaron la vista y divisaron una caravana de ismaelitas que venían de Galaad, transportando en sus camellos una carga de goma tragacanto, bálsamo y mirra, que llevaban a Egipto (Génesis, 37.25).

Ahora bien, lo que sabemos, tanto por los hallazgos arqueológicos ( en determinadas estaciones que se establecían a lo largo de las rutas comerciales se han encontrado abundantes huesos de camellos) como por los textos de otras culturas, los camellos no se utilizan para estos fines mucho antes del año 1000 a.C.

Tampoco podemos olvidarnos de esa referencia a los productos que transportan: goma de tragacanto, bálsamo y mirra. Es innegable que algunos de estos productos tienen ya una tradición comercial antigua, y que los encontramos en el Antiguo Egipto. Sin embargo, si uno se fija con atención en el versículo citado se ve que los que llevan tales productos son ismaelitas, es decir, son árabes. Sabemos que este tipo de productos fueron objeto del comercio de los árabes a partir del siglo VIII, aprovechando la estabilidad que proporcionaba el Imperio asirio.

- Los filisteos. Todos hemos oído hablar de los “malvados filisteos”. A los filisteos los tenemos perfectamente localizados. Sin entrar en más detalles, es suficiente con dejar aquí constancia que los filisteos llegan con las invasiones de los llamados Pueblos del Mar ( los peleset de las fuentes egipcias)., y tales invasiones se producen en el siglo XIII a.C. La arqueología ha localizado y desenterrado varios asentamientos filisteos en las costas de Canaán, ya que se establecieron en esa zona, tras la ola invasora. Este hecho, que eran los dominantes en la zona, se refleja correctamente en los textos del AT. Ahora bien, hay que atender a las fechas que nos ha proporcionado la arqueología: los Pueblos del Mar llegan en el siglo XIII a.C.; los primeros asentamientos filisteos en Canaán son algo posteriores al año 1200 a.C., y resultan pequeños poblados que no alcanzan la condición de ciudad hasta 200 años después.

Es decir, los filisteos son un pueblo poderoso sobre el siglo XI a.C, y desde luego no aparecen en Canaán hasta el año 1200 a.C.

Ahora veamos, a título de ejemplo, este versículo del Genésis ( 26.1):

Luego, aquella región volvió a padecer hambre e Isaac se fue a Guerar, donde estaba Abimélec, el rey de los filisteos

Es decir, que Isaac se fue a ver al rey de los filisteos. La sola mención a los filisteos ya nos sitúa en el año 1200 a.C., pero es que además se habla de un rey ya establecido en la zona de Canaán, así que tendrían que haber pasado unos cuantos años para que los filisteos progresasen los suficiente en aquellas tierras para que pueda hablarse de una estructura monárquica, y ya sabemos que las primeras ciudades filisteas, como he comentado, no aparecen hasta el siglo XI a.C.

Por lo tanto, a Isaac habría que situarlo por esas fechas o posteriores, en completa contradicción con la anterior cronología bíblica que ya hemos visto ( los 430 años de estancia en Egipto).

Y si Isaac vivía por aquel entonces, él Éxodo debe ser bastante posterior, ya que en aquel entonces ni siquiera se había establecido, según el AT, los hebreos en Egipto.

Hay más datos que nos llevan a adelantar las fechas bíblicas, como iremos viendo.

Un saludín.

Yax Pasaj
09-01-2006, 11:53 AM
- Los arameos. En el Pentateuco se mencionan constantemente. Por ejemplo…

"Mi padre era un arameo errante que bajó a Egipto y se refugió allí con unos pocos hombres, pero luego se convirtió en una nación grande, fuerte y numerosa ( Deuteronomio, 26.5).

“El padre” en cuestión es Jacob. Y es que Jacob se casó con dos de las hijas de Labán, que era arameo, así que Jacob es denominado arameo errante por tal vínculo.

También vemos en Génesis 31 el reparto de tierras que hacen Jacob y Labán, es decir, entre israelitas y arameos ( no inserto el texto porque es largo).

Esto refleja las relaciones entre el pueblo de Israel y el de Aram.

Ahora bien, los arameos no son un grupo identificable hasta el siglo XII a.C. Y sólo en el siglo IX aparecen los reinos arameos

Detengámonos en las fechas. Si los arameos no aparecen hasta el 1100 a.C. y Jacob se relaciona con ellos, esto implica que Jacob vivió más tarde que ese año. Jacob, el padre de José, que es el que lleva a los israelitas a Egipto. Es decir, que de atenernos a estos datos descriptivos del Pentateuco que se refieren a los arameos, resulta que los israelitas entraron en Egipto mucho después de las fechas que se suelen atribuir tradicionalmente al Éxodo. Y recordemos que, según el texto bíblico, habían ya pasado unas cuantas generaciones entre José y Moisés.

También vemos como la mención a los arameos nos lleva a adelantar las fechas, sumándose de forma coherente a lo que hemos dicho del comercio caravanero y de los filisteos.

Un saludo.

Mizraim
09-01-2006, 01:44 PM
Rápidito.

Hola Yax y hola a todos.

Yax perdóname que no intervenga estos días pero estoy con sobrecarga de trabajo que no me permite dedicarme como se merece el tema.
Por favor continúa y no pienses que estás solo en esto. Tus aportes son interesantísimos y lástima sería que el tema se diluya por falta de opiniones.

Un saludito cordial.

Mizraim
09-02-2006, 01:16 AM
Hola Yax y hola a todos.

Dentro de mis actividades me permito una intervención corta.


Originalmente Escrito por Yax:
En conclusión, todo esto nos indica que el dato de los cuatrocientos treinta años de estancia en Egipto que nos ofrece el Pentateuco no es correcto, admitido así por todos los historiadores. Podemos pues dudar también de los 480 que teníamos para la salida de Egipto desde la construcción del Templo de Salomón. La cuestión estriba ahora en conseguir una cronología basada en los datos descriptivos de la Biblia, apoyados en los hallazgos arqueológicos

Perdona Yax pero esto no me queda tan claro, o mejor dicho no es rotundo para mi. Si bien es cierto la cronología que nos presenta la biblia en sus páginas puede llegar a ser de risa, no veo la necesariedad de que los 430 años de permanencia en Egipto no sean así.
Debo admitir que los errores de cronologías le restan mucha credibilidad a la biblia. Además si tomamos en cuenta que (no se si lo consideraste) el año hebreo es lunar con 354 días de duración, pues el "recorrido de la luna" dura 29.5 dias gregorianos. Con "recorrido de la luna me refiero" a las 4 principales posiciones en el firmamento que tiene la luna; Luna Nueva, Cuarto Creciente, Luna Llena y Cuarto Menguante.
Este dato nos puede llevar a acortar los plazos o acercarlos más al comienzo de nuestra era siendo años más cortos. Aunque cada cierta cantidad de años (3 tengo entendido) se suma un mes como para "cuadrar la cosa".

Bueno Yax, disculpa de nuevo pero me gustaría que fundamentaras un poco más, pues al parecer tengo la testa dura.

saluditos cordiales.

Yax Pasaj
09-04-2006, 05:59 AM
Salud a todos.

Buenos días, Mizraim. Sobre lo que comentas de la cronología bíblica: aún con los años lunares la cronología sigue sin cuadrar. Fíjate que en un período tan corto como el que hablamos, hacer el cálculo con 11 días menos (365-354) no nos desvía apenas de las cifras del que surgen de hacer los cálculos con el solar, lo que no tiene ninguna trascendencia. Es decir, que en lugar del 2100 a.C. podríamos estar hablando del 2090 a.C. Por otro lado, como tú indicas, los hebreos ( todos los que utilizan un calendario lunar) tienen años embolísmicos, es decir, en los que añaden un período más largo, para cuadrar las estaciones.

Por otra parte, fíjate que hay contradicciones internas en la propia cronología, como esa que he citado, de que para Moisés hubieran pasado cuatro generaciones y para Josué hubieran pasado doce. Esto no tiene sentido, no es posible.

