PDA

View Full Version : Rey- Dios



maypiper
04-24-2004, 03:17 PM
Hola a todos, como vereis soy nuevo en el foro. Me gustaria saber vuestra o pinion, ya que la valoro mucho pues hace tiempo que voy leyendo vuestros temas, mi cuestión es:
Visto desde el punto de visto de un Egipcio, me refiero por ejemplo a un campesino, artesano..., veian ellos al faraón como un Dios, creían que lo era?. los faraones siempre salen representados en su coronación junto a dioses, pero serían sacerdotes creo yo, quien ponia los nombres al faraón, entre ellos el de coronación, el faraón?
Espero vuestra opinión, muchas gracias.

Fimosis III
04-24-2004, 04:13 PM
Hola Maypiper, y bienvenido entre nosotros. En cuanto a tu pregunta sobre si un campesino participaría de la creencia de que su rey era además un dios no me cabe la menor duda de que esto era así, directamente porque nada hace pensar que fuera de otro modo. En este sentido los egipcios eran además muy privilegiados, dado que por la distribución geográfica del país (muy lineal a causa del río), un altísimo porcentaje del pueblo veía directamente a su rey-dios surcando el Nilo con sus impresionantes cohortes navales. Otras civilizaciones tenían gran parte de la población fuera de toda ruta que pudiera frecuentar el rey. Y si hay que creer lo que los egiptólogos dicen, el rey tenía un papel fundamental en la mantención del equilibrio en el Universo, siendo él el responsable y administrador directo y único de la Maat. En este sentido velaba por la mayor regla "moral" de Egipto.

De igual modo, según creían ellos, el faraón era quien otorgaba el Ka a los mortales en el mismo instante de su nacimiento, y sin el Ka no hay salvación, dado que es el encargado de seguir manteniendo la identidad del difunto después de la muerte.

En todos los textos que nos hablan a este respecto la forma que tienen de referirse al rey es comúnmente divinizada. "El buen dios", ""Horus divino"... Debía de ser tan aceptada la idea de que realmente era un dios, que algunos faraones, para ganar peso y credibilidad ante el pueblo se inventaban su propia ascendencia divina, haciendo que su padre o su madre hubieran pasado directamente por la cama de la divinidad para engendrarles. Éstas cosas sólo se dicen si sabes que el pueblo se lo va a tragar, que no se va a tirar panza arriba y muerto de risa.

Pero es cierto que la mayoría de los cultos que vemos, y que describes en tu mensaje, pasaban totalmente por encima del entendimiento e interés del pueblo llano. Esos ritos ocurrían sólo en los templos, protagonizados, como bien dices, por sacerdotes ilustrados, siguiendo liturgias que en mi opinión ni ellos mismos entendían. Directamente la mayor parte de las dependencias del templo estaban vetadas al pueblo, que había de conformarse con rezar en el primer patio. El pueblo creía, simplemente creía, en la medida de sus posibilidades, muy básicas, por otra parte. Creo que preguntas si acaso las figuras de dioses representan en realidad a sacerdotes. Hay de todo. En algunas imágenes son claramente sacedotes disfrazados de dioses (que así debía de ser realmente en muchos cultos). Pero en muchas otras lo que se representa es realmente a los dioses, especialmente cuando las imágenes son de corte funerario o mítico-religioso.

En cuanto a lo de quién les ponía el nombre a los faraones, es algo que jamás se me había ocurrido pensar. Creo que debía de ser su propia familia (me viene a la cabeza Khufu, que claramente es un diminutivo cariñoso, heredado de niño), aunque puede que alguna de sus titulaciones fuera patrimonio del templo... no sé, y me encantaría saberlo, así que a ver si alguien nos ilumina en las tinieblas.

Saludos.

