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View Full Version : Dioses,¿existen?



Akhesa
04-26-2004, 12:59 PM
hola amigos,yo creo en que alguien tuvo que estar en la tierra para poner algo aunque sea un grano de arena para despues acer un duna o un desierto no creeis.

un saludo

Ariadna
04-26-2004, 05:56 PM
Si fue ET y también puso una casa y un teléfono jeje lo digo en coña.

Yo sinceramente creo mas en la teoría del Big Bang que me parece más lógica que no en que algún "Dios" vino y como estaba aburrido pues dijo "Venga voy a hacer la tierra y los demás planetas".
Pero que cada uno crea lo que quiera.
;)

imagen viva de osiris
04-27-2004, 05:26 PM
ariadna tiene razon en lo del bing bang, pero cada quien tiene sus propias ideologias como los egipcios que creian que Ptah.

yo por lo menos creo en estos dioses egipcios y tengo mis razones para creer

pitagoras
04-30-2004, 03:04 AM
Hola: Ariadna por q la teoria del big bag;tranquilamente la podemos articular con la existencia de un Dios. Yo no creo q se contradigan. :cool:

dominuspascitme
04-30-2004, 07:40 PM
hola:

yo creo que si ha habido alguien que ha creado esto, en mi caso Dios. Pero tambien creo en el big bang y opino que no son opuestos la teoria del big bang y dios y ampliando tampoco son opuestos la fe y la ciencia

Fimosis III
04-30-2004, 08:44 PM
Hola a todos, y en especial a Dominuspascitme. Me sorprende muy gratamente que participes con naturalidad en temas de este corte. Me alegra infinitamente verte entre nosotros.

Un abrazo.

xroix
04-30-2004, 10:31 PM
si os digo lo que pienso yo creo unicamnete en la teoria del bing bang, y lo que pienso de los dioses egipcios es que si han existido eran seres de otro planeta?

RA-MAESTRE
11-18-2004, 07:31 PM
¡¡Hola amigos!!

Encontré este tema que se quedó olvidado en el foro y creo que es un tema de devate interesante.

Mi opinión:

La fe no tiene porque estar reñida con la ciencia,un cientifico pone empeño en su trabajo,está poniendo su fe,dicho de otro modo la fe es una ciencia.

un saludo

jucker
11-18-2004, 11:38 PM
Hola a todos

La fe mueve montañas. Bueno este es el dicho.

Cada uno es muy libre de pensar lo que quiera, pero muchas personas cuando oyen hablar de "los atlantes" lo primero que hacen es pedir pruebas de su existencia, y quien dice atlantes puede poner extraterrestres o cualquier otra figura, que las hay para dar y vender.

Yo me pregunto, por que no se hace lo mismo con la figura de Dios (quien dice dios dice dioses, etc.). Que pasa? es que los actos de fe hay que tragarselos a pies juntillas sin pedir pruebas?. Lo siento, yo por aqui no paso, que me lo demuestren, al igual que se pide que se demuestre la existencia de otros seres.

Mientras tanto (y no se me demuestre pausiblemente) me seguiré mostrando escéptico.

Por otro lado, las teorías, son eso, teorías. Esto quiere decir que aunque no están demostradas son, en principio, científicamente posibles. Por ello, y mientras no se demuestre lo contrario la teoría del Bing Bang la considero bastante pausible, por el contrario la existencia de Dios, se me pide que la crea por motivos de fe. Lo siento, pero por aquí no paso.

Espero no haber herido a nadie con mi pensamiento.

Salud para todos, y buen rollito.

RA-MAESTRE
11-19-2004, 01:35 AM
¡¡Hola amigos!!

A mí me parece que no todos somos lo suficiente creyentes ni lo suficiente atéos.

No creemos del todo porque ignoramos la verdad absoluta

No somos atéos del todo,porque la vida algún misterio encierra que se escapa a nuestro conocimiento.

Nuestra especie,somos capaces de hacer lo mejor y tambien lo peór,podemos ser dioses y demonios.Vivimos en un mundo que es mágico o divino nuestro mundo está vivo,si miramos a fuera todo es árido no hay un clima como el nuestro no hay agua liquida no hay temperatura,tampoco seres vivientes,sin embargo aquí estamos los humanos capaces de comunicarnos(cuando queremos)capaces de ver la naturaleza y saber interpretala con miles de secretos que dejan de ser misterios a medida que se investiga,capaces de creár maquinas como el ordenador que tenemos delante,estudiar los fenomenos geologicos que van cambiando la tierra,me pregunto si real mente ¿no es divino?¿casual?,¡tal vez!pero dificil de comprender ,por lo menos para mí.Seremos dioses o demonios,seremos unos mas ignorantes y otros sereís mas listos,pero lo que se percibe que este mundo en el que nacimos y vivimos todos tiene un don,¿no os parece un poco milagroso?

Pienso que interpretar:Dios o mecanismo de la creación no deve ser muy diferente.


bueno, espero que no os echeis encima de mí a muerte

un saludo

Alejhotep
11-19-2004, 11:42 AM
Buenas a todos. Para empezar me gustaría realizar algunas observaciones respecto a la, aparentemente aceptada por todos, teoría del Big Bang. Es un echo prácticamente reconocido por todos los científicos el que casi el 100% de la vida en todas sus formas se desenvuelve a través de ciclos, esto significa que la historia constantemente se repita (aunque curiosamente no aceptan el renacimiento del ser humano). Así, tenemos los ciclos estacionarios, los ciclos del agua, del clima, los ciclos geológicos. Todo en el universo parece tener un caracter cíclico, todo da vueltas alrededor de "algo" (si algunos quieres a ese "algo" podría llamársele Dios, que no es descabellado, pues Dios no es una persona sino un concepto, un ideal). Si es así, y todo es cíclico, además de reconocer la reencarnación (algo en lo que yo creo a pies juntillas por pura lógica), tendríamos que, para que se hubiera producido el Big Bang, los cuerpos habrían tenido que acercarse entre ellos y no alejarse como está ocurriendo en la actualidad. Bien, si ahora se alejan, ¿cómo es que entonces se acercaban?¿qué hacía que se acercaran? Creo que, teniendo en cuenta el sistema cíclico (evidentemente todo esto sólo son teorías), tendríamos una respuesta convincente y lógica, el Universo es esférico y finito y, aunque nosotros veamos que los cuerpos celestes se alejan unos de otros, es muy posible que se estén acercando entre sí por el otro lado del Universo.

Me imagino lo que estaréis pensando (Pero, ¿qué me estás contando?) bueno, el tema está en que, por un lado, desde la visión científica, deberíamos analizar con más lógica todo lo que ocurre a nuestro alrededor. ¿Cómo podemos creernos lo del Big Bang y luego admitir que el universo es infinito y nunca jamás se volveran a unir los cuerpos celestes para un nuevo Big Bang? Va contra toda lógica, contra todo lo que conocemos.

Por otro lado, desde el punto de vista teológico. Debido a nuestra necesidad de creer en un cielo y un infierno, y a la imposible reencarnación, queremos ver en el universo un ciclo finito, un principio y un fin y ¿Porqué?¿Acaso está decidido que todo tiene un principio y un fin? (Hombre claro, pensaréis muchos) pero, esa misma gente que afirma que el universo va a "morir", también afirma sin dudar que "la energía ni se crea ni se destruye, sólo se transforma" (tras estás palabras puede leerse en grande REENCARNACIÓN), entonces ¿en qué quedamos?

De momento lo dejo aquí, creo que es suficiente por ahora. Esto da mucho que pensar.

SALUDOS

bidaia
11-19-2004, 06:03 PM
hola a todos!
las religiones nacen,básicamente,de busqueda de respuestas existenciales del ser humano ( por que estamos aqui?,que hay despues de "esto"?),y de la necesidad de creer en que alguien o algo rige todo este sistema nuestro,tan complicado.la necesidad de pensar que no estamos solos,que alguien vela por nosotros,aunque a veces ese alguien tenga muy mala leche (echemos un vistazo al antiguo testamento,un ejemplo de dios que sintintiendose ofendido en ocasiones...se cabrea).la gente tiene fe,cada uno en su dios o dioses,porque necesita tener ESPERANZA,y eso merece el mayor de los respetos.
un punto y aparte es todo lo que se ha hecho en nombre de un dios o dioses a lo largo de la historia ( muerte,destruccion...)
en fin que el tema da para mucho,seguid participando,por favor!
un saludo

RA-MAESTRE
11-19-2004, 08:43 PM
¡¡Hola Bidaia!!

Desgraciadamente los hay que matan en nombre de dios,en mi opinion no es culpa de dios,si no del que toma el nombre de dios en vano

bidaia
11-19-2004, 08:47 PM
hola RA-MAESTRE!
si,eso es lo que yo pienso tb,quiza no me explique bien.
un saludo

babuino
11-21-2004, 02:20 AM
Para empezar quiero dejar claro que con este mensaje, lo único que pretendo es exponer mi muy particular y criticable punto de vista sobre un tema que siempre me ha interesado. Digo esto por si alguien se siente atacado, dolido o ridiculizado por mis palabras. De ocurrir esto no habrá sido mi intención. Tambien digo esto porque me he dado cuenta de que últimamente anda mucha alma sensible por el foro que confunde las diferencias de punto de vista con ataques personales.

Personalmente podría definirme como un ateo convencido con nulos afanes proselitistas (sería muy cabrón si pretendiera hacer proselitismo en esto); naturalmente pasé por los cómodos almohadones del agnosticismo, pero un agnóstico lo suficientemente curioso no lo es mucho tiempo. O se acojona y vuelve a la seguridad de la fe, o acepta lo que es: un animal evolucionado que se cree muy listo y cuyo destino es volver al escalón más bajo de la cadena alimentaria. Yo pienso lo que pienso y digo lo que digo pero encuentro perfectamente lógico que otros lo hagan de forma distinta y no tengo ningún afán de que piensen como yo. En mi modo de ver la vida, tal y como yo comprendo el universo, no hay lugar para unos entes sobrenaturales y superpoderosos a los que yo deba rendir pleitesía para que me hagan la vida más fácil o para ganarme un hipotético sitio en una especie de sala VIP post-mortem. Eso incluye tanto al dios judeo-cristiano-musulmán como, por supuesto a los dioses egipcios. De hecho si sacamos a los dioses de la ecuación, no solo creo que el universo funcionaría exactamente igual a como lo hace, sino que además viviríamos todos mucho mejor. La iglesia católica en particular la considero un negocio cojonudo. Dos mil años vendiendo un producto que nadie ha visto y mirad lo bien que les va. Sin embargo soy consciente que sin el concurso de los dioses y sus religiones no existirían muchas de las maravillas que tanto nos impresionan (y a mí el primero); catedrales, templos, incluso las pirámides. Claro que, tampoco tendría nadie una excusa para masacrar al prójimo por un quítame allá esos dogmas. De todas formas tampoco soy tan ingenuo como para pensar que sin religiones no habría guerras. Simplemente habría una excusa menos, pero la verdadera razón de todas las guerras (incluyendo las cruzadas), la razón económica, seguiría existiendo.

La religión tuvo su momento. Un tiempo en el que el hombre necesitaba explicarse cosas que la razón no le permitía comprender; necesitaba personificar sus miedos y sus esperanzas. Tampoco es plato de gusto intuír que nuestro destino (tan inteligentes, tan guapos, tan altos y buenos nosotros) sea transformarnos en un buffet libre para gusanos y abono para las plantas. Y nacieron las religiones, y muchas cosas quedaron explicadas. La esperanza tuvo su placebo. Sin embargo las religiones, a partir de ese primer momento y aprovechándose de su capacidad de explicar cosas inexplicables o inexplicadas, se han alimentado únicamente de miedo: miedo al infierno en el caso judeo-cristiano, miedo a la total disolución, a la absoluta desaparición (éstos iban más encaminados) en el caso egipcio. Un inciso. En el caso de los egipcios la cosa era mucho más llevadera. Lo peor que te podía pasar era desaparecer; y no como en la religión judeo-cristiana que te juegas pasarte toda la eternidad en un sitio muy jodido. Esto me recuerda un comentario simpático de una abuelilla de mi pueblo. Ella decía que no quería ir al infierno porque estaría rodeada de gente mala: asesinos, ladrones, curas y cosas así. Tampoco quería ir al cielo porque estaría lleno de niños y estaba harta de niños (había tenido 9 mas los nietos y viznietos). Ella donde quería ir era a «la general» que era (y lo decía sin ningún asomo de irreverencia) donde iban las artistas y los toreros. Fin del inciso.