No obstante, como ya he comentado, ningún investigador hoy en día ( ya desde principios del siglo XX en realidad) mantiene como exactar las citadas cifras bíblicas. Por eso acudieron a los elementos descriptivos. Pero lo que sucede es que tales elementos descriptivos, a la luz de los hallazgos arqueológicos, tampoco cuadran con las cronologías al uso, y por eso, incluso los defensores de la existencia del Éxodo han tenido que recurrir a aproximar la cronología a nuestra era.

Si te fijas, ya he tratado tres ejemplos de tales elementos descriptivos: el comercio con camellos; los filisteos, y los arameos. Todos ellos conducen a adelantar las fechas como mínimo al siglo X a.C. ( y más cerca aún de nuestra era).

Más tarde sigo con otros elementos.

Un saludo...

Mizraim
09-04-2006, 02:14 PM
Hola Yax,

Bueno, qué puedo decir?... Eh veldad, eh veldad.

Lo de los años lunares lo indiqué no como un elemento a favor de las cronologías biblicas, sino por el contrario. Es decir, que si la cantidad de años fuesen lunares probablemente las dataciones se acercarían aún más a nuestra era.

La duda que tenía se refería a el argumento empleado para "descalificar" la duración de la estancia del pueblo hebreo en egipto. De todos modos al parecer yo entendí mal el sentido de tu post.
Lo que señalas (los ejemplos que has dado) es que fácilmente podemos dudar de esa extención de tiempo debido a los errores cronológicos, es eso?.

Si es así, me queda clarísimo lo que expusiste, yo pensé que argumentabas lo malas que eran las cronologías con la duración de la estancia del "pueblo elegido" en egipto.

Saluditos cordiales..... desde el sur del mundo. :)

Yax Pasaj
09-06-2006, 05:42 AM
Salud a todos.

Buenos días, Mizraim.

Con los mensajes anteriores pretendía mostrar , por un lado, que la cronología de la Biblia no se corresponde con acontecimientos históricos, y, por otro, que la propia Biblia nos da las claves descriptivas para poder averiguar la cronología real. Por esto, como hemos podido ver, los acontecimientos que creíamos remotos se nos han acercado mucho en el tiempo, y estamos ya dentro de la Edad de Hierro.

Como me voy de vacaciones no voy a poder llevar el tema hasta donde quería, pero continuaré a mi vuelta. Más que nada porque este de Moisés es uno de esos asuntos recurrentes en el foro, en el que ya he participado en varias ocasiones,pero siempre llega un momento en que la participación desciende hasta desaparecer, quedándonos sin comentar muchas cosas, y cuando el tema resurge, comenzamos nuevamente desde cero....

Así que prosigo....


- Amón, Moab y Edom. La Biblia menciona en numerosas ocasiones los tratos del pueblo hebreo con estos hermanos de sangre. Los citados textos son enormemente despreciativos, sobre todo con Moab y Amón. Bajo este tratamiento se esconden los conflictos que enfrentaron a Israel con esos otros dos pueblos a lo largo del siglo VIII a.C.

El caso de Edom es todavía más significativo porque no existió como unidad política hasta el siglo VIII a.C., tal y como nos lo han hecho llegar las fuentes asirias. Asimismo, las excavaciones realizadas en la zona nos han revelado que las primeras ciudades edomitas surgen en la Edad del Hierro, no en la del Bronce.

- Los ismaelitas. En la Biblia Ismael es un hijo de Abraham con su sirvienta Agar; por lo tanto, hermano de Isaac. Todos los grupos ismaelitas están identificados durante el período asirio, y no antes. Es decir, de nuevo nos encontramos en los siglos VIII y VII a.C.

- Topónimos asirios: otro caso que también nos ofrece una indudable referencia cronológica es el de los topónimos asirios. Por poner un ejemplo:


De esa región salió para Asur, y edificó Nínive, con sus plazas urbanas, Calaj, 12 y Resen, entre Nínive y Calaj. Está última era la capital (Génesis 10.11).

Sabemos que Nínive y Calaj fueron capitales de asiria después del siglo X a.C.

Volveremos sobre los topónimos cuando tratemos el tema de los lugares del Éxodo. Pero ya adelanto que la cronología que estamos tratando aquí va a verse confirmada.


Un saludito.

MERESANJ
09-07-2006, 02:34 PM
Saludos a todos:


En primer lugar me gustaría aclarar que debido a la extensión del tema, y a las numerosas y variopintas intervenciones de los miembros, no he leído el tema completo, sino en diagonal :rolleyes:

No obstante creo haberme hecho una idea de lo que cada uno opina sobre este tema y algún otro que entreveo por algún que otro parrafo perdido...sumamente interesante lo que ha tratado Yax en estos últimos post suyos, lo cual no me sorprende porque Yax es como el Baúl de la Piqué, cuyos tesoros jamás terminan...me quito el sombrero como siempre Pasaj.

Ahora bien, dejadme por favor que opine.Creo, que la inmensa mayoría cuando interviene en este tipo de temas religiosos, sobretodo de corte cristico-egipcio por escribirlo de algún modo, no tiene en cuenta ciertos factores de sumo interés.A mí lo que más me llama la atención de todo esto es que hablamos sin saber, me explico ¿cuantos de entre todos los que alguna que otra vez han intervenido en estos temas han leído siquiera un evangelio? que ya no digo la Biblia entera, pregunto por un sólo evangelio completo...y que nadie me salga con un "yo estoy en ello" porque me sé la respuesta, y vosotros también, GRACIAS.

Pues mejor haríamos por empezar en ese sentido, que el que mal camina peor corre.Estamos (y me incluyo en el lote por supuesto) muy mal acostumbrados en el sentido de que a nosotros nos leen la Biblia en Misa, vamos allí, ponemos el culo en el banco, y a escuchar lo que el bueno del cura nos lea del Libro, no sin realizarnos una pos-explicación del verbo una vez finalaza dicha lectura.Que si los diez mandamientos, el campo de los olivos y el advenimiento del espíritu santo...moraleja, pórtate bien o vendrá el coco y te comerá.Hasta aquí todo correcto, pero cuando llegamos a casa y abrimos el libro, ups, parece ser que el cura se olvidó de leer entre líneas.

Aquí por ejemplo, estáis tratando el tema de Moisés, (y derivados, porque a estas alturas...), como si fuera la base de algo tan sumamente importante como para plantearse procedencia, existencia y paralelismos...pues bien, señores y señoras, un monólatra no puede nunca ser el precursor del monoteísmo y difícilmente pudo escribir los cinco primeros libros básicos de la Biblia, así que ya en principio vamos fatal.

Sé que buena parte de los participantes no tirábais por estos derroteros, pero me gustaría dejar claro que una cosa es lo que SE NOS DICE de la Biblia y otra MUY DISTINTA lo que en realidad dice por sí misma, para el que lo sepa entender claro está.

Y aquí lo dejo de momento, pues podríamos hacer a partir un tema distinto tratando "las mil y una incoherencias molineras con las que nos hace comulgar la iglesia", yo sólo digo una cosa, me considero una persona religiosa, como tantas y tantas veces he dicho en este foro, creo en Dios y me sirvo de los ingredientes que más me convienen para enriquecer mi particular creencia a la carta, cierto es que por sociedad, la religión a la que más me acerco es la cristiana católica, respeto a los curas y a la propia iglesia, pero los primeros en contradecirse son ellos mismos, y sino, que me expliquen a mí porqué ejercitan una desprovación crística, digo más, una prohivición total, el sacerdocio, sin ir más lejos.O porqué aluden tanto a la virginidad de la virgen María cuando ni los propios apóstoles lo aceptaban e incluso hay suficientes indicios como para especular (con la muy alta probabilidad) de que Jesús tuviese al menos siete hermanos más...no, es que el espíritu santo estaba esperando a que José se fuera a comprar el pan.

Y aquí lo dejo, porque este tema es demasiado largo.

Sahure
09-07-2006, 02:55 PM
En primer lugar me gustaría aclarar que debido a la extensión del tema, y a las numerosas y variopintas intervenciones de los miembros, no he leído el tema completo, sino en diagonal :rolleyes:

Jeje, menudo eufemismo :p

Mizraim
09-07-2006, 04:12 PM
Hola Meresanj, mucho gusto en saludarte y te doy la mas cordial bienvenida, al tema por supuesto.