NeiHou
04-24-2004, 08:18 PM
Creia que el Ka se desprendia del cosmos en el momento de nacer, y que cuando morias se marchaba. La identidad constaba de cinco elementos, el Ba, el Ka, el nombre, el olor... y creo que el corazón.
La verdad es que saber que pensaba un egipcio es imposible, tanto como intentar saber quien ponia el nombre de coronación al faraón. Como saber si eran politeistas, monoteistas o las dos cosas.
Ostras Maypiper, no seras de la tercera promoción de alumnos de l'escola d'egiptología del museu egipci de barcelona? jejeje
Quiza era el faraón el que realmente se creía un dios, y el pueblo llano solo queria vivir lo mejor posible!! :D

Bukowski
04-25-2004, 12:22 AM
Saludos

Para los cristianos, como para otras culturas y religiones la persona consta del cuerpo fisico y de una parte inmaterial, que puede ser denomindada segun las distintas creencias como alma, cuerpo astral, espiritu, Etc. Etc.

Para los egipcios la noción o concepto de cuerpo era mucho más compleja y extensa a la vez que para nosotros. Por ejemplo, para un egipcio era terrible que pudiera quedar sin sepultura o que pudieran ser borradas las representaciones de este, Etc. Era tanto como privarle de la autentica realidad existencial. Por ello, tras el reinado de una faraón, su sucesor si había tenido problemas de sucesión ó rivalidades sucesorias, problemas de dinastías, Etc. Etc. Etc. Ordenaba cincelar todos las estatuas y cartuchos reales y condenar, de ésta forma, al difunto al ostracismo, no solo hitórico, sino también al ultraterreno.

Los principios esenciales del ser humano para los egipcios eran el KA, el BA el AKH ( AJ), el nombre, el cuerpo y la Sombra.

El KA era potestativo tanto de los dioses como de los hombres. Pero los dioses, y el rey (faraón) que no olvidemos tenía por naturaleza privilegios divinos, tenían varios KA.

Primordialmente el KA está vinculado al conjunto de la vida, encarnado las fuerzas vitales del individuo, y viene a representar el doble inmaterial del yo. Nace con el cuerpo, al mismo tiempo, y crece con él, Maspero lo llamó “doble vital” y también se le ha denominado como “el gemelo”. Teniendo, asimismo, una relación estrecha con los alimentos siendo él, el KA, el que aprovecha las ofrendas después de la muerte.

Solo el KA regio podía representarse como un ser humano. Fundamentalmente se representaba así en la teogamia ó unión simbólica de Amón y de la reina en el momento de la concepción del que sería el heredero al trono, lo que le confería el origen divino.
En ese acto, el dios, se encarnaba en la persona del rey durante el himeneo o esponsal.

El Ka era una parte importante, y aparentemente eterna, del hombre. Por el significado de la palabra se le puede definir como: “un resplandor” o “un espíritu-alma traslúcido”. A menudo se le ha traducido como: “el brillante”, “glorioso”, “inteligente” o calificativos semejantes; pero su verdadero significado es el de “escena divina”. En los “Textos de las Pirámides”, encontramos que el Ka de los dioses estaba en el cielo y hacia allá se dirigía el Ka del hombre tan pronto como el cuerpo moría.

un cordial saludo.

Fimosis III
04-25-2004, 01:48 AM
Al margen del concepto abstracto del "Ka" y de las demás esencias que componen al ser humano, que muy oportunamente tocáis, me gustaría conocer vuestra respuesta a la pregunta planteada por Maypiper: ¿Opináis que el pueblo llano veía a su faraón como un ser divino o no?

Pero ya entrados en el tema, he de decir que no era privativo del rey tener un ka con figura humana: miles de estatuas de personalidades no regias lo atestiguan, son directamente representación de su ka. Las inscripciones suelen a veces empezar con la fórmula: "Para tu Ka...".

Un saludo.

maypiper
04-25-2004, 08:09 AM
Si creian en su rey como Dios, y en la continuación de la vida después de la muerte, en seguir alimentando el Ka del difunto, etc..., porque llegaban a saquear los mismos egipcios las tumbas, incluso las de anteriores faraones, y si el faraón era un Dios, cual?, porque tenian unos cuantos.