Al hilo de lo que decía esa abuela hay otra cosa que me hace muchisima gracia y que está muy de moda. Son las religiones a la carta. Gente que se mueve por el mundo como si de un supermercado espiritual se tratara. Van agarrando de aquí y allá lo que les gusta y desechando el resto. ¡No señor! Si te mola el paraíso cristiano debes apechugar tambien con la penitencia, la castidad y la madre que pario al misterio. Si crees en los dioses egipcios no me basta que lo digas y tengas una capillita dedicada a Osiris en casa. Deberás tambien tomar las medidas oportunas para que tu cuerpo sea embalsamado y enterrado convenientemente con los rituales adecuados y el correspondiente libro de los muertos o despues de cascarla lo tendrás muy jodido. No se puede mezclar a San Martín de Porres con la reencarnación ni a Mahoma con el nirvana. La verdad es que desde mi punto de vista, todo esto me da mucha risa: me gusta esto lo cojo, no me gusta lo otro, anatema que dios te crió.

A partir de aquí quiero hacer una mención especial al mensaje de Alejhotep y su alegato a favor de la reencarnación con el Big Bang por medio. Empezaré contando lo que se sobre el Big Bang de forma muy esquemática. Según esa teoría, en un momento dado toda la materia y toda la energía del universo estaban concentradas en un único punto increíblemente pequeño, increíblemente masivo, e increíblemente… explosivo. Y explotó. Y todo comenzó a expandirse. En un momento dado la gravedad comenzó a hacer su trabajo y, a la vez que la materia se expandía impulsada por la explosión, fue concentrándose en grumos más o menos grandes. Estos grumos se fueron compactando hasta que nacieron las primeras estrellas que, a su vez y por la misma razón se agruparon en galaxias. Según esta teoría y habiendo comprobado cómo se comporta la luz de algunas estrellas lejanas, el universo sigue expandiendose. Hasta aquí el Big Bang. A partir de aquí nos encontramos con dos posibilidades. Si hay suficiente materia en el universo (cosa que no se sabe) como para que, una vez terminada la expansión provocada por la explosión, la gravedad gane la partida, el universo comenzará una especie de viaje de vuelta, se contraerá hasta que la materia vuelva a estar concentrada en un único punto, se colapse y vuelva a estallar: un nuevo Big Bang. Si por el contrario la gravedad no cuenta con suficiente materia como para hacer su trabajo, el universo se expandirá indefinidamente, dentro de muchos millones de años la última estrella quemará sus últimos retazos de combustible, y el universo se transformará en un lugar cada vez más grande, más oscuro y más frio. La enería seguirá existiendo, pero cada vez más difuminada, más extendida hasta el punto de resultar irrelevante. Resumiendo. El universo tal y como lo conocemos tendría dos finales radicalmente distintos: un renacimiento del que nadie sabe qué podría salir; las dimensiones, la energía, y hasta el tiempo podrían no parecerse en nada a lo que nosotros conocemos e incluso ser sustituídos por cosas que ni siquiera podemos imaginar, o un lento y agónico final hacia el frio y la nada. Todo depende de la materia y de la gravedad. Tambien tengo que reseñar que la idea de un universo infinito no forma parte de la teoría del Big Bang. La forma del universo en expansión es harina de otro costal. Los físicos teóricos lo explican pero aún no he conseguido meterme esa idea en la cabeza.

Vamos ahora con la reencarnación. Antes que nada una historia que contó una vez un compañero del foro (lamento no recordar quién fue y tambien lamento los errores que pueda cometer al contarla pues lo hago de memoria). Allá voy. Hace una porrada de años, unos tipos la mar de simpáticos y sanguinarios, los arios invadieron la zona que hoy conocemos como la India. Mejor equipados militarmente como estaban fue una conquista relativamente facil y no tardaron en transformarse en líderes de los habitantes originales. Sin embargo se sabían muy inferiores en número e intuían que en caso de una revuelta generalizada no tendrían nada que hacer, tampoco el mestizaje estaba entre sus intenciones. Así que crearon el sistema de castas. Una persona nacida en el seno de una casta no puede aspirar en vida a mejorar pasando a otra ni mezclarse con personas que no sean de su clase. Este es un panorama desalentador que multiplicaba el peligro de revuelta, así que solucionaron el problema ingeniosamente. Si no estás contento con tu rol servil, si bien no puedes aspirar a prosperar en esta vida, si te portas bien (como un buen borreguito) y haces todo lo que te digan, serás premiado en una vida próxima teniendo la oportunidad de renacer como alguien mejor situado socio-económicamente. Si no… estás jodido. Si eres malo, incluso puedes ser degradado y renacer como algo aún menos apetecible de lo que eres ahora. La idea de la reencarnación había nacido. Las circunstancias de su importación a occidente no las tengo muy claras, supongo que alguien podrá completar esto, pero creo que andaba mezclada cierta señora que visitó la India y se trajo un paquetito de creencias entre las que estaba la reencarnación. La cosa de la reencarnación arraigó entre otras cosas porque es una idea cojonuda. Se acerca al viejo mito de la inmortalidad pero sin sus inconvenientes. El aburrimiento es el principal. Un eterno volver a empezar. Ser uno mismo sin serlo, dejando el lastre por el camino y además con la promesa de mejorar cada vez. Como decía: una idea cojonuda.

Luego está la forma (a mi modo de ver tendenciosa) en la que Alejhotep utiliza la Ley de Conservación de la Energía para respaldar su creencia en la reencarnación. Y cito: «La energía ni se crea ni se destruye, solo se transforma (tras estas palabras puede leerse en grande REENCARNACIÓN». El calor se transforma en electricidad, la electricidad en movimiento, el movimiento en calor, el calor en luz… y más calor. Hay muchas combinaciones. Sin embargo la energía no se suele transformar en el mismo tipo de energía; ya lo dice la ley, la energía se transforma. De todas formas no importa. Vamos a dar por hecho que la «energía vital» se transforma en más energía del mismo tipo. Aplicado a la reencarnación tendríamos que esa energía vital, al cumplir su ciclo y morir el recipiente, pase a otro sin cambios, o al menos sin cambios significativos, conservando al menos su esencia. Pero hay un problema. La Ley de Conservación de la Energía no solo dice que la energía no se destruye. Tambien dice que no se crea. Sabiendo esto vamos a hacer números. Creo que en este momento debe haber algo más de seis mil millones de seres humanos poblando la Tierra. ¿Cuántos había… por ejemplo hace cinco mil años? No lo sé exactamente, pero yo diría que muchisimos menos. Entonces… vamos a ver ¿hay por ahí alguna fuente de almas para suplir ese superhábit? Si es así, en algún lugar se está creando energía, y eso violaría la Ley de Conservación etc etc. Con lo cual, sintiendolo mucho y sin ánimo de ofender, el razonamiento de Alejhotep me parece como mínimo poco razonable.

Pero no perdamos la esperanza. A lo mejor hasta tenían razón los arios y la reencarnación pura y dura existe; de ser así lo tengo jodido, con lo descreído que soy me reencarnaré en político o incluso algún bicho más rastrero. Sin embargo yo tengo otra teoría (una teoría de ateo practicante) sobre la reencarnación que sí respeta la Ley que hemos citado antes. Soy consciente de que dentro de unos años (espero que muchos) estiraré la pata. Pueden ocurrir dos cosas, que mi cuerpo sea incinerado o enterrado. Eso aún no lo tengo decidido. Si me incineran el tema es sencillo: me transformaré en luz y calor. O sea, energía y un montoncito de cenizas. Si me entierran la cosa es mucho más sugerente. Primero llegarán unos simpáticos bichos llamados gusanos y se darán un banquete. Con un poco de suerte tambien ellos serán consumidos… no sé, tal vez por un alegre pajarillo que a su vez cabe la posibilidad de que sea cazado por alguien aficionado a la cosa cinegética. El pajarillo acabará en caldereta (espero que la condimenten de una forma conveniente a mi rango) o a la brasa. Con lo cual algo de mí ira a parar al tejido adiposo de algún banquero… o del gato que tambien cabe la posibilidad. Pongamos que es el banquero. Tal vez la energía que saque de la caldereta se transforme en alguna importante operación financiera (me jodería mucho que me quemaran en un gimnasio) con lo cual de algo habré servido. Luego está la posibilidad de que a alguien, cuando yo ya no sea mas que un asqueroso montocito de guano ateo, se le ocurra plantar… no sé, tomates sobre mi tumba. El resultado será parecido. Con mi futuro bio-físico garantizado vamos con el espiritual. Como buen ateo no creo en eso del alma. O sea, que nada de tenues pajarillos escapando por mi boca en el momento de expirar para instalarse en cualquier nonato incauto. Sin embargo tampoco aquí está todo perdido. Tú que me lees me estás echando una mano en este momento. Alguna de mis disparatadas ideas echará raíces y te ocuparás de reciclarlas y difundirlas. Si no eres tú, no te preocupes, será cualquier otro. Con lo cual me acercas a la reencarnación. Esta tarde, mirando a mi sobrino de dos años me he dado cuenta de que tiene algo de mí. La cara, un poco el pelo (mi hermana que tira para la familia), y tambien (y esto es lo importante para la cosa de la reencarnación del intelecto) algunos gestos, la forma de andar, la construcción de alguna frase… él tambien me acerca a la reencarnación. Tambien las cosas que dejamos escritas y otros leerán, nuestros actos… podría seguir, pero prefiero que lo hagas tú que estás leyendo esto. Echale un poco de imaginación y verás cómo la reencarnación atea es cosa hecha.

Saludos.

Alejhotep
11-21-2004, 09:04 PM
Bueno, no ha estado nada mal. Sin duda es mucho más sencillo demostrar el ateísmo y el dogma físico pero casi imposible demostrar el espiritual, no obstante, intentaré rebatir algunos puntos, que para eso estamos aquí.

En primer lugar en cuanto a la inflexibilidad de la religión (sea cual sea) no estoy, en absoluto, de acuerdo. En primer lugar, las religiones, como cualquier otra cosa, deben evolucionar, aprender de sus errores y adaptarse a la mentalidad y espectativas de cada época, por que aquellos que la viven, tienen distintas necesidades. Por otro lado, la religión no es más que "un instrumento para encontrar el camino" (y esta es una definición bastante extendida entre aquellos que ven más allá de los santos y las cruces), es decir, como un mapa para llegar a Salamanca. Existe, por ejemplo, un dicho entre los budistas-lamaistas que dice "cien monjes, cien religiones". Cada persona debe crear su propia religión, encontrar su propio camino, bien sea el ateísmo, el budismo, hinduismo, o el que sea. Cada uno es feliz a su manera y eso es algo que a casi todos nos cuenta entender porque esa manera no es nuestra manera y entonces no puede ser.

Pasando al segundo punto, al de las posibilidades del Universo y la reencarnación, está bien, yo no lo se, no creo que nadie lo sepa. No obstante, y aunque tengo muy pocas creencias arraigadas, si soy profundamente dualista y creo firmemente que cada cosa tiene su contrario (ya sabeis, lo débil a lo fuerte, lo alto a lo bajo, etc...). Con esto quiero decir que no creo en las líneas rectas, el camino fácil, el que todos vemos "la tierra es plana, si vas hacia el oeste te caes y san seacabó" o "el universo es plano e infinito y los planetas se van a seguir alejando durante toda la eternidad, ale, caso cerrado". Las dos posibilidades planteadas por babuino me parecen muy plausibles, las dos, salvo un pequeño detalle, si creo que el universo tiene límites, creo que es una gran esfera, puede que esté equivocado, no se, es lo que yo pienso, que tiene límites. Quizá incluso sea algo infinitamente pequeño dentro de un algo omás grande, como la Tierra dentro del Sistema Solar, o este dentro de la Vía Láctea, o esta dentro del Universo, aún nos quedan muchas cosas por saber.

Creo que es sumamente fácil pensar, "polvo eres y en polvo te convertirás", no existen razones para la existencia y punto, te puedes ir tranquilo a la cama. Si algo nos ha enseñado el Universo y la ciencia, es que nada ocurre por casualidad y todo lo que ocurre tiene una razón de ser aunque todavía no podamos saber de qué se trata. Evidentemente, también es muy simplista pensar en una idea de reencarnación idealista, que no comparto. Creo en la reencarnación, aunque todavía no se muy bien hacia donde vamos después, pues, en mi mensaje nunca he dicho que volviéramos a ser lo mismo que éramos, ni siquiera que continuáramos siendo Energía Vital, porque, sinceramente, no lo sé y no me atrevo a entrar en un terreno tan escurridizo, ¿hay algo. más? yo creo que sí ¿el qué? no lo se.