Comparto muchas cosas de las que dices en tu post y será un agrado que te integres a esta conversación sobre si Moisés existió tal cual nos cuenta la biblia.

De momento existen dos posturas; la mía y la de Yax, pues nadie más interviene al parecer.

Yo voy porque si existió.
Yax va porque no.
Lo que estamos de acuerdo Yax es que de haber existido no es como nos cuenta la biblia.

saluditos cordiales.

Mizraim
09-07-2006, 04:24 PM
Hola Yax y hola a todos.

Quiero detenerme en lo que recién argumentabas Yax:


- Amón, Moab y Edom. La Biblia menciona en numerosas ocasiones los tratos del pueblo hebreo con estos hermanos de sangre. Los citados textos son enormemente despreciativos, sobre todo con Moab y Amón. Bajo este tratamiento se esconden los conflictos que enfrentaron a Israel con esos otros dos pueblos a lo largo del siglo VIII a.C.

El caso de Edom es todavía más significativo porque no existió como unidad política hasta el siglo VIII a.C., tal y como nos lo han hecho llegar las fuentes asirias. Asimismo, las excavaciones realizadas en la zona nos han revelado que las primeras ciudades edomitas surgen en la Edad del Hierro, no en la del Bronce.

- Los ismaelitas. En la Biblia Ismael es un hijo de Abraham con su sirvienta Agar; por lo tanto, hermano de Isaac. Todos los grupos ismaelitas están identificados durante el período asirio, y no antes. Es decir, de nuevo nos encontramos en los siglos VIII y VII a.C.

- Topónimos asirios: otro caso que también nos ofrece una indudable referencia cronológica es el de los topónimos asirios. Por poner un ejemplo:


De esa región salió para Asur, y edificó Nínive, con sus plazas urbanas, Calaj, 12 y Resen, entre Nínive y Calaj. Está última era la capital (Génesis 10.11).

Sabemos que Nínive y Calaj fueron capitales de asiria después del siglo X a.C.

Estos ejemplos que diste Yax supuestamente son anteriores o posteriores al éxodo?, yo tengo entendido que son posteriores. De ser así no veo relación en que esta cronología invalide la existencia de Moisés.

Un saluditro cordial desde el sur del mundo..... :)

Yax Pasaj
09-07-2006, 07:34 PM
Buenas noches, amigos.

A esta hora inhabitual en mí, y a un día vista de las vacaciones.....me ha gustado esta participación vuestra...

Lo cierto es que debo confesar que me extraña, a la vista del tema, que no haya más intervenciones, porque el "affaire" Moisés da para mucho: se puede hablar de las relaciones entre los egipcios y los primitivos hebreos, de lo shasu, los apiru, la situación de ciudades tributarias de Canaán respecto de Egipto, del comercio, de las migraciones....un sin fin de temas....

Unas pequeñas notitas nada más...

En realidad, Mizraim yo no niego la existencia de Moisés. Creo que he dejado por ahí arriba -tal vez no- mi opinión: sólo estoy seguro de que la historia del Éxodo no fue como lo cuenta la Biblia. Pero de si hubo un Éxodo, o de si existió algún Moisés, sobre esto no estoy decantado.

Por esto, lo que estoy haciendo es exponer lo que la Biblia nos dice y cotejándolo con los datos arqueológicos y de crítica textual de que disponemos.

Por otro lado, Mizraim, los ejemplos y temas que he tratado hasta ahora son bien del libro del Éxodo bien del Génesis, es decir, todos anteriores o simultáneos con el periplo judío desde Egipto ( bíblicamente hablando). Sin embargo, y este es el gran asunto, verás que todas las referencias bíblicas de los patriarcas anteriores a Moisés contienen datos que sólo son posibles si los hechos sucedieron en la Edad del Hierro. Dicho en otra forma: si cogemos los datos bíblicos, las vidas de Abrahám e Isaac se desarrollaron con posterioridad al año 1200 a.C., es decir, que si eran esas fechas cuando todavía ni siquiera José había aparecido por Egipto....¿qué fechas habrá que tener en cuenta para el Éxodo? Si partimos del año 1200 a.C. y sumamos los 430 de estancia en Egipto, nos encontramos con que el Éxodo se tuvo que producir...¡en el año 800 a,C! esto es, cientocincuenta años más tarde de la muerte de Salomón...

En todo caso,y dejando de lado los 430 años, lo que sí sabemos seguro es que las narraciones del Genésis introducen datos que sólo son ciertos para los siglos VIII y VII a.C. Y esto hace pensar.

Yo creo que este análisis es el que te ha llevado a pensar que estoy refiriéndome a hechos que la Biblia narra después del Éxodo. Pero no, no es así, estoy tomando sólo situaciones anteriores al Éxodo, por ahora.

No sé si me he explicado.

Buenas noches y buena suerte.

Mizraim
09-07-2006, 10:01 PM
Buenas noches Yax y buenas vacaciones.

De hecho creo que te refieres a casos posteriores al éxodo.
Bueno al parecer deberé espera a tu regreso para retomar el tema, pues se ha transformado en una conversación de "dos".

En fin, que tus vacaciones sean a más no poder.....................


Un saludito cordial desde el sur del mundo.

manihai
09-07-2006, 10:22 PM
Yo creo que es posible que existiera el personaje de Moisés, aunque la arqueología no haya podido encontrar nada, claro que visto así hay muchas cosa que conocemos por las fuentes como algunas ciudades y que la arqueología ha sido incapaz de encontrar como Aggadé(en sumerio) o Akkad (en acadio)

no se si servirá para aclarar nada del tema de Moises pero en cuanto al exódo igual si, en la universidad hoy por hoy lo que te explican de ese tema es lo siguiente:
En Egipto, en la zona del delta, siempre haestado ocupada por poblaciones de origuen asiático, sobretodo comerciantes, una de estas poblaciones fueron los hebreos asentados desde fechas imprecisas, las fuentes hebreas dicen que eran esclavos de los egipcios.
En algún momento del reinado de Ramses II se produce una importante salida de hebreos, pero no parece estar confirmado el hecho de que fueran doce tribus, aunque lo que se sabe es que estas supuestas doce tribus se asentarán en canaan con diferente suerte, sin embargo la arqueolgía no lo ha constatado parece que fue un asentamiento progresivo y que hubo más de una salida.

Hipotesis sobre el asentamiento:

1. Arqueología Biblica: Josue y las tribus realizan las conquistas debilitandose las ciudades cananeas y desde entonces se asientan los hebreos, pero esta teoría tien unos pequeños problemas, a saber,
-no sirve para todas las ciudades
- hay otros protagonistas, los terremotos, pueblos del mar, etc
- Jericó no es un poblado del bronce es mas antiguo
- Gezer no es conuistada ya que no hay nivel de destrucción

2. Hipotesis de Albrecht Alt: los hebreos asentados allí son pastores que bajan a las zonas llanas mediante conquista y se covierten en sedentarios. El problema es que es una imagen muy elaborada no se sabe hasta que punto es realidad.

3. Teoría Mendenhall: Los Hapiru ( bandidos) son los hebreos

conclusión final:

Es una histoira creada mezcla de verdad y leyenda de diferentes épocas
Las ciudades cananeas sufren cambios son conquistadas por los israelitas
A partir del s XIII ac la situación que queda es: hebreos que vienen de Egipto y los que ya habían crean una historia que justifica su asentamiento.


Perdonar si mi redacción no es buena pero escribir no se me da muy bien, espero que si no sirve para aclarar al menos aprendamos algo nuevo que siempre viene bien jeje un saludo para todos

Mizraim
09-08-2006, 03:35 AM
Mira mira Manihai que bien, pues muy agradecido que aportes ingredientes a esto.

Encuentro muy resumido lo que señalas, ¿tendrías la gentileza de explicarte en detalle?, verás al parecer nos gusta degustar las cosas un poquito más lento, con cuidado, despacio (cuando son buenas claro).

Un saludito cordial para ti guapa desde el sur del mundo.

Yax Pasaj
09-08-2006, 06:38 AM
Salud a todos.