Sahure
04-25-2004, 08:49 AM
Hola a todos

Yo supongo que la sociedad egipcia debía de ser una sociedad heterogenea, como lo es la nuestra. La mayoría creería que el faraón era verdaderamente un dios, pero habría otra minoría que no creía, entre los cuales se encontrarían los saqueadores de tumbas.

Por cierto que el faraón era Horus reencarnado, cuando aquél moría éste se reencarnaba en su hijo o sucesor.

Saludos

Ariadna
04-25-2004, 10:25 AM
Pues yo creo que los saqueadores si que podrían creen que el faraón era un dios pero como pasa siempre en la raza humana en cuanto hay dinero de por medio les daba lo mismo ocho que ochenta, no se si me explico.

Y respondiendo a lo del nombre yo creo que se lo ponía su padre al nacer, y el nombre de coronación lo elegía el mismo faraón con la ayuda de los sacerdotes (según la posición de las estrellas y cosas así), no se es una opinión y como siempre digo “si me equivoco que alguien me corrija”

Un cordial saludo para tod@s. :)

Bukowski
04-25-2004, 12:22 PM
Saludos


Creo, al igual que Sahure, que la sociedad egipcia en su conjunto no era plenamente homogénea y si heterogénea y que en su seno habría infinidad de corrientes de opinión. Pero antes de analizar si los egipcios veían a su rey como un dios, creo que habría que contestar otra pregunta previa ¿Creía el rey/faraón que era realmente un dios?

Es de suponer que el propio rey se considerase a sí mismo como un dios, pero eso es algo a lo que se puede aplicar el concepto psicológico de las “ventanas de Johari” y me explico:

Una cosa es como nos vemos nosotros mismos, otra como creemos que nos ven los demás, otra, como nos ven realmente y la cuarta y última, como somos en nuestro interior, lo que se denomina el “yo ciego”.

Supongo que muchos reyes se considerarían dioses en la tierra, y otros solo utilizarían ese concepto para dominar al pueblo. Pero dominar al pueblo no es algo sencillo y tan simple como el servicio al dios terreno, por mucho que la tradición, la fe e incluso la superstición lo motive, Debe de haber otros elementos que coadyuven a mantener ese orden, disciplina, obediencia, Etc. Y para mantener esa creencia, y por ende todo lo demás, no creo que bastase solo el concepto de rey/dios, habría que fundamentarlo constantemente con otros elementos, hechos, Etc. Por tanto, el rey dependía de otros para que dicho concepto de dios en la tierra se mantuviese y funcionase. Me refiero a los sacerdotes, a los arquitectos, al ejercito, a la ley, a la fuerza de represión.

Me imagino que este último concepto, el de la fuerza represora, no os cuadrará a muchos que tenéis un enfoque o visión romántica de Egipto, pero la realidad histórica de los pueblo dice lo contrario. Y Egipto era un pueblo real, vivo y con seres humanos de distinta índole, condición, personalidad, Etc. Etc. O es que en Egipto no existían los ambiciosos, los poetas, los románticos, los bélicos, los ladrones, los.........? No creo que sea necesario seguir poniendo ejemplos.

Dicho esto, creo que una gran mayoría del pueblo egipcio creía que su rey era un dios en la tierra, no sé en que porcentaje lo era por creencia pura y real y cuantos por pura comodidad, cultura y/o base educacional.

Pero también estoy seguro que muchos otros no lo creían y se tenían que someter a los dictados de las leyes establecidas al respecto, a la presión ideológica de los templos, a la represión de las fuerzas policiales o del ejercito. Y que en momentos determinados de la historia de Egipto, parece ser que a algunos no les preocupó mucho si eran o fueron dioses, sino ahí están los ejemplos de saqueos de tumbas, rebeliones de templos y sus sacerdotes, de alguna duda que existe de la muerte natural o provocada de algún rey y de algún príncipe hijo de rey/dios y sucesor, Etc.


Un cordial saludo.