En cuanto a la Reencarnación como Inmortalidad, totalmente de acuerdo, la inmortalidad (una forma un tanto errónea de "reencarnación") es el recuerdo en la mente de los demás. ¿Quién se atreve a negar la inmortalidad de Platón, o de Ramsés? Eso es indudable.

Por cierto y saliéndome un poco ya del tema, es cojonudo el planteamiento de la abuela esa del pueblo. Venga, espero vuestras respuestas.

SALUDOS

Yax Pasaj
11-22-2004, 09:13 AM
Salud para todos.

Complicado el tema de la expansión del Universo. Babuino, mi sincera enhorabuena, una explicación diáfana.

Hoy, más que comentar, voy a proponer reflexiones sobre estos asuntos que habéis tocado.

Desde la Gran Explosión Inicial (Big Bang) el Universo se expande. Los objetos estelares se alejan unos de otros como consecuencia de ese estadillo. Pero ¿por dónde se expande?

Posiblemente el Universo acabará contrayéndose ( aunque esto no es tan seguro como afirma Babuino, tal vez acabe sencillamente muriendo). Pero ¿habrá una nueva explosión?

Si la hay, nada será igual. Hasta el propio tiempo será diferente. Porque el tiempo no es más que la cuarta dimensión. Sí, una dimensión curva -el tiempo es curvo-. El tiempo es creado por la Gran Explosión. Sin ella no existiría el tiempo. Esto es inimaginable, porque nosotros somos criaturas insertas en el Tiempo. No estamos capacitados para pensar fuera de él.

Si el Universo se replegase y volviese a explotar tendríamos, en efecto, un nuevo ciclo, como dice Alejhotep. Un ciclo descomunal eso sí. Esto convertiría al Universo en Eterno.Pero sería un Universo distinto. Por lo tanto, los ciclos no se repiten más que como tales ciclos, es decir, como repetición de un acto inicial, una muerte y un renacer. Pero ese renacer no sería nunca igual al anterior, ni se repetirían los mismo sucesos. Incluso, como he mencionado, puede ser que ni siquiere el Tiempo fuese creado. Salvo que éste fuese una ley inmutable...claro que las leyes físicas fueron creadas por la explosión inicial, otro Big Bang podría establecer leyes físicas diferentes.Todo muy complicado.

Otra reflexión más. Damos por descontado que el hombre creó los dioses por una necesidad intrínseca. Pero esto no está claro. Tal vez cuando el hombre primitivo veía los planetas, las estrellas, lso terremotos, las lluvias, la sequía, no los entendía, pero de ahí a pensar en la existencia de dioses hay un gran abismo. ¿Cómo llegó el hombre a crear los dioses?

Podemos pensar que los dioses fueron creados por aquellos que deseaban el poder. Es decir, que las religiones no serían intrínsecas a la naturaleza humana, sino una creación cultural que responde a factores sociales. O dicho de otro modo: ¿un hombre en soledad crearía dioses? Los hombres de la prehistoria egipcia o mesopotámica no eran menos inteligentes que nosotros. ¿Por qué, entonces, crearían los dioses? Podrían haber buscado otras explicaciones.

Con esto no mantengo que fuera así, sólo abro una puerta a la reflexión: damos demasiado por sentado que la creación de los dioses es natural.Pero tal vez no lo sea.

Acabo ya. ¿Puede haber religiones sin dioses? ¿Suena raro? La religión budista no tiene dioses. Me refiero a la originaria, no a las derivaciones tibetanas. Buda reconocía que los dioses hindúes no eran más que una escala en la evolución, pero estaban sujetos a los mismos sucesos que los humanos. Así, eran unos humanos diferentes. Pero la religión budista no se basaba en los dioses, los incluía en el mismo saco que los humanos. Buda no rezaba a ningún dios.

Los dioses egipcios ¿eran auténticos dioses? Si uno los estudia, más bien parecen el equivalente a los santos de la religión católica. ¿Un dios para ser dios ha de ser todopoderoso? Si no lo es ¿debemos reconocerlo como dios? Si sólo tiene mas poder que la mayoría ¿lo llamaríamos dios?

Hasta otra.

Alejhotep
11-22-2004, 09:07 PM
Hola a todos de nuevo.

¿Un hombre en soledad crearía dioses? Sí, en todos los casos que se diría en el Carnet de Conducir. El hombre no crea la religión como medio de control, sino que esta nace de la conciencia humana y de su propio intento de conocimiento del ser. Es mucho más tarde cuando pasa a ser un instrumento de poder. Intentaré desgranarlo de forma un poco esquemática.

Primero, el hombre, debido a su gran virtud/defecto que es la curiosidad, comienza a preguntarse cosas. No del estilo de ¿Quién o qué soy? o ¿Qué he venido a hacer aquí?, sino cosas mucho más sencillas como ¿de dónde viene la lluvia? de las nubes ¿y las nubes?¿de dónde vienen?¿Adónde va el sol cuando desaparece? La primera conclusión que sacarían es que hay algo que no pueden explicar pero que saben que, de algún modo, les rodea por todas partes y no pueden alcanzarlo (el cielo, las nubes, las estrellas, el sol, la luna), creo que la definición anterior es semejante a la de un dios. Está en todas partes, nos rodea, forma parte de nuestro mundo pero no podemos nunca alcanzarlo. Creo que ese fue el principio. Luego, la necesidad de respuestas llevó a los primeros debates y a las primeras conclusiones. ¿Demostradas? qué mas da. Los científicos de ahora hacen algo similar, buscan la idea, el concepto del proceso, después, lo analizan en mayor detalle e intentan demostrarlo.

El hombre prehistórico buscó respuestas a sus preguntas (como todos nosotros) y "el que busca, encuentra". Así, llegó a adoptar un modelo que le pareció lógico y, como es lógico, el hombre se fija en lo que le rodea para ver más allá. Nunca podremos imaginarnos extraterrestes que no se parezcan a algo que conocemos (bacterias, forma humanoide tal vez, plasma, todo lo que conocemos). Así, el hombre creo a los dioses a su imagen y semejanza y no al revés. A algunos les confirieron dotes animales (también lo que ellos veían).

En fin, el proceso es largo pero la respuesta es sí, creo que la búsqueda de respuestas, la creación de un dios y de una alma que responda a todas nuestras incógnitas y, por último, la creación de una religión es algo inherente a la naturaleza del Ser Humano.

SALUDOS

babuino
11-22-2004, 09:28 PM
Hola gentes.

Pues claro que es más fácil demostrar el ateismo que cualquier creencia religiosa. Y es por la sencilla razón de que para hacerlo se cuenta con herramientas válidas. Para demostrar las creencias religiosas (por mucho que se empeñen los creacionistas con sus rollos) la única herramienta es la Fe que no es otra cosa que el creer lo que te dicen sin aportar ninguna prueba constatable. Lo difícil es aceptar el ateismo porque no es nada consolador.

Igual que Alejhotep soy un dualista. De hecho creo que el diablo y sus equivalentes en todas las religiones nacieron como contrapartida a un Dios bueno. Porque si no conocemos la maldad ¿cómo carajo nos las vamos a arreglar para identificar la bondad? Sin embargo la dualidad de la religión judeo-cristiano-musulmana en particular es un poco rara, porque se han cometido más crímenes y más aberrantes en nombre de Dios que en nombre de Lucifer. Extraña dualidad pero dualidad al fin y al cabo; sin embargo en el caso de las religiones a la carta no cabe ese concepto, es como pretender comprar un coche que no consuma combustible. Porque todo es bueno, todo mola, todo es sencillo y el resultado… inmejorable: paraíso, reencarnación, nirvana… para gustos colores. Sin embargo no hay ninguna contraprestación, no hay peligro, no hay que esforzarse de ninguna manera para conseguir tan grandes beneficios. Nada de dualidad. Es curiosa la definición de la religión como «un instrumento para encontrar el camino» que utilizan «aquellos que ven mas alla de los santos y las cruces». Aquí no puedo evitar preguntarme ¿ven o imaginan? ¿Por qué debería pensar que ellos tienen más razón que la religión de santos y cruces? ¿en qué me debo basar para creer que son ellos quienes tienen razón y los curas no?

La adaptabilidad de las religiones a los nuevos tiempos y las nuevas inquietudes (aquí (http://servicios.elcorreodigital.com/vizcaya/pg040808/prensa/noticias/Articulos_OPI_VIZ/200408/08/VIZ-OPI-157.html) puedes encontrar un interesante artículo de Fernando Savater que habla del tema) no es mas que una burda maniobra de agencia de publicidad, variando el contenido de su mensaje para conseguir que el producto siga siendo atrayente mientras se minimizan sus aspectos menos atractivos. Sin embargo lo que están haciendo es desengañar a la audiencia que, viendo que casi todo vale buscan lo que les conviene en las religiones a la carta. Sin embargo las verdaderas religiones, las tradicionales quiero decir, son por definición dogmáticas, y un dogma es algo que no se caracteriza precisamente por su flexibilidad y adaptabilidad. Al hilo de la adaptabilidad no sé a qué están esperando para reescribir la Biblia, porque es uno de los libros más políticamente incorrectos que conozco, con todo eso de estrellar neonatos contra las piedras y abrir a las gestantes en canal.

Pensar eso de «polvo eres y en polvo te convertirás» no es fácil, ¡que va! ¡es una auténtica putada! Y además da un miedo que te rilas. Por eso la inmensa mayoría de los habitantes del planeta no lo hacen. Si te pones a pensar en la muerte, si piensas que lo que te espera es un adios definitivo e irreversible, la cosa da auténtico pavor. Es difícil resignarse a desaparecer; sin embargo y como contrapartida, esa certeza te hace vivir la vida a mi modo de ver de una forma más plena. Yo no hago mas que fundamentar mi argumentación usando los datos con que cuento. ¿Que un día aparecen pruebas impepinables de que existe vida (cualquier tipo de vida o existencia) despues de la muerte? Oye, pues cojonudo, nadie va a ser más feliz que yo si eso ocurre. Sin embargo de momento cuando hablo sobre el tema siempre termino tropezando con el muro de la Fe. Y ya he dicho arriba lo que pienso de la Fe. En ese tema siempre andan mezcladas las religiones (¡Coño! Es una de sus bases y su baza más importante para tener a la gente atontada) y conozco lo suficiente sobre las religiones y su historia como para saber que por ahí no va a venir la solución.

Lo de que la tierra es plana y tal, es una desafortunada alusión a Galileo (tan citado él en ciertos ambientes); no debemos olvidar que él representaba la razón basada en observaciones y conocimientos demostrables y fue quemado en nombre de la Fe. Lo de que el universo es plano, que yo sepa no lo ha dicho nadie últimamente por lo que no debería ir entrecomillado. Mención especial merece ese universo infinitamente pequeño dentro de algo mucho más grande… bueno… por esa regla de tres yo podría decir que es un amorfo alfiletero que viaja por el vacío infinito a lomos de cuatro enormes elefantes que a su vez descansan sobre una gigantesca tortuga… Aquí creo que nos movemos en el territorio de la literatura fantástica. Y me encanta ese tipo de literatura. Sobre la forma y naturaleza del universo según las últimas teorías, recomiendo a quien pueda interesar y en especial a Alejhotep y a Yax-pasaj el libro de Stephen Hawkins El universo es una cáscara de nuez. Personalmente se me está haciendo duro de roer, a ver si vosotros tenéis más suerte.

Ahora me gustaría comentar el mensaje de Yax-Pasaj pues tiene chicha donde hincar el diente.

Sobre el universo… bueno, lo dicho, supongo que el libro que he recomendado es una buena herramienta.

Vamos con la cosa religiosa.

«¿Cómo llegó el hombre a crear los dioses?» Bueno… creo que ya hablé en otro mensaje sobre cómo veo yo el tema. Los dioses son la consecuencia lógica de la tendencia humana a personificar, a dar forma e incluso dotar de una personalidad a las cosas que le preocupan, le fascinan o se escapan de su comprensión. La Muerte como un esqueleto vestido de negro que porta una guadaña es un buen ejemplo de este comportamiento. A eso debemos añadir que los dioses o, en este caso diosas más importantes de las sociedades agrícolas lo eran de la fertilidad. Algo vital para una sociedad de este tipo. Luego, claro, otra consecuencia lógica. Algún avispado intuyó las posibilidades de utilizar a los dioses en su propio provecho, o en el de su tribu, o en el de su país, o simplemente en provecho del bien común (que como todos sabemos no tarda en transformarse en propio provecho). Y nacieron las religiones. Eso no quita que de la razón a Yax-Pasaj sobre los factores culturales y sociales. Sin embargo creo que a esos factores debemos más la evolución de las religiones que su nacimiento. Las gentes de la prehistoria mesopotámica y egipcia no eran, efectivamente, menos inteligentes que nosotros, sin embargo su nivel de conocimiento era muchisimo menos avanzado. Y bueno… aún hoy en día la mayor parte de la población mundial cree en dioses. A pesar de todo. La capacidad manipuladora de las religiones no ha decrecido. Se ha adaptado.