Buenos días, Manihai y Mizraim.

En efecto, Manihai, esas son tres de las teorías más importantes en el tema. Falta por decir que se trata de tres teorías que se suceden en el tiempo; es decir, cuando se adopta una se abandona la otra porque los hallazgos arqueológicos arrumban la anterior...

Sin embargo, has hecho una afirmación que no sabemos si es cierta: se trata de eso que has mencionado de que en tiempos de Ramsés II hubo una importante salida de hebreos. Sobre esto no hay dato alguno; de hecho esta afirmación coincide con la teoría que has expuesto en primer lugar, y que es la primera cronológicamente hablando.

Y aún hay otra cuarta teoría, que se ha formulado a finales de los años 90 del siglo XX.

Mizraim, discúlpame, pero es que no consigo entender porque dices eso de que estoy empleando casos posteriores al Éxodo: si te fijas todos los datos los he tomado de Abrahám, Isaac y Jacob, es decir, todo anterior al Éxodo. No acabo de comprender lo que quieres decir....

Un saludín...

Mizraim
09-08-2006, 06:57 AM
Buenos días Yax, discúlpame tu pues al parecer no he sido muy claro. en el planteamiento de mis dudas. O tal vez definitivamente tengo la testa dura, jejej

Te menciono lo de la posterioridad a Moisés porque mencionas a los ismaelitas, los pueblos de Moab, Edom y etc. No son posteriores a Moisés según la biblia?.
Eso me tiene confundido, porque según yo tengo entendido la biblia nos habla de aquello como si fuera posterior al éxodo.
Los topónimos asirios son de cuidado, pero en aquello me quiero detener pues sería bueno conocer la cronología de aquellas ciudades; Nínive y Calaj. En este caso de confirmarse la cronología el relato automaticamente se acercaría al comienzo de nuestra era.
Si ha quedado enredado este post pido disculpas pues en mi país son las 02:52 de la madrugada y ya estoy empezando a ver hombrecillos verdes que me invitan a irme de copas... ji ji ji.

Un saludito cordial y felices vacaciones Yax.

Yax Pasaj
09-08-2006, 08:41 AM
Salud a todos.

Mizraim, creo que deberías aceptar la invitación de los hombrecillos verdes, ¡menuda experiencia!

Veamos...si vas a mis mensajes observarás que todos los datos que he cogido de la Biblia son del libro del Genésis y del Éxodo,y lo curioso es que en el propio Génesis es donde se mencionan esos pueblos de Edom, Moab, Amón, también a los filisteos, etc...todo lo que he puesto vamos.

Es decir, tú mismo estás en la perplejidad, porque en efecto, ¡todos esos pueblos son más modernos según la arqueología! Sin embargo, según la Biblia, los patriarcas anteriores a Moisés ya trataban con ellos....

Por lo tanto, una de dos: o todo lo del Éxodo es un cuento, o sencillamente el Éxodo se tuvo que producir en las fechas en que esos pueblos ya tenían existencia histórica, lo que nos lleva a los años posteriores al 1200 en el caso de los filisteos, e incluso al siglo VIII a.C. para casos como los Edomitas...., pero en este segundo caso la cosa se agrava más, ya que fíjate que hasta el momento lo que yo estoy citando es a los patriarcas anteriores a Moisés, lo que implica que tales pueblos ya existían en tiempos de Isaac, así que cuando, por ejemplo Isaac se cita con Abimelec, el rey de los filisteos, habrá que encajar a Isaac en un tiempo en que los filisteos tenían rey. Pues bien,este hecho tiene que haber sucedido después de la aparición de los filisteos, y esto no sucede hasta el siglo XII a.C. Y lo mismo pasa cuando se habla de Jacob y los arameos....y todos las citas que he ido poniendo....

No obstante, hay una tercera hipótesis, bastante obvia, y no con demasiado peso científico, pero esa la dejo para el final...hay que darle emoción a la cosa.

No sé si ahora me he explicado.

Mizraim
09-08-2006, 04:00 PM
Hola Yax, te has explicado muy bien y a mi al fin se me ablandó la testa.

A pesar de que sigo sosteniendo que el éxodo tuvo lugar debo admitir que lo que nos has señalado deja en muy mal pie a la biblia. La verdad no me incomoda que la biblia pierda credibilidad, para nada, es más creo que es positivo desde cierto punto. Pero eso es "harina de otro costal".

Saludos y buen viaje Yax.

manihai
09-08-2006, 09:15 PM
Igual si tienes razón y es un poco escueto lo que puse pero es que era una explicación de mi profesor así que no se si podré ampliar mucho más, pero he visto unos libros interesantes en la biblioteca a ver si cuando acabe los examenes el viernes que viene, les hecho una ojeada y ya os cuento, es que esta semana me será imposible, va a ser de locos jejej

un saludo a todos y buen viaje Yax

anubis-negro
09-20-2006, 11:24 AM
Hola compañeros.
Todos sabemos que estos datos han sido sacados de la biblia.
Bien.. pero ¿como nos podemos fiar de ese libro si entre los años 1585-1590 el entonces papa Sixto V reescribio la biblia a su antojo?

Pensad en eso. Un abrazo.

del libro: Traidores a Cristo, la historia maldita de los papas.




Que Isis os proteja

MERESANJ
09-20-2006, 02:04 PM
Saludos a todos:


Anubis negro, no sabes hasta que punto es complejo plantear este tipo de cuestiones con respecto a la degeneración del texto bíblico original, la diversidad de textos que reproducen lo que en su día fuera el Libro Sagrado de Dios son descomunalmente variadas, y por lo tanto, descomunalmente distantes de lo que primigeniamente fué redactado.

Este estudio debería fundamentarse básicamente en la problemática lexicológica que plantea cualquier tipo de traducción, es que, en fin...es tan sumamente difícil que no sé ni por donde empezar. Intentaré hacer un pequeño esquema, y después si quieres lo debatimos hasta donde podamos.

Tras la progresiva degeneración del griego popular como idioma hegemónico de vigencia social surgió la imperiosa necesidad de traducir el texto a distintos idiomas que permitieran aún más la aproximación de éste al pueblo de Dios.De esta forma, la primera traducción conocida e la que se tiene consciencia es la Vetus Latina, realizada por la propia Iglesia a finales del Siglo II d.C y supuestamente concluída un siglo más tarde.

Ya por aquel entonces el Papa Dámaso instó a su consegero, San Jerónimo, a que viajase a Palestina para asegurarse de que las emergientes copias que se habían realizado fuesen lo más fieles posibles a la Biblia original, pues temía que la Vetus huviese corrompido ciertos puntos importantes degradando así su contenido, y alejándolo, en consecuencia, del canon exigido por la iglesia cristiana, cuyo idioma fundamentalmente como sabemos era el latín. Así surgió, muy a grosso modo, la denominada "Vulgata Latina" (básicamente dirigida al uso litúrgico), redactada como digo por San Jerónimo de primera mano desde Palestina y alrededores, y centrándose, muy especialmente, en los evangelios dejando más de lado los demás textos neotestamentarios (con lo cual ya desde aquí podríamos encontrarnos con las primeras degeneraciones por negligencia).

La Vulgata y la Vetus convivieron durante siglos, siendo la primera constantemente depurada por tal o cual pontífice, hasta decidirse, llegado el Concilio de Trento, una nueva revisión oficial del texto en ambas variantes, la latina y la griega. Fué el papa Clemente VIII quien publicó una crítica sobre la versión realizada por Sixto V del que nos hablas, siendo conocida esta obra como versión de la Vulgata "Sixtoclementina".

La obra de Sixto V se conoce como "Vetus Testamentum iuxta Septuaginta" siendo ésta una versión griega de los Setenta" y data del año 1586-87, al año siguiente el Vaticano imprimió una nueva copia en versión latina " Vetus Testamentum secundum LXX. Latine Redditum".

En fin Anubis, que tratar todas estas disonancias asusta mala cosa...ya hablaremos si te ves con ganas de lo que sigue a todas estas versiones. Hay como para un año de tema, aunque nos vamos a desviar de Moisés, creo que no estaría de más llevar en paralelo, podríamos desarrollarlo de forma que no interumpiésemos el diálogo original, o crear un tema aparte, si te apetece, ya sabes que a mí esta parte me apasiona y estaré más que encantada de continuarlo.