Fimosis III
04-25-2004, 04:26 PM
Hola chicos. Quizás estaría bien hacer mención del festival "Heb-Sed", o comúnmente llamado "Jubileo". Enlaza directamente con la idea divina de la personalidad del faraón. Tiene razón Bukowski al decir que no basta con que te vean como un dios para serlo, ni siquiera basta con verse a uno mismo como un dios para serlo realmente. Además de la cualidad divina, el faraón tenía una indudable cualidad humana, cualidad ésta que el pueblo y los Estamentos consideraban y vigilaban muy de cerca. Todo rey tenía que demostrar poder seguir detentando tanto los Cetros y las Coronas, como su esencia divina con el paso del tiempo, y no ser pasto prematuro de la vejez. A los treinta años de su coronación (algún chulo, como Akhenaton, mucho antes) tenía que demostrar una serie de capacidades físicas, políticas y religiosas (posteriormente creo recordar que era cada diez años, algo así como si fueran coches pasando la ITV). Se supone que en un origen los reyes ¡incluso podrían haber sido devorados por el pueblo! al no poder cumplir ya con rigor las tareas a él encomendadas por culpa de la vejez o de la enfermedad (esto se colige de los textos de las pirámides). Nos encontramos pues ante una figura divina, pero ajustada a los patrones humanos, patrones mortales y perecederos, de carne y hueso. Y esto el pueblo lo tenía muy presente, porque asistía seguramente al festival. También es cierto que no se conocen casos de faraones que no hayan "pasado" la prueba del Jubileo... y eso que alguno reinó noventa años, como Pepi I (¿o quizás fue Pepi II?; no puedo comprobarlo).

Me pregunto cómo se verá en el futuro la imagen del Papa...

maypiper
04-25-2004, 09:49 PM
Hola a todos,

Creo que las aportaciones de Fimosis III y Bukowski han sido muy buenas, y comparto sus opiniones, el faraón teniar que hacer sus apariciones ante el pueblo y demostrar que seguia siendo sus Dios en la tierra, a parte del Heb Sed también celebraban la aparición del monarca del bajo y alto Egipto, la carrera del buey Apis, fiesta de la barca,.. toda una serie de manifestaciones del faraón y su condición divina.
Me parece que Akhenaton no es de tu agrado Fimosis III, y Ramses II?, este celebró unos cuantos Heb Sed.

Un saludo a todos.

Fimosis III
04-25-2004, 10:50 PM
Hola Maypiper, y gracias. Pues no me cae especialmente mal Akhenaton, ni tampoco Ramsés II, pero sí es cierto que a su manera ambos compartían una vena egocéntrica que me molesta un pelín. A pesar de todo los considero faraones de una importancia vital en la Historia de Egipto. Sin Ramsés II los museos estarían casi vacíos, y en Egipto veríamos apenas cuatro cosas en pie.

Un saludo.

El atormentado espíritu
04-27-2004, 01:11 PM
Salud,

Pues yo pienso que quizá alguno creía en la divinidad del Faraón, pero en su mayoría supongo que creerían en ella de la misma manera que el propio Faraón creía que al morirse se transformaría en un dios. Y de la misma manera que el papa cree en la vida eterna, es decir, que seguro que tenían alguna reserva sobre el particular.

Un faraón era un faraón siempre que la medida del pobre estuviese completa, si disminuía ni eso era un faraón ni eso era nada, en todo caso un falso faraón y había que trepanarlo puesto que el maat se había ido a hacer puñetas. En la fiestecita del Hed Seb ¿cuántos centímetros tenía que saltar el faraón o cuantos metros tenía que correr o nadar? Seguro que su majestad era "ayudado" y no precisamente por los dioses.

Pasadlo bien.