«¿Puede haber religiones sin dioses?» personalmente no lo creo posible. Incluso el budismo los tiene a su manera. Según tengo entendido, para las creencias budistas todos somos dioses intrínsecamente. Dioses en periodo de formación que deberán seguir una serie de «cursos» en la tierra para llegar a serlo de pleno derecho pero dioses al fin y al cabo.

En su último párrafo Yax-Pasaj trata un tema que personalmente me encanta. Dice de los dioses egipcios que mas bien parecen santos de la religión católica. Pero ¿qué ocurre si le damos la vuelta al razonamiento? Al fin y al cabo los egipcios estaban antes. ¿No es más plausible que los santos de la religión católica sean el equivalente a los dioses de las religiones politeístas? Porque si hay algo que ha caracterizado desde siempre a la religión católica es su carácter sincrético: su capacidad de coger creencias anteriores y hacerlas suyas. De hecho creo que es en ese carácter sincrético donde radica en gran medida el secreto de su éxito. En España por ejemplo está muy presente la vocación politeísta de la religión católica. La gente que va a la iglesia no suele rezar al dios omnipotente. Suele hacerlo, dependiendo de las circunstancias, al santo de turno: si hay una tormenta, las personas devotas se encomiendan a Santa Bárbara, si hay que viajar a San Cristóbal, si de lo que se trata es de que la vaca tenga un buen parto a San Antonio ¿Que has abierto un negocio y necesitas un empujoncito divino (que nunca viene mal) para que todo vaya sobre ruedas? pues nada, para eso está San Pancracio. Y así… Un santo para cada ocasión así como en Egipto, en Grecia y en Roma había un dios para cada ocasión. Sin embargo suele haber una jerarquía (otro rasgo muy humano): un dios creador que da forma al caos y una serie de dioses (o santos) subordinados y dedicados a tareas menores. Incluso me atrevería a meter en el saco a la Virgen (tan variada ella en nuestro imaginario) y elevarla a diosa de la fertilidad ¿o existe acaso mayor muestra de fertilidad que dar a luz nada mas y nada menos que al hijo del jefe? Sin cachondeo. Aquellos que hayan visto algunas representaciones marianas, sobre todo las románicas y se le haya ocurrido compararlas con las representaciones de Isis con Horus en su regazo sabrán lo que quiero decir.

Y bueno… me despido por hoy con la certeza de que se me ha vuelto a ir la mano con la tecla. Afortunadamente (sobre todo para quienes sufren mis mensajes hasta el final) estaré unos días fuera y podréis descansar de las inacabables parrafadas de babuino.

Ah… me olvidaba. Aquellos de vosotros que creéis que algo hay, no olvidéis mencionar en vuestras oraciones a este incorregible ateo. Que yo no creo en las meigas pero haberlas… ;)
Saludos.

Alejhotep
11-22-2004, 11:21 PM
Cierto es que lo único que poseemos los creyentes en algo sea la fe, sino no seríamos creyentes sino conocedores :) . No obstante, hubo un tiempo en que lo que hoy damos por conocimiento, antiguamente podía considerarse un acto de fe.

Para empezar, la dualidad de las religiones excluyentes es casi inexistente y totalmente artificial, empezando por la existencia de un dios ÚNICO (pues esto no es dual), ya que recordemos que el demonio (o como se le quiere llamar) en este tipo de religiones se representa normalmente como un ser inferior al propio Dios y no como a su igual, a parte de que niegan la dualidad hombre-mujer (masculino-femenino) principalmente que es la base del universo.

¿Son malas los religiones? No, pero buenas tampoco. La religión, como ya he dicho y mantengo, es simplemente un instrumente, como un martillo, por si sólo no significa nada pero puede usarse tanto para construir una casa como para hundir la cabeza del inocente de turno. Un instrumento por sí sólo no es ni bueno ni malo, sólo es. Depende de la persona que lo utilice.

Por otro lado me parece muy acertada tu observación "¿Ves o imaginas?". Me encanta porque yo mismo me he hecho esa pregunta infinidad de veces y todavía a día de hoy no he sido capaz de responderla. No sólo en cuanto a la religión sino en otra gran cantidad de situaciones. Lo que no he conseguido averiguar todavía es ¿qué significa exactamente imaginar? ¿qué hace nuestra mente cuando imagina? ¿En qué se basa? Es un proceso extraño.

en cuanto a la adaptabilidad, debo explicarlo. Tanto tú como yo como una gran cantidad de personas... (no se como explicar esto) digamos personas que ya han encontrado su propio camino (sea el ateismo o el que sea), evidentemente no necesitan de las religiones y las ven como un instrumento engañoso de publicidad fraudulenta (también es mi caso aunque no lo parezca). No obstante, también soy consciente de que existe una gran cantidad de personas de algún modo incapaces de buscar su propio camino o de entender su propia realidad, una gran cantidad de personas (millones) que, si mañana desaparecieran las religiones, se tirarían de un puente sin dudarlo. Las religiones, de un modo u otro, han existido desde que el hombre ha desarrollado la consciencia y la capacidad de pensar y están más allá de nuestro control pues sólo desaparecerán cuando el mismo hombre desaparezca.

En cuanto al budismo, estoy casi totalmente de acuerdo contigo salvo en un pequeño matiz. No todos somos dioses, sino más bien todos somos consciencia universal en evolución, somos parte de una consciencia común que, en teoría, una vez evolucionada se une a la gran consciencia (Dios) y, una vez todas las consciencias repartidas por el universo (no sólo en la Tierra) hallan evolucionado y se hallan unido a Dios, desencadenarán un nuevo Big Bang (que nos viene muy bien hablando del tema) para volver a iniciar el proceso (en una visión cíclica de la reencarnación). Si no me equivoco (y puede que lo haga) esta es la aproximación tibetana de la historia, más o menos.

Muy interesante lo de los santos. Por cierto que no lo había pensado. Siempre pensé que los santos se habían "creado" para que los hombres vieran en ellos una posibilidad a su vida en el más allá. Digamos que podía opositarse en vida para ser un santo en el más allá, ya que inicialmente, el culto más extendido era el de los ángeles, criaturas divinas y, por lo tanto, inaccesibles para las aspiraciones de los hombres.

SALUDOS

nefert-maat
11-22-2004, 11:46 PM
Paz para todos,
Un tema apasionate, me hizo pensar en la famosa apuesta de Pascal:
Dios o es o no es, ¿hacía donde nos inclinaremos? La razón no puede determinarlo: hay un caos infinito que nos separa .
En la extremidad de esta distancia se esta jugando un juego en el que saldra cara o cruz ¿Que os apostaís? Por razón no podeís hacer ni lo uno ni lo otro; por razón no podeís impedir ninguno de los dos.

Cruz es Dios existe; cara Dios no existe.Hay que apostar necesariamente porque vivir ya es apostar, vivir es estar apostando.

Consideremos estos dos casos: si ganais , ganais todo; si perdeis , no perdeis nada. Optad pues, porque exista (Dios ) sin vacilar.

Mas claro

Atrevete : apuesta por " hay Dios" ;si existe has ganado todo, porque estas con quién lo es todo . Si apuestas por Dios y resulta que no Dios existe, no pierdes nada. Pierdes lo mismo que ibas a perder en cualquier caso.

Recuerdo que cuando lo leí por primera vez, me impacto, por lo menos merece una reflexión.
Pero la fe, pienso que es algo personal, intimo de cada persona, cada uno tiene marcado su camino segun sus circunstancias y su entorno. Tengo claro que si hubiera nacido en Arabia seria musulmana, budista en el Oriente y mis creencias serian muy distintas.
Aquí buscando mi propio camino me uno a Gandhi

" El alma de las religiones es sólo una , aunque se encierre bajo multitud de formas. Dicha alma persistirá hasta el final de los tiempos. Los sabios ignorarán la corteza exterior y verán esa misma alma vivir bajo la diversidad de envoltorios.

El hombre necesita la religión para asi no pensar en lo dicho por Babuino, que somos polvo y en polvo nos convertiremos y como eso da mucho pero mucho miedo es más fácil agarrarse a cualquier asidero , pero claro siempre hay gente que de los temores de los demas saca partido y asi nos ha ido.

Un saludo
Nefert-maat

Yax Pasaj
11-23-2004, 10:52 AM
Salud para todos.

Ya que lo habéis mentado voy a hacer un poquito de "abogado del Diablo".

Nefer-Maat, realmente poético. Me ha gustado. Pero, como en todo poema, uno no está necesariamente de acuerdo con lo que se expresa. ¿Es dios -cualquier dios- una apuesta? ¿hemos de dejar que sea el azar el que determine nuestas acciones? Yo creo que no. La razón nos informa, sobre la base de las pruebas, de que los dioses -o dios- sólo existen porque los humanos los creamos. Sin hombres no habría dioses. Es el acto de la creación pero a la inversa. El propio acto de la creación entendido de esta manera -los hombres crean a los dioses- es la Fe. Mi imaginación y emociones me hacen crear -y por lo tanto creer- un dios o muchos dioses.

Como abogado del Diablo voy a invertir tu argumento Nefer-Maat: si dios existe, ¿para qué creer en él? Es mejor optar por no creer, ya que, según parece, creas o no, tras la muerte vas a parar a´Él. ¿O no es así?

Ahí está esa figura del Diablo -o los Demonios-. También es creado por los hombres. Así ¿para qué sirve este antiDios? Para varias cosas, pero principalmente es un arma de dominio. Tienes que creer en dios; para creer correctamente has de seguir los postulados que nosotros, los que estamos en contacto con dios te indicamos; si no lo haces así, caes en manos del Diablo, y éste es un ser Maligno.

En efecto, Babuino y Alejhotep, dios y el diablo suponen una dualidad. En este caso entre, nos dicen, el bien y el mal. En el caso cristiano el diablo está sometido a dios,que es todopoderoso. Pero este es un caso inhabitual:en la mayor parte de las religiones los dos términos de la dualidad comparten el poder. Así, por ejemplo en el caso de la religión persa zoroastriana: el bien y el mal tienen idéntica fuerza. O en el caso de los egipcios: Maat es el equilibrio, pero en este caso no entre el bien y el mal, sino entre el orden y el caos. Lo mismo sucede con los griegos: los dioses no son ni buenos ni malos; la dualidad en Grecia se da entre lo bello y lo desagradable.

En resumen: la dualidad no siempre es entre el bien y el mal. Además, los términos de la dualidad generalmente son iguales entre sí (fijaos que en la religión cristiana el "pecado" de Luz-Bel es querer hacerse igual a dios, y por eso se le castiga. En las demás religiones ambas fuerzas están igualadas).

Las religiones antiguas, anteriores a la judeo-cristiana, no establecen la dualidad como algo completamente separado, sino como las caras de una misma moneda. Ved, por ejemplo, el caso de la diosa Sacmis: es leona en ocasiones, y gata en otras. Y como ella cientos de casos más en todas las religiones antiguas.

En la propia religión cristiana existieron corrientes que afirmaban que dios y el diablo eran la misma entidad. Algo por completo coherente con la tradición religiosa humana.

Y hablando de corrientes cristianas, nos vamos al tema del origen de las religiones. Voy a a seguir de "diablillo".

Las religiones mudan con el paso del tiempo. La misma religión cristiana actual se parece a la original como un huevo a una castaña. El Nuevo y el Viejo Testamento hablan de un dios diferente. La religión católica vigente no guarda de los cultos originarios de las comunidades cristianas más que una similitud de formas. Lo mismo sucede con religiones como la budista, o como fue la egipcia a lo largo de 3000 años.

Vámonos al origen de todas. Si un hombre está solo, no tiene porqué ocurrírsele que los fenómenos que observa se deben a una entidad superior. Si somos ahora igual de inteligentes que hace 30.000 años, el proceso mental debe ser similar. Ese hombre pensaría que no comprende la causa de los terremotos, pero ¿ por qué va a imaginarse un ente superior? Él es la criatura dominante, eso es lo que siente.

El primer culto que conocemos es el de la diosa madre. Que sepamos, los hombres del paleolítico no pensaban en una entidad con forma de mujer que estuviera pululando en el Olimpo respectivo, o dentro de un volcán, o navegando montada en una nube. La diosa madre es la representación antropomórfica de una idea abstracta: la "dadora de vida" en el más amplio sentido (agrícola, procreación, etc.). Pero no es una deidad en el sentido clásico.