Un saludo Anubis, y compañía.

MERESANJ
09-20-2006, 02:43 PM
Por cierto Anubis, se me olvidó comentarte algo especialmente importante a propósito del título de Chandelle que nos ofreces. Este tipo, además de ser el "replica títulos ajenos" más denotado y aprovechategui que he visto en los años de mi vida, mete más el pezuño que el gilipollas de Brown (lo cual son ya palabras mayores)...

Si nos supo a poco la introducción de Brown en su famosete Código, y cito textualmente:

“Todas las descripciones de las obras de arte, edificios, documentos y rituales secretos que aparecen en esta novela son veraces”. (oleeeeeeee tus huevos)

El bueno de Chandelle no se queda rezagado y como sabrás porque tienes el libro nos degusta con una frase de sapiencia magistral en la primera parte de su libro, a propósito de los Apócrifos:

"Hay multiplicidad de ellos: están los papiros de Nag Hammadi, los papiros de Qumram y los rollos del Mar Muerto.”

(unos minutos para el despiporre general por favor...)

(seco las lágrimas del ataque de risa...)

(ay, Dios mío...continuamos...)

Si este señor supiese de lo que está hablando, y no se dedicase exclusivamente a vivir del rebufo del éxito ajeno, tendría la suficiente capacidad intelectual como para documentarse (mínimamente por favor que tampoco es pedir una tesis...). Ciertamente en los papiros de Nag Hammadi encontramos unas cuarenta obras gnósticas (que carecen de validez frente a la iglesia dada la equivocada, según ellos, representación de la figura del Dios por considerarla demiurga malvada y la presunta salvación humana por medio de su supuesta procedencia divina...). Estas supestas, repito, revelaciones de Jesús, coinciden con las de Qumram, y las últimas que menciona, las del Mar Muerto, son exactamente las mismas, redactadas por identicas sectas judías,y tienen que ver con los Apócrifos, pues lo que un huevo a una castaña Anubis...el resto del libro, si te soy sincera me resulta impotable lo beba por donde lo beba, pues cuanto más escribe, más mete el gambón.

Y es que ya de entrada, tal colosales afirmaciones nada más empezar un capítulo, siendo éstas tan pobres y tan extremadamente erróneas, desacreditan la obra completa, de la primera, a la última página.Vaya Anubis, espero que no te lo tomes a mal por favor, pero es que no hay por donde engancharlo.

Mizraim
09-21-2006, 12:11 AM
Hola Meresanj.

Junto con saludar te insto a continuar con mayores detalles sobre las "ediciones" que a tenido la "santa" biblia. El tema para mi es interesantísimo y mientras Yax anda de vacaciones no tiene desperdicio hablar sobre la biblia para retomar Moisés después.

¿Qué dices, te animas?.

Para empezar yo tenía entendido que la biblia como tal nace del Concilio de Nicea de la mano de Constantino y Leoncio Ferrus de Kappa Doccia??. Se tomaron el pentateuco versión en arameo traducción al griego, se agregaron algunas cosillas de los apóstoles y empezó la fiesta; vamos quitando y poniendo de nuestra cosecha dijeron.

Cómo ves es poco lo que se y estaría agradecido que expusieras lo que sabes del tema.

Besos y abrazos que no quitan pedazos. :D

MERESANJ
09-21-2006, 10:51 AM
Saludos Mizraim:


Será un placer tratar este tema contigo. Sin duda, me animo...


El Concilio de Nicea fué la primera asamblea ecuménica de la historia, y como perfectamente dices, fué celebrado por Constantino allí por el año 325. Siempre he creído que el emperador fué acompañado por el papa Silvestre I en dicho concilio, pero hace poco descubrí que ni tan siquiera existe documento aprobado por el santo padre romano que concediese aprovación a esta reunión sacra...deduzco que a defecto de pérdida de dicha firma documentada, el bueno de Silvestre I pintaba menos que una brocha sin pelos en lo que a la política de la iglesia se refiere.

Hemos de tener en cuenta para comprender en su totalidad todo lo que sigue, que la única intención que movió a Constantino a la hora de celebrar este primer concilio, fué, sencillamente su obsesión por mantener unido al Imperio romano, peligrosamente agrietado a causa de las distintas ramas religiosas, o mejor dicho interpretaciones de la dividinad que pululaban por los pueblos.

Fundamentalmente el tema a discutir en Nicea fué la naturaleza de Jesús, y las tres visiones diferentes que defendían sus tres doctrinas correspondientes, tendríamos pues a los seguidores del papa Alejandro y el posteriormente titulado como "Doctor de la Iglesia" Atanasio, diácono del primero, quienes defendían que el hijo de Dios, Jesucristo, era divino por naturaleza alegando que los dos provenían de una misma substancia, a los opuestos, los arrianos, encabezados por el presbítero Arrio y el obispo Eusebio de Nicomedia, quienes tras no aceptar la decisión del concilio fueron excomulgados por herejes...esta unidad alegaba que Jesús de Nazaret no era en ningún caso divino, pues fué creado por el todopoderoso como cualquier otro ser humano, y por lo tanto no guardaba ninguna relación especial con Él. Por último surgió una corriente paralela al arrianismo y no demasiado distante de la de Atanasio y Alejandro, que se llamó semiarrianismo, un punto medio que proponía simplemente, que el Hijo era similar al Padre, pero no igual.

Como ves es bastante sencillo, según la historia los Atanasios eran mayoría absoluta durante el concilio, tanto éstos como los semirrianos no tenían intención de ceder ante la idea que Arrio tenía sobre que el Hijo era exclusivamente una creación natural del Padre, dejando a Cristo como un simple ser humano e igualándolo a cualquier mortal...ya sólo quedaba decidir hasta qué punto era divina la persona de Jesús, tras arduos debates, y en vistas de que ni los semirrianos ni los Atanasios concluían en un punto, Constantino (que por lo visto no comprendía absolutamente nada del debate y seguía viendo sólo hasta donde alcanzaba la estabilidad del Imperio) concedió razones a los Atanasios, quedando así el Hijo como ser consustancial al padre.

Constantino obró de forma clara y contundente, asegurando que cualquiera que no aceptase su decisión sería inmediatamente excomulgado y expulsado (como le pasó a Arrio) a quien siguió Eusebio de Nicomedia, pues ninguno de los dos aceptó firmar el acta del Concilio, que no era otra que el conocido Credo que reza así; "engendrado, no creado, de la misma naturaleza que el padre..."

Posteriormente Eugenio consiguió comerle la cabeza a Constantino, instándole a que aceptase el dogma de los arrianos, no me preguntes cómo, imagino que la propia ignorancia del emperador frente a estos casos religiosos era tal que lo mismo le daba arre que só con tal de tenerlos a todos controlados y sin revueltas que hiciesen peligrar el Imperio.En consecuencia tanto Arrio como el propio Eugenio fueron perdonados.

Como resultado de este Concilio de Nicea, lo que se creó fué un nuevo credo, que es como el actual pero con sugerentes variaciones, no la primera Biblia, aunque vete a saber si no remodelaron el Nuevo Testamento como quisieron para ajustarlo a la nueva idea de la naturaleza del Hijo...lo cual no me extrañaría nada por cierto.Una versión posterior, la creada a partir del primer Concilio de Constantinopla, se ajusta muchísimo más a la vigente.

Con esto espero haberte aclarado algo, aunque habría querido profundizar más en las posibles reformas del Nuevo Testamento acaecidas post-Concilium, si quieres ya lo seguiremos, a mí todo esto me encanta...

Un saludo Miz, y un placer, siempre.

Mizraim
09-21-2006, 03:17 PM
Pues qué puedo decir Mere, muchas gracias por dedicarle un poco de tu tiempo a este humilde servidor.