NeiHou
04-27-2004, 02:28 PM
Deberíamos pensar como un egipcio para responder a la pregunta. Sí la mayoría de la población
no tenia estudios y creía en los dioses (ya fuera una divinidad con múltiples aspectos, o varias divinidades con una identidad propia), porque no iba a creer en el faraón-dios?
La propaganda electoral que pasaba de boca en boca, la que se escribía y se representaba en los templos, las representaciones de los mitos, las creencias de ultratumba. Todo eso estaba unido. Osiris, dios de la ultratumba, de los muertos, de las plantas, había sido el rey de Egipto (en su totalidad), y su hijo se había convertido a su muerte, en el rey del Alto y Bajo Egipto, una dualidad que lo abarcaba todo.
El faraón, era el dios en la tierra, el hijo de Re, Horus, coronado por los dioses (a veces Set y Horus, la dualidad/todo esta de acuerdo en que él reine sobre Egipto). Estaba destinado a ese cargo, por ser el primogénito y de sangre real, transmitida por su madre (que le dio a la existencia al darle su nombre de nacimiento). Igual que Horus, siendo el primogénito (del primogénito) tenia mas derecho que Set, el envidioso.
Si tomamos como referencia que el egipcio medio era creyente practicante (iba a los templos, escuchaba a los sacerdotes), que desde niño había escuchado los mitos, que creía que la dualidad era el todo y el universo algo estático, no debía tener ningún problema para creer que el faraón era Horus, hijo de Osiris, esencia divina de Re (por ser su hijo), parte de Atum,y de otros dioses (según el mito...).
Hola Bukowski, seguro que en Egipto tenían alguna clase de policía,... pero no creo que el ejército influyera en las creencias (hasta el Reino Nuevo los soldados eran el propio pueblo cuando se les necesitara).
No dudo que en Egipto hubiera una <<fuerza de represión>>, pero quien la ejercería y de que modo?
Estoy de acuerdo contigo, en Egipto hubo de todo. Y seguramente muchos saqueadores creyeron en esos dioses y faraones, y se les olvidó cuando pasaron hambre (por ejemplo).
Hola Fimosis III, la festividad del Sed se supone que tiene sus raíces en el regicidio, esto se llevaba a cavo en pueblos africanos. Cuando el rey no podía seguir realizando su función (rain-maker), procurar la estabilidad del poblado, era eliminado. El Heb Sed era una festividad para reafirmar los poderes del rey, que pudiera seguir manteniendo el equilibrio del cosmos, pero en Egipto los reyes ya no eran asesinados (ni en el predinástico). En referencia a los textos de las pirámides,... no te referirás al Himno Caníbal? Podrías explicarte mas?
Tengo que dejaros, saludos a todos

iseth
05-01-2004, 01:43 AM
Hola!
Respecto de la pregunta que formulaba Bulowsky acerca de si los propios faraones se consideraban dioses, creo que el ejemplo más claro segun mi opinión lo tenemos en el complejo de Abu Simbel, más concretamente en el santuario del templo principal en el que si no recuerdo mal, hay cuatro estátuas sedentes y creo que de izquierda a derecha aparecen Ptah, Amón, Rameses II y Ra, o sea aparece el faraón entre tres dioses.
Lo anterior, unido a lo esplendidamente expuesto por Fimosis III sobre la fiesta del "Heb Seb" o jubilleo o la fiesta para que el faraón renovara sus energias divinas, considero, en mi modesta opinión que algunos faraones si que se consideraban dioses, y si no es asi, pues lo cierto es que montaban muy bien para hacerselo creer al pueblo.

Un saludo muy cordial a todos

SONEB
08-31-2004, 01:33 AM
Es solo por recordar

Jonum
08-31-2004, 02:45 PM
Creo que fue Herodoto quien dijo que no había pueblo mas religioso que los egipcios.
Yo creo que algunos se creerian dioses y otros se darían cuenta que no lo eran, me imagino que cada faraón como persona serian diferentes.
Bien a otro tema que sabeis del tama que en una ciudad egipcia descubrieron que vendin momias que no eran lo que decian que era. Po ejemplo tu comprabas una momia de halcón y resulta que no era de halcón sino de otro pájaro.