Sin embargo, llega un momento en el que comienzan a aparecer más dioses. En mi opinión esos dioses no son más que representaciones de fuerzas de la naturaleza, y los antiguos así lo debían pensar. Es decir, si nos encontramos con un dios del fuego no debemos pensar necesariamente que en ese clan tribal se pensara que dentro de un volcán vivía un "señor" con poderes. Creo yo que se trataba de una representación visible de una fuerza invisible que no se identificaba con lo que nosotros entendemos como "dioses".

Cuando la sociedad se vuelve más compleja, los juegos de poder suponen que un grupo de hombres se aprovechan de tales ideas y las convierten en "seres" a los que conceden poderes ( limitados, incluso en el primitivo Yavé), y "ellos", los iniciados, son los intermediarios entre esas potencias y los "pobres hombrecillos". Esto les da poder. Así aparece la casta sacerdotal al lado de los guerreros. El poder es la fuerza, y también lo es la iniciación en los misterios religiosos. A partir de aquí comienzan a crearse cultos con esa finalidad de mantener el poder, hasta que el origen de la religión acaba perdiéndose en el arcano de los tiempos. Hasta los sacerdotes de rangos inferiores acaban creyéndose la existencia de los dioses.

Tomemos el caso egipcio. ¿Acaso creeis que los sacerdotes primitivos pensaban que un hombre con cabeza de perro, o de halcón, existían de verdad y tenían poderes? Seguramente los de los niveles inferiores se lo creerían, pero el alto sacerdocio estaría en conocimiento de la verdad. Los dioses egipcios son productos de representaciones visibles para el ojo humano de fenómenos incomprensibles para la razón ( el estado de la ciencia en cada momento histórico).Pero Atum-Ra es el único dios creador, siendo los demás emanaciones del primero.

Acabo ya. En efecto, Babuino, coincido contigo en el tema de que las representaciones de algunas vírgenes románicas son vinculables a la diosa Isis.

Sí, Alejhotep y Babuino, los santos son nuestros propios "diosecillos" con poderes limitados a un campo de la vida: los catarros, el dinero, etc. Y les hacemos ofrendas. Tal cual hacían los egipcios y otras religiones politeistas. La cuestión es averiguar si los egipcios tenían la misma percepción con sus dioses que nosotros con los santos...

Un saludo a todos.

P.D. Sí, creo que esto de la incontinencia verbal es contagioso. Menuda parrafada. En cuanto al libro de Hawkins, el que mencionas no lo he leído, pero leí el anterior La Historia del Tiempo, donde afirma eso de que el tiempo es curvo. Este también era "duro de roer" como dices, Babuino.

nefert-maat
11-23-2004, 11:56 PM
Hola,
Yax Pasaj , A mi también me gusto la apuesta de Pascal cuando la leí hace ya algun tiempo, pero creer de esa manera no me parece "creer", es apostar por un caballo que ya sabes que va a ganar, no hay emoción alguna, y yo espero más de un "Dios"

Yo misma soy una gran dualidad: por una parte la razón me dice que Dios no existe, no lo he visto nunca y jamas he conocido a alguién que haya vuelto del más alla, ningun pariente se ha comunicado conmigo ni nada por el estilo.
Pero por otra esta el corazón , la parte de los sentimientos donde me dice ¿Porqué no? ¿todo esto se ha creado solo, sin nadie que lo planificara? y cuando se empieza a hablar del universo, del Bing-Bang, de las distancias en el universo, del tiempo.....ya no me vale la razón.

Todavía estoy buscando algo y no se el qué, estoy en tierra de nadie, ni tengo una fé que me consuele ni soy atea del todo convencida, pero estoy de acuerdo con Alejhotep cuando dice que cada persona debe de encontrar su propia religión, camino lo llamaria en mi caso y ese es el que me hace "ser yo" equivocada o no, buena o mala algunas veces pero es el mío con mis decisiones y el que determina mi existencia.

En mi busqueda particular encuentro cosas.......

El demonio, al comprender que nunca venceria a su creador, decidió propiciar el nacimiento de las distintas religiones con el fin de que combatieran entre sí.

Este Dios me puede empezar a gustar:

"Mi Dios sólo puede ser mi Dios si puede ser también el tuyo. Sólo asi sera mi Dios"


Saludos
Nefert-maat

Bukowski
11-24-2004, 10:19 PM
Saludos a todos.

Un tema muy interesante y al mismo tiempo muy complejo. Tan complejo que cuanto más vayamos adentrándonos en el más complejo se volverá.
Por tanto voy a ver por donde empiezo, o mejor dicho, por donde le empiezo a meter mano ya que habéis tocado varios temas a la vez.
Por una parte el Bigbang, el nacimiento de las religiones, la aparición de los dioses,..........¡¡Uuffff!!

Dice Babuino: “Y bueno… aún hoy en día la mayor parte de la población mundial cree en dioses. A pesar de todo. La capacidad manipuladora de las religiones no ha decrecido. Se ha adaptado.”

La capacidad manipuladora de las religiones.... ¿Realmente crees, Babuino, que las religiones son las que manipulan?

Realmente creo que primero deberíamos formularnos algunas preguntas como:

¿Son lo mismo dioses que religión?

¿Es lo mismo religión que liturgia?

¿Es lo mismo fe que interrogantes ante lo inexplicable?

¿Es lo mismo religión que iglesias (sean estas las que sean)?

Y podría formular muchas más. Pero no lo voy hacer por el momento. Tan solo quiero poner de manifiesto que, tal vez, estemos mezclando cosas que se parecen pero que son totalmente distintas.

La búsqueda de respuestas a interrogantes tal como plantea Alejhotep y Babuino como motivo precursor de las religiones en sus orígenes es algo completamente distinto a lo que entendemos en la actualidad por religión. Esa búsqueda y ese sentimiento primario del hombre (y de muchos animales) es lo que se ha venido a denominar como la religión natural, algo similar (me parece que ya lo he comentado en algún otro foro sobre MAAT) al Iusnaturalismo o Iusnaturismo. Es algo que emana de la propia naturaleza del hombre como especie y de la tierra (Tellus Mater) Que sin ser lo mismo que Yax Pasaj menciona como madre-diosa, se le parece en esencia.

Ahora bien, a partir de ese sentimiento natural y primario vienen una serie de evoluciones y/o manipulaciones. ¿Cuándo se da forma a ese sentimiento, que lo envuelve todo, como muy bien explicaba Alejhotep, y se transforma en religión, en culto a algo?

Una vez creada la religión, el culto a algo o alguien ¿Cuando da comienzo la liturgia?

Y claro está, la liturgia comporta una serie de ritos, letanías, oraciones, Etc., Etc., Etc., Que lo van complicando todo y se va haciendo cada vez más complicado el poder realizarlos solo cada uno de los fieles a la nueva religión. Por tanto se necesita a alguien, una persona que se especialice y se haga cargo de dicha liturgia. Pero, peligro, ahí empieza el problema. Ese personaje, que incluso al principio le colocaron la tarea como una obligación ineludible (como lo de ser presidente de tu comunidad de vecinos ¡un fastidio!) Como digo, esa persona se da cuenta que los demás le obedecen y le siguen en lo que dice. Cada día les pide algo nuevo y más difícil, lo justifica diciendo que lo pide el culto. Para según se van complicando las peticiones empezar a decir que es el dios / diosa quien lo exige (ya no pide él, lo exige el ser supremo). ¿Pero quien es el ser supremo? ¿Habrá que darle forma? Tendrá que ser al mismo tiempo algo identificable para los seguidores de la religión, pero no demasiado común como para no ser una deidad. ¿Comienzan ahí los dioses antropomorfos? (Ya he amenazado al principio con más preguntas)

En definitiva y retomo, la religión no creo que manipule nada, es como otra filosofía (social, política, Etc.) Es como la ciencia, no es buena ni mala, solo depende como se aplique, como se use. Pues en las filosofías religiosas (prefiero llamarlas así si me lo permitís) sucede algo similar. No son buenas ni malas, dependen de los sacerdotes que oficien la liturgia y que son lo “interpretadores” de los deseos y mandatos del dios/diosa en cuestión los que hacen de la religión algo que no se parece en nada a la religión originaria.

Por cierto Babuino, salvo que te refieras a otro tema, el post sobre los Arios y la organización en castas en la India lo puse, hace algún tiempo, contestando a un tema sobre la reencarnación. Con motivo de explicar por que no creo en ella y por que los egipcios tampoco creían en ella. Y como ejemplo claro de la manipulación del sentimiento religioso de muchos, en beneficio de unos pocos.

Volviendo al tema que no ocupa ¿Cuál es, por otra parte, el concepto de lo sagrado y de lo profano? ¿Cuál es su morfología? ¿Dónde el límite de lo uno y el principio de lo otro?
Por que hasta la fecha y que alguien me corrija si estoy equivocado, lo uno se enfrenta a lo otro. Pero a su vez no existiría el uno sin el otro.
¿Cómo podemos delimitar y definir lo sagrado?
Siento seguir preguntando, pero el tema da para muchas más preguntas. Y como no quiero complicar aún más un tema por si complicado lo dejo ahí.

Pero no sin antes haceros dos últimas preguntas:

¿Realmente todos los dioses han sido creados por el hombre en su necesidad de dar explicación a lo inexplicable?

¿No habrá un poso común de dioses originarios y reales de los albores de la humanidad?

Porque como dice Cayetano López, en su libro “Universo sin fin” “...No debemos olvidar, sin embargo, que la ausencia de evidencia no es lo mismo que la evidencia de la ausencia”

Y un gran número de religiones son coincidentes en determinados pasajes y hechos (ver tema del Génesis) y que está demostrado que no han sido por intoxicaciones de unas religiones en otras, que de eso también ha habido.

Y ahora si, ahora lo dejo aquí.

Un cordial saludo.

Yax Pasaj
11-25-2004, 07:58 AM
Salud para todos.

Como tengo poco tiempo, una respuesta a vuela pluma, Bukwoski.

Pero antes, voy con Nefert-Maat. Encantador tu comentario. Has transmitido emoción, amiga, y eso es dificilísmo cuando se escribe.Iba a responderte algo...pero creo que no, que no lo voy a hacer. Tus palabras hablan por sí mismas y no requieren contestación; es más lo que requieren es que no se las perturbe. Permíteme, aquí en medio de tanta "sesudo" razonamiento, un abrazo.

Bukowski, es cierto coincido contigo en que la religión originaria se parece a la evolución posterior de esa misma religión como un huevo a una castaña, como ya he dicho en mi mensaje anterior. Estamos de acuerdo en esto.

Ahora bien, tú dices que se le encarga la celebración de la liturgia a una persona en concreto, el "especilaista" podríamos decir. Bueno...¿quién se la encarga y por qué? Aún mejor ¿de dónde sale esa liturgia? Te voy a dar mi opinión. Nadie la encarga a una persona que se haga cargo del ritual.

En realidad el ritual es creado por una persona o conjunto de personas que desean tener poder. Y lo esotérico, es decir, aquello que no está al alcance de todos, es poder. Así que un conjunto de personas se apropian de esas fuerzas naturales que los hombres prehistóricos habían identificado sin darle el nombre de dioses ( este es el origen de la luego llamada diosa-madre, la primera, la común a toda la humanidad, por responder a una de tus preguntas),y esos hombres "crean" unos dioses que controlan esas fuerzas, y que sólo ellos, los sacerdotes, son los intermediarios con esos dioses. Para ello crean los rituales, para dejar asombrado al pueblo. Y así los primitivos sacerdotes se ven revestidos-ante la ignorancia manipulada de los demás- del poder.

Por último respondo a tus dos preguntas del final. Sí, el poso común a todos es la identificación del hombre como un ser más de la naturaleza, esto es lo que se llama animismo, y esto es lo que se llama -mal llamado, por cierto, porque no lo es- la más primitiva religión de los seres humanos. A partir de ahí surgió la diosa-madre: tenemos estatuillas de ella desde hace 30.000 años. Y hasta muy avanzado el neolítico no aparecen más supuestos dioses. Porque, como ya he mencionado en el anterior mensaje, la diosa-madre es, para el hombre primitivo, una idea abstracta de la fecundidad de la Tierra y de sus criaturas, y otras fuerzas telúricas. No es una diosa. La diosa madre es una antropomorfización de las fuerzas de la Naturaleza.