Interesante lo que expones y salen a la luz algunos detalles desconocidos por mi.
Mira no recuerdo bien cuál es mi fuente (donde lo leí) pero al parecer Constantino tuvo una participación más activa en todo esto. Si bien es cierto se cita a 70 personas (cardenales u obispos) para celebrar el concilio al fin y al cabo la idea era eculubrar una buena trama para que un texto "sagrado" sea digerible por el "populacho inculto", de tal forma continuar con lo que tu muy diplomáticamente señalas como "mantener al imperio unido", que para mi (seré más rudo) no es más que mantener el poder en la mano.
Oh la ambición de poder y dinero mira lo que puede causar, tener media engañada a miles de millones de personas al rededor del mundo.
Mira lo que son las cosas, antes a través de la religión se ejercía el dominio, desde el Concilio de Nicea empieza a primar la política, yo creo que desde esa fecha la política es la forma que tienen los poderosos de ejercer el dominio.
Para no desviarme del tema y apelando a tus conocimiento sobre el mismo me gustaría que profundizaramos en los fundamentos de los arrianos, semiarrianos y atanasios de sus posturas. De donde sacaron que Jesús era de la misma sustancia que el padre?, no fue hombre a caso?.
Bueno, yo sé que tu me entiendes la idea.

Nuevamente un placer conversar contigo Mere y besos y abrazos que no quitan pedazos.

MERESANJ
09-23-2006, 02:15 PM
Saludos Mizraim:


Según tengo entendido (cito fuentes, Osio de Córdoba, obispo español y consejero del emperador que presidió el concilio) , entre obispos y cargos menores asistieron al concilio entre trescientos y trescientos cincuenta, cifra que dista bastante de los setenta que mencionas...no obstante las fuentes ya se sabe, aunque 70 continúan pareciéndome muy pocos.

Desde mi punto de vista, tanto la política como la religión ejercieron y ejercen (por los siglos de los siglos...) un dominio más que evidente en cualquier sociedad, hasta tal punto que en ciertos ámbitos seríamos incapaces de discernir donde acaba una y comienza la otra.

Con lo de "mantener unido el Imperio" me refería exactamente a eso que dices, lo que volvía loco a Constantino era precisamente tenerlos a todos quietos y sobretodo controlar la situación (y no por el bien del Imperio precisamente), si para ello había que darle la razón a los Atanasios sin tener ni repajolera idea de los argumentos teológicos que se presentaban, pues adelante, si tomó esta decisión y no decidió a favor de los semirrianos, fué únicamente porque vió que los atanasios no dejarían de ningún modo que su propuesta fuera invalidada, lo que hubiese producido una grave revuelta poniendo en peligro la estabilidad imperial.

Profundizando en los fundamentos de los arrianos, semiarrianos y Atanasios...vamos pues por partes.

Partamos de la base de que las discusiones teológicas sobre la naturaleza de Jesús fué uno de los dilemas preponderantes en los primeros siglos del cristianismo. A éstos debates se les bautizó con el nombre de "Disputas cristológicas", y nacieron exclusivamente para encontrar relaciones entre el Padre y el Hijo, y hasta qué punto podrían ser relacionados. La clave para profundizar en todo este ovillo es básicamente una, ¿hasta qué punto podría separarse la naturaleza de Jesús de Nazaret como ser humano simple y ser divino?...en un principio Jesús fué tomado exclusivamente como Mesías, a saber, un hombre como cualquier otro que predicaba la palabra de Dios entre sus iguales ( esta corriente de pensamiento pasó a llamarse "adopcionismo" de forma que a Jesús pasa a llamárse Hijo de Dios en base a que reparte su mensaje por el mundo como hombre, pues en cierto modo todos somos hijos de Dios), por otra parte, y a medida que el cristianismo y la Iglesia extendían su dominio, concedieron una importancia mayor que la de simple Mesías a la figura Crística, pasando ésta a ser parte directa del Creador , me explico, presentaban a Jesús como la encarnación del Hijo de Dios en la tierra, de esta palabra, "encarnar", nació la denominación de "doctrina encarnacionista", con lo que la naturaleza divina del Hijo era ya en consecuencia similar a la de su Padre. El encarnacionismo fué la doctrina fundamental defendida por Atanasio en el Conclio de Nicea, siendo pues la adopcionista, la que escogió Arrio.

Te preguntas de dónde sacaron que Jesús de Nazaret era de la misma substancia que el Padre, siendo éste un hombre normal. Bien, para comprender esta ideología doctrinal, es necesario entender que evidentemente, el Dios está hecho de una "materia" completamente distinta a la del hombre, a ésta "materia" se la podría calificar como susbtancia en base a la complejidad que para el hombre supone determinar la composición de digamos, por ejemplo, el alma...entendamos pues que Dios es una susbtancia divina, pero sus hijos, los hombres y mujeres, son de carne y hueso, siendo el alma de cada uno, una parte espiritual, en cierto modo ínfimo, divina por condición y su relación con Dios.

De esta forma entenderemos, que decir que Jesús era consubstancial a su Padre, implicaba que poseía además de un alma, ciertos puntos similares con éste debido a su "parentesco". Es algo así, aunque salvando multitud de diferencias, como el papel que desempeñaba el faraón, era hijo de los dioses, y divino por nacimiento, toda la estirpe lo era en base a una línea de sangre...aunque no por ello dejaba de ser hombre mortal.

Espero haberme explicado bien, porque el tema es algo complejo, e intentar definir la susbtancia de la que se creían hechos los Dioses, es como argumentar sobre la composición del éter...


Un placer de nuevo Mizraim, cuando quieras lo seguimos...

Mizraim
09-23-2006, 03:38 PM
Por favor Mere el agradecido soy yo,

Complejo puede resultar tratar de averiguar cual es la sustancia que compone al padre, pues desde mi perspectiva nada compone al padre sino el padre compone a lo demás, se entiende?.
Bueno veo que estas muy enterada de los detalles de todo el proceso que llevó a dictaminar la naturaleza de Jesús. Me sorprende que estos detalles no son de público conocimiento, pues al leerlo es de perogrullo ver que todo (lo referente a su naturaleza) lo que se dice de Jesús o Jhasua es invención de algunos cuantos, tal vez no es invención sino más bien percepción, en fin.

Mere existen varios libros que hablan de los esenios y que hace tiempo quiero leer sobre el asunto, tu has leído alguno?.

Puede ser que algo tengan que ver con el tema, pues tengo entendido que la tradición de que sean 70 cardenales viene de ellos.

Saluditos, y de que seguimos; seguimos.

MERESANJ
09-23-2006, 03:54 PM
Puedes consultar "Esenios y rollos del Mar Muerto" Miz, es de César Vidal, he de decirte que no me lo he leído, es el típico libro que he visto en casa pero nunca le he echado mano, me han dicho que es tan similar al "Documento Q" (imagino que la Q es de las famosas ruinas esénicas de Qurám...) del mismo autor que casi podrían considerarse copias, pero como te digo, no he tenido oportunidad de mirármelo. De todas formas, prometo hacerlo, y te animo a que si te interesa el tema lo consigas porque personalmente Vidal me gusta bastante, y al menos la lectura será amena.

No enfocas mal la perspectiva en tanto que dices aquello de que "nada compone al padre sino el padre compone a lo demás", y acuerdo plenamente contigo que, racionalmente, es el hombre el que impone una materia a la digamósle composición del Dios en un intento de explicarse qué puede ser éste, si es que habría de dársele cierta forma en lo concerniente a la estructura...

Sencillamente opino que el Dios no se compone de ningún tipo de susbtancia, y que en épocas anteriores se valían de esta terminología únicamente para definir de alguna manera el concepto, para utilizarlo en sus disputas y basarse en algo con lo que comparar al Hijo con el Padre, o sencillamente poder debatir sobre tal o cual ideología en lo tocante a su naturaleza.

Lo seguimos Miz, lo que haga falta...

Mizraim
09-23-2006, 05:05 PM
Saludos Mere, veo que tenemos conceptos concordantes, muy bien me parece.

Te dejo un link donde Flavio Josefo nos cuenta algo de los esenios.

Me apetece discrepar de algunas líneas pues no se coinciden con el contexto general de como los presenta, pero al parecer es una buena descripción.

http://www.geocities.com/dodecaedro1/eseniosjosefo.htm

Besos y abrazos que no quitan pedazos.

sevillano
09-24-2006, 07:08 PM
Hola!!