La segunda pregunta, que es tu primera de las dos. En mi opinión, amigo Bukowski, la respuesta es que ningún dios ha sido creado por el hombre para explicar lo inexplicable. Los hombres prehistóricos contaban con la misma inteligencia que nosotros ahora. No necesitaban crear ningún dios. Les bastaba con asumir su ignorancia, como también hacemos ahora. Si veían entrar en erupción un volcán no se inventaban un dios, sino que podían decirse: "no comprendemos el porqué, pero lo sabremos algún día...o tal vez nunca". Los dioses son inventos de un grupo para conseguir el poder, esa es mi opinión. La religión entendida en su común acepción es un instrumento de poder, que se aprovecha de determinados anhelos humanos, especialmente ante la muerte, para manipular las conciencias, y por lo tanto, es un instrumento de dominación.

Buffff....

Me ha gustado tu exposición amigo BuKowski. Creo que la polémica está servida.

sherhezade
11-25-2004, 03:41 PM
Estoy totalmente de acuerdo con jucker.

Yo creo que la religión y los dioses son una invención de la humanidad.
Una invención para responder a las preguntas tipicas de la vida.
Y que creyeran en dioses hace siglos cuando no había ningún descubrimiento acerca de la Tierra, ni del origen de la vida, etc, lo entiendo, lo que no entiendo es como hoy en día que cientificamente se ha comprobado que todo lo que dice la religión acerca de la Creación es falso, como aún hay gente que cree en todo esto.

La religión en mi opinión es una de las peores invenciones del ser humano; :mad: Barreras para todo, censuradoras de la libertad humana, represoras...
motivo de numerosas guerras, discriminaciones y desigualdad entre hombres y mujeres, desigualdad entre ricos y pobres (no se si os habreis fijado q los q controlan la religión nunca viven en la miseria sino todo lo contrario), falsas esperanzas acerca de lo q supuestamente hay despues de la muerte...
Antiguamente a los esclavos les decían: "no os preocupeis que aunque ahora esteís trabajando día y noche y seais unos desgraciaos, cuanto mas buenos seais mejor vida tendreis despues de muertos..." JA!! Eso lo decian pa no tener una revolucion. La gente vivia en las peores condiciones pero con la excusita del cielo y el infierno los tenían a todos controlados

Yo lo tengo muy claro...
¿DONDE ESTABAMOS CADA UNO DE NOSOTROS ANTES DE NACER?
¡¡¡EN NINGÚN SITIO!!!!

¿DONDE ESTARÉ DESPUES DE MUERTA??
¡¡¡EN NINGÚN SITIO!!!!


Espero que por el propio bien de tod@s algun día las religiones desaparezcan. así podremos vivir en un mundo de igualdad y mestizaje, ¿xq no? Bueno para que haya una completa paz también se tendría que acabar el sistema capitalista que corroe a las personas ricas y solo las hace mirar por su propio bien,

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sherhezade
11-25-2004, 04:15 PM
Ah! y se me olvidaba...

Muchas gracias a Babuino con todo lo que dice. Me encanta como escribes... y me rio mucho. Aunque luego acabo con los ojillos un poco p´allá! Buf! como te enrollas nene! Es broma, jeje. Sigue contandonos tu opinión ya que me parece muy didáctica e interesante.


Yo no perdono ni perdonaré nunca a los que de pequeña me hicieron creer en la religión católica. Cuando tenía 8 años la profe de catequesis nos decía que si no rezabamos cada noche IRIAMOS AL INFIERNO!!!

!POR FAVOR!!! ¿¿CÓMO SE PUEDE DECIR SEMEJANTE BARBARIDAD A UNOS POBRES NIÑOS DE 7 Y 8 AÑOS???
Los niños son inocentes y se lo creen todo... Yo me comía un montón la cabeza si un día se me olvidaba rezar. Y hasta llegaba a llorar.
No se como se le puede contar estas historias sin fundamento y sin tener ni si quiera una prueba a unos pobres niños pequeños.

NOS METÍAN MIEDO!!! ¿Pero por qué? ¿´Que finalidad hay detrás del que hace esto, no lo entiendo? Quizas sea autoconvencimiento.

Pero yo afortunadamente cuando cumplí 13 años o asi ya me di cuenta por completo de que todo esto era un absurdo, que yo tenía que disfrutar el día a día sin preocuparme por lo que pasase despues de mi muerte. Mi padre murió cuando yo tenía 10 años... ¿Donde esta ahora? En la tierra, y en el recuerdo de mi familia. Nada ya lo devolverá. Nunca jamás lo volveré a ver.
Por eso vi que hay que disfrutar el día a día cosa que el no hizo mucho ya que siempre estaba trabajando...

En fin, ahora tengo 20 años y no habrá nadie que me demuestre lo contrario. Y me da rabia ver como hay peña que se amarga la vida creyendo que hay alguien hay todo el rato mirando lo que hacemos para que el día del juicio final nos juzgue. Venga ya!! Disfrutad de todo. No hay nadie ahí.

Ahora lo lo tengo muy claro y es algo que siempre digo...

[B]MI YO ES MI PROPIO DIOS

Fimosis III
11-25-2004, 08:38 PM
Hola amigos.

Tema difícil, y doloroso para algunos. Me gustaría empezar poniendo aquí ese texto ya por todos conocidos: "Diálogo de un hombre con su alma" (el título era algo así, y pertenece creo que al Primer Período Intermedio: corregidme chicos, porque seguro que me equivoco en algo), pero de todos es conocido ya que mis libros sobre Egipto están eventualmente lejos de mí, así que sólo os podré dar unas cuantas imágenes. En este brutal y realista relato habla un hombre y advierte a sus lectores que la vida está para vivirla, que no hay nada más allá de la Muerte, que nunca nadie ha regresado para contarlo y todo no es más que el mayor de los artificios creados por el hombre. Recomienda vivir la vida con todos sus placeres.

Soy de los que no pueden creer en las cosas que no le entran en la cabeza. Mi mente está incapacitada para creer en un concepto tan comprometedor, tan sustentado en la nada. He sido así creo que desde casi siempre: sólo cuando era muy niño sufrí esos terrores que nos inculcaban los curas, que tan bien se han descrito más arriba en este foro. Y lo sufrí muchísimo... Tengo sublimados aquellos recuerdos en uno sólo: una madre y su hijo, perdidos en el desierto (Agar e Ismael?, quién sabe...), y luego de días el niño tiene sed... y la madre no duda en abrir sus venas para saciar las ansias del niño... ¿Es lícito contarle esto a un niño? ¿No es ésta la más fea muestra de manipulación? Llegué a casa conmocionado, y mi madre aún recuerda aquello como algo que no le perdonará nunca a los curas (y que conste que mi madre es la única creyente en la familia). A Dios yo lo vivía como una especie de persona que veía todo lo que yo hacía, y lo imaginaba todo dentro de una película: los personajes no son conscientes de que otros tantos personajes están viendo todo lo que hacen. De este modo llegué a sentir su presencia cada vez que hacía algo que los curas consideraban pecado, pero nunca me acordaba de él mientras no me estuviera tocando el pito o robando unos chicles en la tienda de la esquina. Gracias a Dios aquello se me pasó muy pronto, consolado por el ateísmo de mi padre y el pasotismo de mis hermanops mayores. A partir de entonces (unos diez años) nunca más he tenido la sensación de estar traicionando a un ser supremo cada vez que me pasan por la cabeza cosas ominosas, lo único que me mueve es no traicionar a ninguno de mis semejantes, en ninguno de los diferentes aspectos que la vida puede deparar. Mi código moral, que naturalmente existe, tiene como horizonte la bondad del ser humano, rechazo lo rechazable y tolero todo lo que puedo. Y no hay más, y además no quiero invitar a esa mesa a ningún ser, humano o divino, que se arrogue para sí las atribuciones que sólo corresponden a los dioses en "su" mundo. Cuando muera "sé" que no desapareceré, y que mis átomos formarán parte de un nuevo ciclo estelar. No necesito a ningún Dios para sentir eso. De mi consciencia, pues qué putada no poder conservarla aunque fuera repartida en millones de partes, pero también sé que eso no será posible, que lo más extraordinario que me habrá de pasar sucederá en esta vida o ya nunca sucederá.

He leído todo lo anterior escrito por vuestras manos, y me gustaría acordarme de todo para poder discutir algunas ideas. Recuerdo haber leído algo sobre si las religiones manipulan o no manipulan, y en mi opinión es clarísimo que sí. Las religiones pueden incluso parar la velocidad de la Historia, como bien queda demostrado en nuestra propia Edad Media. La revolución atoniana manipuló a todas las clases sociales de todo un pueblo como el egipcio. Herihor manipuló las íntimas estructuras estatales y sociales para modelar un Egipto a su antojo. Casos mil, en todo el planeta. ¿Y no es cierto tamién que el alcance de esta manipulación llega más alto?: la propia esencia del individuo, la libertad interior, la posibilidad de elección.

Estoy de acuerdo con quienes dicen que todo este artificio proviene no del sentimiento religioso en sí del ser humano, sino de los dictados de unos cuantos, unos cuantos que, eso sí, son muy necesitados, porque de otro modo nuestra especie es pasto de los Miedos. No hay nada mejor que te digan que no te preocupes de lo que acontece en la Naturaleza, porque todo acontece por algo, todo es consecuencia de la actividad de las divinidades, algo fuera del alcance del entendimiento humano. Debe de ser estupendo que te digan lo que hay que hacer para mantener a los dioses contentos, y si por la razón que fuere el sacerdote no conoce las respuestas, muy seguramente sus propios adeptos le exigirán que las invente. Resulta fácil preferir creer que la luna es una divinidad que vive en el cielo, claro, que sólo resulta fácil a condición de no haber visto nunca una foto de su superficie. La fé al principio fue necesaria, porque la fé evita muchos problemas, tanto sociales como de la propia individualidad. Aunque también los crea, y si no que se lo pregunten a cualquiera de los amigos y familiares de nuestras víctimas del 22-M. Esto me sirve de perfecto ejemplo para lo que pretendo decir: quizás en la Antigüedad fueran lícitos actos así en aras de la "fé", pero hoy día se demuestra que cada vez es menos necesaria como idea. A medida que el conocimiento avanza resulta más fácil abandonar esa fé, por mucho miedo que les dé a algunos. Resulta inevitable que cada vez un sector más y más amplio de la población haya superado esa auténtica frontera en el entendimiento. La Ciencia puede que a algunos les haya afianzado la idea de Dios, pero son una pequeñísima minoría, admitámoslo. Quizás un matemático pueda algún día llegar a la certeza de la existencia de lo divino, o un astrónomo abismado por lo extraordinariamente grande que es el Universo caerá en la tentación de recurrir a Dios para evitar que su cerebro se licúe. Pero quienes llegan a tener un mínimo conocimiento de cómo son las cosas en este planeta y en las inmediaciones de él, no pueden sino pensar que todo esto es consecuencia de lo que pasa en la totalidad de ese Universo en el que hemos ido colocando a los dioses desde el principio de los tiempos. La vida es un producto geológico. Nuestra especie es la más capaz de todo el Sistema Solar. Como bien se ha dicho más arriba en realidad somos los únicos dioses en este pequeño rincón de la galaxia, y hemos heredado de épocas pasadas aquella necesidad de crear dioses que nos consuelen.

No quiero liarme mucho más, pero no me gustaría dejar de decir que, por mucho que parezca por mi escrito que estoy tranquilo con la idea de simplemente desaparecer tras la Muerte, envidio (y lo digo sinceramente) a quienes aún poséen esa capacidad de creer en lo no demostrado. Me encantaría poder llegar a creer que tendré otra oportunidad, poder creer que volveré a estar con mis seres queridos. Por eso yo nunca (salvo hoy, y quizás amparado en que no nos miramos a los ojos) hablo de estas cosas con los creyentes, tengan el credo que tengan, porque me parecería una putada llegar a arrancarles esa genuina e importante ilusión. Mi madre, como digo, es creyente. Mi padre intenta abrirle los ojos y yo me pongo hecho una furia cuando le sorprendo en estas lides. Quiero que mi madre siga siendo creyente, lo necesito, porque quiero que si algún día habrá de dejarnos esté haciendo ya planes sobre qué comida ponernos el primer domingo que volvamos a encontrarnos.

Un abrazo.

Alejhotep
11-25-2004, 09:17 PM
Vamos a ver, de todos los contertulios anteriores, creo que el más se acerca al verdadero quid de la cuestión es Bukowsky. Creo también que estamos mezclando conceptos.

La Religión es un instrumento y nada más, como la Tecnología, y como ya dije ni es buena ni mala por si misma. Con la Religión se pueden hacer cosas maravillosas y horribles. Es el Ser Humano y no la Religión lo que es "malo" por naturaleza.