Una pregunta,ignorando los textos de personas no nacidas opertenecientes a egipto, ¿hay algún texto egipcio en el que se cuente algo referente al éxodo de los cristianos?

sAlUdOOo
:) eL sEvIlLaNoOo :)

MERESANJ
09-24-2006, 08:40 PM
Buenas noches:


Saludos Sevillano, menudo tutte que te estás pegando hoy en el foro ¿eh, campeón?, te veo por todo el temario...


En relación a lo que preguntas, has de saber que este tema del Exodo y las menciones del mismo en suelo egipcio se ha tratado largamente en el foro, de hecho es uno de esos temas recurrentes que siempre reaparecen con los meses.Te hago un resumen escueto...

La primera alusión conocida al pueblo israelita se encuentra en la Estela de Meremptah, no se han encontrado vestigios anteriores a este pueblo (excluyendo los textos amarnianos, en los que encontramos una cita a los llamados "Apiru" o "Avirú", relacionados por algunos estudiosos con las gentes de Israel, que por cierto ya tenían fama de mamporreros, pero esto es otro tema...). Como te digo, no existen datos que aludan a los israelitas como nación hasta la XIX Dinastía.

El problema básico a la hora de estudiar estos datos y contraponerlos con los que nos ofrece la Biblia, es precisamente la escasa concordancia existente entre las fechas que aportan las diversas fuentes...y la razón de este tema en el foro, entre otros muchos que ya salieron, salen y saldrán con el tiempo.

Hay un montón de libros relacionados con esto, busca algún título como el de Jacques Bried, "Israel y Judá en textos del Próximo Oriente Antiguo", auqnue quizás este sea algo complicado de encontrar en las librerias no especializadas...

PD: Miz, estoy en ello, pero el link es muy extenso y me lo estoy leyendo con cuidado. Cuando quieras y tengas un rato comentamos lo que gustes ¿de acuerdo?, no te creas que em olvido, y mucho menos que dejo de lado el tema.

Un saludo para ambos, y buenas noches a todos.

Yax Pasaj
09-26-2006, 06:55 AM
Salud a todos.

Veo que hemos pasado a lo neotestamentario....¿Podré seguir con Moisés?

Lo neotestamentario me atrae bastante, pero antes querría "terminar" con el asunto de Moisés, para ver si se abre el debate al respecto.

Es cierto que las versiones que tenemos del Nuevo Testamento han llegado con muchas interpolaciones, como no podría ser de otra manera en un texto tan antiguo. Lo mismo sucede con el Antiguo Testamento, pero aquí contamos con una ventaja: los textos del AT con los que trabajamos son los de los hebreos, y eso supone que al menos nos hemos librado de las interpolaciones cristianas posteriores.

Una cosita más, si no os molesta: he leído por ahí una referencia al Documento Q, y la asociación de la Q a Qumrán. No es eso: la letra Q viene del alemán Quelle, que significa "Fuente", porque el famoso documento Q es el documento Fuente para el Nuevo Testamento. Esta hipótesis de trabajo procede la doctrina alemana, y hay quien no está de acuerdo con ella. Según la hipótesis Q, la idea es que si se hacen desaparecer las interpolaciones en los evangelios canónicos, alcanzaremos un protoevangelio de donde beben ( Fuente) los demás. Este protoevangelio puede ser entendido como un evangelio real y diferente de los que conocemos ( había desaparecido) o bien como la historia original más antigua sobre Jesús, es decir, que nunca tuvo una existencia real, pero que nos sirve para reconstruir una historia real de la vida de Jesús, despojada de los añadidos posteriores....

Un saludo....

Mizraim
09-26-2006, 03:26 PM
Saludos Yax,

Veo que has vuelto y por cierto un agrado que retomes el tema. Espero que tus vaciones hayan sido a más no poder en descanso y renovar fuerzas.

Bueno Yax mientras tu ausencia con Mere estabamos merendando algunos datillos sobre la "edición" que sufrieron varios textos para convertirse en lo que conocemos hoy por hoy como "La Sagrada Biblia".

Adelante con Moisés que falta aún por digerir y conversar sobre el tema.

Nuevamente bienvenido.

Yax Pasaj
09-26-2006, 03:57 PM
Salud para todos.

Con vuestro permiso, entonces, voy a proseguir analizando los datos de que disponemos sobre el Éxodo y la patriarcal figura de Moisés.

Como venía haciendo hasta ahora, introduzco los datos en pequeñas dosis para una reflexión más adecuada, y concreta.

Hasta ahora hemos visto como las menciones de la Biblia sobre el comercio caravanero, las menciones a los filisteos, los topónimos asirios, los ismaelitas,etc. nos llevan a unas fechas que coinciden con la Edad del Hierro, es decir, mucho más modernas de lo que en un principio parecía deducirse de los datos bíblicos aparentes y de la propia cronología establecida por los escritores del Pentatéuco.


-La salida de Egipto. Según la Biblia…

Los israelitas partieron de Ramsés en dirección a Sucot. Eran unos seiscientos mil hombres de a pie, sin contar sus familias (Éxodo 12.37).

No podemos sino extrañarnos de que una migración de esa magnitud, seiscientos mil hombres, sin contar mujeres y niños, no provocara un impacto tremendo en la sociedad egipcia. Incluso contando con las estimaciones más al alza, es decir, con cinco millones de habitantes en Egipto, una migración de un millón y medio (contado mujeres y niños) tenía que suponer una verdadera catástrofe. Sin embargo, en ninguna fuente, ni egipcia ni del Oriente Próximo, hay referencias a una muchedumbre tal, vagando por aquellas tierras.

Sin embargo, lo que no ofrece ninguna duda es que poblaciones asiáticas procedentes tanto de Canaán como del Sinaí se venían estableciendo en el Delta del Nilo desde la más remota Antigüedad. El juego del nomadismo, sumado a las estacionalidades de las lluvias en la zona cananea, provocó desde tiempos prehistóricos las migraciones hacia la parte más oriental del Delta del Nilo. Asimismo hemos encontrado los restos, en ese brazo del Nilo, de los canales que se construyeron para la irrigación del territorio.

Podemos concluir, sin género de duda, que esa zona donde la Biblia dice que se asentaron los hebreos (Gosén) era un rico vérgel, fértil y, por lo tanto, con una población que podía crecer y mantenerse sin dificultad.

Ahora bien, millón y medio de personas ( seiscientos mil hombres, otras tantas mujeres, y los hijos de aquellos), sin dejar ni rastro en ningún documento ni egipcio ni de ningún otro pueblo, no resulta creíble.

Por otro lado, el dato de que en la zona oriental del Delta hubiera asentados asiáticos no nos ofrece ninguna ayuda en la datación cronológica, ya que esta situación es común en todos los momentos de la historia egipcia.

Un saludo.

Mizraim
09-26-2006, 05:46 PM
Saludos Yax,

Bueno me gustaría puntualizar que el número de 600 mil peresonas debe incluir a mujeres y niños. No creo que se refieran a los 600 mil como al género masculino, sino más bien al total de "almas" en viaje.

De todas formas esto es irrelevante pues la diferencia entre 600 mil y 1.5 millon como señalas Yax no excluye el hecho que debió quedar algun registro del penoso viaje.

Atte.

Yax Pasaj
09-26-2006, 05:51 PM
Estoy contigo Mizraim en que seicientos mil ya son muchos, y que a los efectos de dejarse notar da igual ese número o millón y medio.

No obstante, fíjate en la cita bíblica que he puesto...habla de seiscientos mil...."sin contar sus familias".

Mizraim
09-26-2006, 06:07 PM
Ah bien bien, siempre me falta un poquito.

Atte.

MERESANJ
09-26-2006, 08:39 PM
Saludos y bienvenido Yax:


Como te he dicho estaré encantada de que continúes desde donde lo dejaste con Moisés, Miz y yo te seguimos y el neotestamento lo engancharemos posteriormente.

Gracias de nuevo por la aclaración de la fuente Q, dá gusto leerte, como siempre.

Atentamente.

Yax Pasaj
09-27-2006, 06:55 AM
Salud para todos.