Mucha gente tiende a distorsionar la idea de Religión basándose en sus propias experiencias o en las de conocidos (por lo que veo principalmente católicos). ¿Acaso no hay curas buenos y curas malos? No, todos malos, a la hoguera con ellos. Esa no es la realidad. Creo que debemos abordar el tema desde una perspectiva neutral, sin ponernos de un lado ni del otro.

Por un lado, tener una religión no implica necesariamente la creencia en dioses, o, por lo menos, no en dioses superpoderosos como nosotros los pintamos. Yo definiría la religión como un conjunto de creencias (siempre no demostrables) con las que se define el concepto de la vida y su forma de evolución. Como dije, cada uno tiene su propia religión, le guste o no. Todos creen en algo aunque sea en el mismo hecho de no creer en nada. Eso es una religión.

Por otro lado, están los organismos creados alrededor de una religión, principalmente la iglesia (no católica, cualquier iglesia). Es totalmente distinto. Creo que es muy importante establecer esta distinción porque existe una separación muy clara entre una "ideosincrasia" y las distintas formas de llevarlas a cabo (por ejemplo, existen gran cantidad de facciones y tendencias dentro de la iglesia católica, musulmana o budista).

Por otro lado, no todos entendemos la palabra Dios del mismo modo. Para algunos es un ente vivo, para otros un concepto, para otros un ser superior, para otros una forma de entender el origen, para otros, Dios es un conjunto de reglas y leyes físicas (para los programadores podría ser, por ejemplo, el framework de la plataforma .NET). Un Dios no implica un hombre barbudo sentado en una nube diciendo <<tú al cielo, tú al infierno>>, al menos no para todo el mundo.

Por último, me gustaría comentaros algo. Yo creo fírmemente en la teoría de los niveles evolutivos de la espiritualidad, esto quiere decir que, conforme el hombre evoluciona espiritualmente, su concepto de dios, de religión y de todo lo que le rodea en general, va cambiando. Hoy día, aunque a muchos les parezca "un atraso", hay miles de personas que necesitan la religión y creer que hay un hombrecillo vigilándose para levantarse cada mañana. Nosotros lo vemos muy fácil, tranquilamente en casa, calentitos con la calefacción mientras navegamos por internet y tomamos un cafelillo, pero preguntadle a un congoleño o a un chico de una favela o una niña de doce años prostituida en Singapur. ¿Qué razones creeis que tienen ellos para seguir con su vida?¿No sería más fácil suicidarse? Yo creo que sí. Las necesidades espirituales de cada uno dependen de su capacidad para entenderlas y del entorno en el que se desarrolle. Y para mucha gente la religión sigue siendo la base que mueve sus vidas (como en el antiguo Egipto), lo despreciable es que alguien se aproveche de esa gente (y ese alguien no se llama religión).

Cada persona vive en un nivel evolutivo y tiene necesidades. A veces necesidades de un guía (cura, iman, etc...), a veces necesidad de encontrarse a sí mismo, de buscar sólo las respuestas. Personalmente conozco gente que busca las respuestas que nosotros planteamos desde la metafísica, la religión, la filosofía, la física, las matemáticas e incluso la magia. Todos ellos instrumentos, ninguno bueno o malo, sólo instrumentos.

Espero no haberos aburrido demasiado.

SALUDOS

Sahure
11-25-2004, 10:51 PM
Un saludo

La opinión de un agnóstico.

Tema este delicado donde los haya. De cara a este tema me encuentro siempre en continua contradicción, una contradicción que me hace estar siempre enfrente de los radicalismos, tanto los que están a favor de la religión como los que están en contra. Porque creo que como todo en la vida en la religión ni todo es blanco ni todo es negro, hay muchos más colores en la paleta. Es imposible hacer un análisis de la religión y mucho menos de las religiones en un mensaje, ni dos, ni tres, lo único que podemos hacer es contar nuestra esperiencia pero no tratar de juzgar porque el tema tiene muchas caras, muchos puntos de vista y un mismo punto de vista puede servir de argumento a dos partes encontradas. O sea, como habeis dicho por ahí, una gran dualidad pero con múltiples y pequeñas ramificaciones.

Mi esperiencia con la religión es distinta a las que he leido de Fimosis y Sherhezade, nunca me he sentido manipulado por la religión, por lo menos no mas de lo que lo soy por los medios de comunicación, por la publicidad, por el dinero... Cuando era pequeño nunca tuve ningún miedo relacionado con Dios o con el diablo, en todo caso si que sentí el calor de ese Dios mio imaginario, que cuando tenía algún miedo por algo que tenía posibilidad de acontecerme al dia siguiente, le rezaba y por lo menos esa noche dormía tranquilo pensando que Dios me libraría de ese peligro, esto me ayudaba a dormir, lo que ocurriera al dia siguiente era otro tema, pero esa noche dormía.

Luego la razón, el mirar a mi alrededor, el hacerme preguntas que todos nos hacemos, pues me han llevado a ser este agnóstico a ratos que soy. Eso si, nunca me quiero alejar mucho de la religión porque cuanto más lo hago, mas me siento como un traidor a algo que me ha ayudado mucho en otros tiempos y que comprendo que ayuda a muchas personas a sentirse seguras de si mismas.

Lo que si creo es que es importantísimo respetar las creencias de los demás, la religión de los demás. Lo que creen profundamente en Dios y en su religión me darán la razón en que ésta es como su propia madre, la quieren como a su propia madre y les duele y les molesta, como a todo hijo de vecino que se desprecie, que se hable mal de su madre. Por eso creo que este debate es un no debate, cada uno podemos contar la feria según nos ha ido, pero no podemos enjuiciar algo que está, en mi humilde opinión, fuera de nuestro alcance.

En cuanto a la gente que vive de la religión, por la religión y para la religión, pues hay de todo, desde como habeis dicho curas manipuladores, curas violadores, una gran parte de la jerarquía eclesiástica que vive a un gran nivel a costa de los feligreses y del Estado, hasta gente que que me consta y alguno conozco, que está dispuesto a ayudar y hacer el bien a todo el mundo le cueste lo que le cueste, y todo esto imbuido por un amor a su Dios y al prójimo que teniendo en cuenta los tiempos que corren es muy de valorar.

En resumen, si quitamos los fundamentalismos, los radicalismos, los extremismos y demás ismos, lo que nos queda es algo muy íntimo y personal desde todos los puntos de vista respetable.

Adios!!!

Alejhotep
11-25-2004, 11:02 PM
Ole, ole y ole.

RA-MAESTRE
11-25-2004, 11:37 PM
Sahure, comulgo con tus ideas,tambien quiero respetar las de todo el mundo.

un abrazo a todos

Man on The Moon
11-26-2004, 09:47 AM
Buenos dias mis queridos amigos/as...

Bien, viernes ya son las 10 y sin dar un palo al agua...y dando vueltas al grano de arena, a la duna y a la montaña...

Y es que siempre que ocurre igual, pasa lo mismo. En cuanto tenemos oportunidad y se nos abre la mas minima puerta, zasssssssss...entramos a saco en nuestro tema favorito. ¡¡¡¡ YO !!!!............

Bien, vale...ya estareis algunos en este punto pensando, de que va este Moon, que foto nos pondrá a continuación o si va acabar con un poema erótico...jajajajaja...no amigos/as...aunque no por falta de ganas.

El caso, es que llevo varios dias pensando que podia aportar, que no fuera ¡¡¡YO!!!, por que creo, que si bien podría contaros historias muy divertidas, en serio, no me parecería una aportación de mas valor (que las hay y muchas), a lo ya dicho. Pero...tenia una necesidad vital, de exponer mis incoherencias y mi dolor...y el entonces que?...

Dioses existen?...a la pregunta, la respuesta es SI. Es obvio, y creo que nadie puede ponerlo en duda.
Cuantos dioses existen?...infinitos, tantos como personas somos capeces de crear nuestro propio dios...que como dice mi ¡¡¡ YO !!!, es el único, verdadero y quiero que compartas conmigo...no yo contigo.
Estan registrados?...debería haber un registro de dioses, si, para que las religiones no se los apropien de manera indebida y usen su nombre en vano...y si no, que se lo curren un poco, no?
Fueron primero las religiónes o los dioses?...la verdad es que me importa muy poco, desde el punto de vista histótico, senti bastante curiosidad hace muchos años, desde el punto de vista del conocimiento también...hoy, la verdad es que lo único que me preocupa y aterra, son los actos que los representantes oficiales de las grandes religiones dominantes sobre la tierra producen o dirigen...

Sólo una reflexión en voz alta a este respecto, la iglesia católica, es la única organización que se mantiene como tal a pesar del tiempo, los siglos, las revoluciones de los pueblos e industriales. Esto es debido fundamentalmente, a que su estructura organizativa, solida, fuerte y casi militar (...mejor quitamos el casi)...ha permanecido intacta con el tiempo.

...los representantes de las religiones...uhmmmm. Que grandes e inmensas gentes, tanto aquellos como los que no lo son, en america latina, en africa, en asia...en el tercer mundo, mantenidos por su fe y su "Dios"...y abandonados de la mano de dios, y de sus representantes mayores...intentando poner en pie a los sin patria, los deseredados...los muertos de hambre y sida...a los que en definitiva, ninguno queremos ver en nuestras casas ni barrios

"...la eterna lucha por el pùeblo, la libertad, la dignidad, la cultura...los alimentos, los metodos anticonceptivos, los medicamentos..." ese dios, dios que inmenso...o?...que inmensas personas...diría yo. Y donde esta la iglesía y sus representantes?...de que lado estan y toman partido?...todos lo sabemos, así pues silencio...

"...y los que matan en nombre de dios...?"...hay muchas formas de matar incluso sin quitar la vida...hay dios, dios de la muerte, del odio y de la venganza...

...dios del dinero y de las nuevas tecnologías...que fundamental y atractivo descubrimiento...y se hizo el milagro...de los panes y los peces...preguntar por un tal Tom Cruise...

...en fin, paro...que me lleva el arrebato y me pierdo en la demagojia diosera...

El hombre/mujer es lo que es y lo que representa, producto de una evolución y afectado constantemente por miles de factores culturales, emocionales, sociales...y hoy, tenemos una realidad y es la que es...y esta situación global de constante desasosiego e inquietud ante factores tan dramaticamente impredecibles...terrorismo global, insatisfacción espiritual, crisis de valores...etc, es el caldo de cultivo perfecto para la proliferación de nuevas religiones, que entran en competancia con las tradicionales existentes. Y aqui se produce el gran cisma y radicalismo de las tradicionales, musulmana, catolica, fundamentalmente. Llegando se a revivir los tiempos de las cruzadas (si se me permite la referencia).

Y agnosticos, ateos, católicos, musulmanes..etc...nos vemos obligados a tomar partido directa o indirectamente, esto es, no podemos ser meros observadores, por que estamos metidos de echo en un nuevo escenario del caos...

...Este nuevo escenario del caos, produce una insatisfacción emocional tan grande, que sirve de caldo de cultivo a los nuevos incautos del siglo XXI...que viven en la necesidad de buscar un algo...en donde puedan equilibrar ese nuevo estado de desasosiego en el que esta metida esta sociedad...de cambio constante, de una vanalidad brutal, de una obviedad aburridamente desoladora...en donde el dinero...se ha convertido en el único medio para alcanzar al dios del siglo XXI...

...continuo...

Man on The Moon
11-26-2004, 10:16 AM
...quiero pediros disculpas por adelantado...por este rollo incoherente, como uno mismo, pero parte de una reflexión desde otro punto de vista que queria compartir con vosotros...total...con tal de no leerlo...listo.

Bien, y en este punto en donde el politeismo se apodera de la faz de la tierra, y los miles de grandes peligros que nos acechan...el aborto libre y gratuito...la eutanasia...el sexo total y sin medida...en donde las religiones se radicalizan, buscando diferenciarse y atraer el mayor numero de clientes a sus filas

...y....uhmmmm, vaya...parece que se les olvida a algunos algo...digo yo...esta ves, si yo, pero permitidme en minusculas...ya que tampoco es tan importante aunque me suba a este minusculo estrado y me apropie de unas lines del foro...con vuestro permiso...

donde queda el dios...de los pobres, del amor, de los que se mueren de hambre, de los que no tienen un techo digno donde vivir, de los que luchan por la libertad de un pueblo sin importarles la vida, de los que dan su vida perdidos en el mundo por sus semejantes, de los que quieren preservativos para parar el SIDA, de los que mueren cubriendo con su cuerpo a un niño enfermo...de los que aman...y tienen un alma inmensa...de los que no creen en ningun dios...por que son tan pobres que no tienen ni en que creer, de los que quieren morir con dignidad y de los que quieren vivir dignamente...el de los poetas de la vida...donde esta su dios?...y a quien c---o les importa?...