Ya que os apetece, voy a seguir intentado encontrar a Moisés...

-La ciudad de Ramsés. Hemos visto en la cita anterior cómo se dice que los hebreos partieron de Ramsés. Es decir, estamos hablando de un topónimo que va asociado al nombre de un faraón. Esto parece una buena pista para determinar una fecha.

Recordemos cómo la Biblia nos decía que el Templo de Salomón comenzó a construirse en el cuarto reinado de Salomón, 480 años después del Éxodo., lo que nos lleva, año arriba o abajo, al 1450 a.C., es decir, al centro de la XVIIIª Dinastía, bien con Hatshepsut bien con Tutmés III. Pero muy alejados incluso del primero de los Ramésidas, que no llegaría hasta el 1300 a.C.

Podemos, nuevamente, pues, excluir los citados y conocidos 480 años, porque las fechas no nos llevan hasta ningún Ramsés.

Sin embargo, lo que no puede negarse es que la Biblia nos ofrece un dato histórico cierto, y es la existencia de reyes egipcios con el nombre de Ramsés, y de un lugar que incorpora ese nombre. Puesto que se dice que los hebreos partieron de Ramsés, debemos entender que se trataba de Pi-Ramsés., que fue construida en tiempos de Ramsés. Luego este dato nos lleva al largo reinado de Ramsés II, entre el 1279 al 1213 a.C. aproximadamente.

Además, en esta época tenemos la llamada Estela de Israel, que describe la campaña del faraón Meremptah, sucesor de Ramsés II. Allí se dice que el pueblo de Israel ha sido destruido por el poder del faraón.

Es cierto que este texto no habla ni de Moisés ni del Éxodo, pero sí nos informa de la existencia de Israel.


Por lo tanto, en este apartado tenemos un dato importante: la ciudad de Pi-Ramsés durante el reinado de Ramsés II, y la primera mención a Israel justo a la muerte de Ramsés II.

En mi opinión este es el dato más solido que nos ofrece la Biblia si queremos datar el Éxodo en ese período. Hemos visto cómo todos los demás datos que hemos encontrado nos llevan a momentos posteriores al 1000 a.C.

Ahora bien, lamentablemente, el otro conjunto de topónimos que se mencionan junto a Pi-Ramsés nos vuelven a situar en un tiempo posterior al año 1000 a.C., como veremos enseguida.

Un saludo.

Yax Pasaj
09-28-2006, 12:27 PM
Salud, amigos.

Prosigo con algunas reflexiones más...

Los Caminos de Horus. Sabemos que era habitual el asentamiento en la zona oriental del Delta del Nilo de pueblos nómadas procedentes de Asia. Del brazo más al Este surgían abundantes canales que irrigaban la zona del Canal de Suez, convirtiendo aquel desierto en una zona feraz.

Pues bien, tras la expulsión de los hicsos, los egipcios decidieron fortificar aquella zona de penetración, camino natural de todo pueblo procedente del Próximo Oriente. Para ello establecieron varias fortalezas a lo largo de tal vía. Contamos con informes que los comandantes de tales puestos de guardia enviaban sobre el trasiego de personas y caravanas. Sin embargo, en ninguno de ellos aparece mención alguna a algo que podamos identificar con el Éxodo.

Por otro lado, lo que sí encontramos es la mención a varias ciudades que aparecen en la Biblia. Además de Pi-Ramsés ( la ciudad de Ramsés), tenemos Sucot, Pitón ( Pr-Itm) y Migdal. Especialmente interesante resulta esta última mención ya que Migdal es un tipo de construcción típica de las fortalezas egipcias, importada de Siria.

Así que nos encontramos con que una cadena de fortalezas protegía el Camino de Horus que cruzaba el desierto del Sinaí por el Norte entre el Delta oriental y Gaza. Estas fortalezas se mencionan en la Biblia, pero no hay una referencia invertida, es decir, ninguno de los informes egipcios citan peregrinación masiva alguna, limitándose la mayor parte de las veces a citar a los shasu como pueblos nómadas con sus rebaños.

Por lo tanto, los hebreos en su Éxodo se habrían encontrado con estas fortalezas y habría existido un enfrentamiento. Pero nada nos habla de tales enfrentamientos en tales ciudades ( Sucot, Pitón…).

La alternativa es pensar en una ruta distinta: el camino del pueblo elegido no habría sido el del Norte, en la costa, sino que se habrían adentrado en el Sinaí. Esto coincidiría con el célebre milagro del Mar Rojo, que no habrían tenido que atravesar de haber seguido la ruta habitual.

Debemos, en definitiva, indagar en el Sinaí.

Yax Pasaj
09-29-2006, 11:09 AM
Salud para todos.

El Sinaí. Parece que una expedición tan numerosa como la que describe la Biblia debería haber dejado algún resto arqueológico en el Sinaí. No olvidemos que los israelitas en su periplo de 40 años no están moviéndose de continuo, sino que se asientan en determinados lugares durante temporadas muy largas, como vamos a ver.

En este punto conviene tener presente que la Biblia proporciona un listado detallado de tales asentamientos. En Números 33 encontramos tal lista. Copio aquí el inicio, pero es mucho más larga…

1 Estas son las etapas que recorrieron los israelitas cuando salieron de Egipto, agrupados por regimientos, bajo la conducción de Moisés y Aarón.

2 Moisés consignó por escrito el punto inicial de cada etapa, por orden del Señor. Los puntos iniciales de cada etapa fueron los siguientes:

3 El día quince del primer mes –el día siguiente a la Pascua– los israelitas partieron de Ramsés. Salieron triunfalmente, a la vista de todo Egipto, 4 mientras los egipcios enterraban a sus primogénitos, que el Señor había herido de muerte, dando así un justo escarmiento a sus dioses.

De Ramsés al desierto del Sinaí

5 Después que partieron de Ramsés, los israelitas acamparon en Sucot.

6 Luego partieron de Sucot y acamparon en Etám, al borde del desierto.

7 De allí, se volvieron hacia Piajirot, que está frente a Baal Safón, y acamparon delante de Migdol.

8 Partiendo de Piajirot, llegaron al desierto, pasando a través del mar, y después de tres días de marcha por el desierto de Etám, acamparon en Mará.

9 Partieron de Mará y llegaron a Elím, donde hay doce fuentes y setenta palmeras, y allí acamparon.

10 Partieron de Elím y acamparon a orillas del Mar Rojo.

11 Partieron del Mar Rojo y acamparon en el desierto de Sin.

12 Partieron del desierto de Sin y acamparon en Dofcá.

13 Partieron de Dofcá y acamparon en Alús.

14 Partieron de Alús y acamparon en Refidím, donde el pueblo no tuvo agua para beber. ….

Las prospecciones arqueológicas, que en otros lugares del Oriente Próximo han servido para hallar campamentos nómadas abundantes, en el Sinaí, siguiendo el listado que nos ofrece el Pentatéuco, no han ofrecido absolutamente ningún dato. Y tengamos presente que en Cades-Barne los hebreos estuvieron 38 años acampados.

La situación aún se complica más si tenemos presente que en otros lugares mencionados por la Biblia hay restos de asentamientos, pero que se corresponden con la Edad del Hierro, no con el Bronce Reciente. Por ejemplo, el rey cananeo Arad ataca a los israelitas: el yacimiento de Tel Arad ha revelado una fortificación de la Edad del Hierro. Lo mismo sucede con la ciudad de Jesebón, en territorio amorrita.

Y es que el AT nos cuenta cómo lo israelitas tuvieron que vencer gran resistencia de los edomitas, moabitas y amonitas, y, sin embargo, no hay ningún dato en el registro arqueológico de grandes pueblos o ciudades en esas zonas en el final del Bronce Reciente, sino que hay que esperar a que la Edad del Hierro ya hubiera entrado para encontrarnos con signos de urbanización.

Por tanto, sabemos que los nombres que menciona el camino del éxodo son reales, pero no se corresponden con la época de Ramsés, sino que son posteriores al año 1000 a.C., y en muchos casos no aparecen ciudades con esos nombres hasta el siglo VIII a.C.

Continuará...