...ya, abogado de causas perdidas, jejejeje...pero, es que acaso no te diste cuenta?...ellos no cuentan, no estan en el censo de potenciales votantes de la religión y afiliados a la iglesia...pero si en algunos casos...pueden ser elementos distorsionantes a los que hay que controlar, si la cosa va a mas.

Efectivamente, en este punto, es donde se establece una nueva alianza estrategica, el poder politico y religioso pactan un acuerdo de no agresión pero necesario, ya que el poder politico no tiene la capacidad de conviccion para tener al pueblo sosegado y si el religioso, por lo que el acuerdo es necesario...a cambio de la negociacion de un paquete de medidas...ejemmmm...

Y creo, que este es uno de los puntos que si se podría abrir en el foro, como nuevo tema, la union de los poderes como base de la estabilidad y dominio del poder faraonico sobre el pueblo...y otros...Faraones y dioses...la conjunción perfecta para el control del pueblo...cuanto les gustaría a nuestros gobernantes?...politicos y religiosos...ya, ya...algunos...ya lo hacen...

pues, por que todo lo demas me da igual...y no los quiero en mi vida ... concluyo con un pensamiento universal, no por ya dicho, digno de ser repetido...pero de una manera muy humilde y sencilla...si, ese es mi dios...¡¡¡ yo !!!...y despues de la vida?...
la vida...pero, es que es acaso tan importante la mia?
quien soy yo para pensar como el centro del universo
la vida es infinita, se recrea cada dia...
se transforma en energia...
y nace cada dia en seres inocentes
que vienen al mundo con nuevas espectativas
no es acaso la regeneración de la vida?
...si...pero y YO?
mira amigo, tu vida ya no es tuya...
se la diste a tus hijos...que crearon nueva vida
y estos a los suyos...asi es la fuente de la vida
manantial inagotable, que ironia...
pero...amigo y amiga...
el alma...dios, donde queda el alma
es el motor, de tus seres...su energia.

Paz y Amor...para todos...
y perdon...

:rolleyes: Man on the Moon


:confused: Man on the Moon

Semmat
11-26-2004, 01:49 PM
¿Y qué más da si dios existe o no? ¿Qué importancia tiene esto en nuestras vidas? ¿Alguien le ha visto alguna vez? ¿Va a intervenir para ayudarnos?

El que os diga que habla de parte de dios os está mintiendo, porque dios habla con todos o no habla con ninguno.

Amigos, dejad de preocuparos por este tema que os excede y recordad que sólo el hombre puede ayudar al hombre. El hombre mata al hombre, pero el hombre ayuda al hombre. Y nadie más.

Ateo, creyente... sólo son conceptos, palabras. Antes que nada somos personas.

Maat.

sherhezade
11-26-2004, 03:55 PM
Si, hay quien usa la palabra de Dios, o quien dice estar "guiado" por Dios como Bush. ¡¡¡Que personaje!!!

de todas formas en el caso de q existiera algun Dios no me merece ningún respeto, puesto que cada dia el mundo es más injusto y desigual. Vaya Dios!!! El que permite todo esto...

Y además en todas las religiones creen q su Dios es el único y verdadero. Pero es que hay un montón de religiones!!!

Como dice Jorge Drexler en una de sus canciones; "no hay un pueblo que no se haya creído el pueblo elegido".
Os recomiendo q escucheis el ultimo disco de Jorge Drexler. Es buenisimo. Una letras realmente buenas y trabajadas... nada comercial.

Ah! La pagina que os puse ayer...

www.consumehastamorir.com

Es una pagina contrapublicitaria y en el foro hay temas muy interesantes...
Os recomiendo visitarlo, y os invito a colaborar y difundirla...
El inconveniente es que solo se pueden escribir 500 caracteres, lo digo x los que se enrollan tanto, jejeje

:p

bidaia
11-26-2004, 04:24 PM
hola a todos!
en primer lugar me dirijo,con vuestro permiso a FIMOSIS,y lo hago para decirle que me llegó al corazón el ultimo párrafo de su ultima intervención,en el que hace referencia a su madre planeando un menú para el día del reencuentro familiar en el "más allá".des´pues de mucho leerte me ha sorprendido muy gratamente esa faceta sentimental tuya,gracias FIMOSIS.

y metidos en harina hablare poco y humildemente de la única religión de la que puedo hacerlo con conocimiento de causa,la religión católica:
como supongo que muchos aquí yo estudié en un colegio de monjas,sólo chicas,por supuesto.eran los años 70-80y la represión habia cedido un poquito ya.no tengo malos recuerdos,no me enseñaron a temer a dios como cuentan mis padres etc,como digo eran unos tiempos de transición a muchos niveles.por supuesto asistia a misa los domingos,y tb los miercoles (creo recordar) en el propio colegio,en horas lectivas (!!!!!!??????) y claro,era lo normal.
luego vas creciendo y recuerdas aquello con una sonrisa,que cosas! eramos como borreguitos! en fin...
total,que lo que saqué en limpio de todo aquello es lo siguiente:admiro la figura de JESUCRISTO y rechazo la iglesia como tal,puede parecer paradogico,verdad? pues no lo es,de hecho considero que la iglesia,que presume de seguir los pasos del,para ellos,hijo de DIOS,hace totalmente lo contrario a lo que hizo él y tienen la desfachatez de cometer todo tipo de tropelias en su nombre a través de los siglos.hoy no matan en su nombre,pero ven morir de hambre a miles de personas mientras quitan el polvo a todo el oro de sus iglesias.es casi obsceno.
sinceramente creo que si JESUCRISTO volviese en nuestros días tardarian menos de 33 años para borrarlo del mapa,tachándolo de comunista y revolucionario...no se puede ser mas hipócrita...
en fin perdón por semejante chapa y por el tono,si alguien se sintira aludido.
saludos

sherhezade
11-26-2004, 04:56 PM
olé! Estoy deacuerdo con lo que acbas de decir bidaia

Seguramente la figura de Jesús existió pero se hizo un mito y se infló todo lo que tenía que ver con él. Seguro que fue una buena persona que acabó muriendo en la cruz... Pero si estudiamos un poquito de historia veremos que el no fue el único, sino que fueron muchos más los que murieron en la cruz, y que luego los dejaban en la cruz creo que cuarenta dias para escarmentar a los otros.

Pero de ahí a inventarse todo lo de los milagros, etc... va un tochazo!

De todas formas la religión catolica está en sus últimas, o al menos es lo que a mi me gustaria...

Pero fijaros en los paises árabes con todo ese fanatismo que viven. Parecen estar poseidos por el Islam. Y las pobres mujeres... lo que tienen q soportar, como siempre las mujeres son las peores paradas en todo.

Hasta que no se olviden un poquito de la religión no creo que consigan avanzar.

La religión te hace tener miedo de lo inexistente.

MERESANJ
11-26-2004, 06:48 PM
Saludos cordiales al personal:


Tras leer (muuuy por encima) alguno de los mensajes de este tema, no me sale nada mas que decir "cuanta barbaridad por favor", realmente crees Sherhezade, que por cambiarles el color y el tamaño a tus letras vas a tener más razón?, estás muy equivocada, eso tan sólo denota una inseguridad y un intento muy habitual de autoreafirmación ante los demás.

Yo respeto la opinión de todos, siempre y cuando todos respeten la mia, en estos momentos, y dado que aqui se ha faltado en numerosas ocasiones a la religion en general , lo que me encantaría es no contenerme en las formas y decir todo aquello que pienso sin ningun respeto, ya que el que no lo demuestra tampoco lo merece, pero no haré eso, y me limitaré unica y exclusivamente a esbozar ligeramente mi punto de vista.

La religion en si es un invento del hombre para canalizar todas las dudas existenciales que le atormentan desde que el tiempo le otorgó el poder del razonamiento, pero hay cosas que la mente y el intelecto (por muy desarrollado que este ultimo sea damas y caballeros...) no puede explicarlo todo, ni otorgarle a lo inexplicable un halo de coherencia, ¿a qué viene tantas preguntas? ¿tenemos miedo o qué? si, seguro que si, yo leo miedo en esas frases llenas de rabia, es muy evidente.No hace falta ir todos los domingos a misa ni rezar todas las noches el Padre Nuestro, la iglesia, como congregacion humana que es, fué fruto de la sociedad para organizar la ideologia en un solo estamento, pero que no nos confundan lo material, Dios es otra cosa, es algo grande, es el todo, es el "ser por si mismo" y el principio de todo cuanto el todo es (todo esto es un pobre intento que estoy haciendo para dar a entreveer mi opinión...), lo que nunca el hombre llegará a explicarse, porque su pequeña mente vanal no esta preparada para abarcar tal magnitud de concepto, la tenemos llena de chorradas, llena de cosas propias del ser humano, y dejamos el espíritu aparcado.

Me hace mucha gracia leer cosas tan tipicas y tan pobremente argumentadas como "si Dios existiese no habria tanto mal en el mundo", claro, como no, como Dios es todopoderoso lo que deberia hacer es librarnos de las guerras y de las penurias que pueblan nuestras miserables vidas, ¿es el acaso el culpable de que unos cuatro malnacidos jueguen al matarse y a aniquilar seres humanos por combustible? ¿creó Dios la Kalashnikov? ¿y el armamento nuclear? no, si es que ahora vá a resultar que como no nos hace la vida perfecta no existe.Yo me quedo con la frase dichosos los que creen sin haber visto, porque es ahí cuando la vida cobra un verdadero sentido para todo, ¿de que sirve vivir sino es para mejorar nuestro espíritu?, no nos queramos comer el cerebro con qué, donde o de donde viene Dios, pensad que el es el todo, que es el amor, que es todas las cosas buenas de este mundo, es lo que sientes cuando miras a alguien a quien amas a los ojos y deseas no separate jamás de esa persona, la alegria de mirar al sol o la luna todos los dias y todas las noches y pensar en lo inmenso que es el cielo y lo profundo que es el mar...Todos sentimos eso.No tenemos que complicarnos con sacramentos, ni penitencias, la unica doctrina es amar y ser amado, porque el amor mueve el mundo, y eso, amigos, es una verdad como un Templo.Alguien dijo una vez "Qué buena es la religion protestante para vivir, y la católica para morir", y yo te digo Sherhezade, no es "la religion te hace tener miedo de lo inexistente" sino "lo inexplicable te hace temer la religion" porque la naturaleza del ser humano hace que este sienta miedo a todo lo que su razón no se explica, pero yo digo, una vez más, que no es lo desconocido, sino lo que no alcanzamos a conocer lo que tememos, yo no tengo miedo a Dios, porque el jamás me haría daño, si temo sin embargo al hombre, de quien nunca podré decir lo mismo.

Un abrazo, para todos.

Bukowski
11-26-2004, 09:19 PM
Saludos a todos


Ya decía yo en mi anterior intervención en este tema que, el tema, es muy interesante pero al mismo tiempo muy complejo. Y que según se avanzase en el mismo más complejo se iría volviendo. Y así parece ser que está sucediendo.




Decía Akhesa al plantear el tema:

“Dioses, ¿existen?”
“hola amigos,yo creo en que alguien tuvo que estar en la tierra para poner algo aunque sea un grano de arena para despues acer un duna o un desierto no creeis.”



Por tanto, y tal como yo lo he interpretado, planteaba una cuestión genérica. Pero me da la sensación que el tema se ha ido desviando hacia los “dioses” personales de cada cual y que no era precisamente este el espíritu inicial del tema, no era su fondo. O por lo menos yo lo he interpretado así.
Al final como me temía se han mezclado dioses, con religiones, con guerras, con justicia/injusticia, pobres/ricos. De alguna manera ya lo apuntaba Alejhotep con lo de la “dualidad” aunque me temo que en no se refería a ese tipo de dualidades.

Si me lo permitís quisiera, con el permiso de los demás, retomar el tema desde una perspectiva antropológica del concepto de dioses y de religiones. Del sentimiento religioso primigenio del ser humano y el nacimiento de las creencias en lo divino y sagrado en el albor de los orígenes como especie.

Evidentemente cada cual es muy libre de arrimar el ascua a su sardina (léase en lugar de sardina su religión, creencia política o inquietud social), como bien dice Alejhotep: “Mucha gente tiende a distorsionar la idea de Religión basándose en sus propias experiencias o en las de conocidos” . Pero no se trata, creo yo, de personalizar en una u otra religión en concreto. En todo caso en la egipcia que para eso estamos en un foro sobre Egipto, el antiguo Egipto (lo de antiguo va también por lo religioso no la vayamos a liar). Pero por favor que nadie me malinterprete, que no propongo limitaciones a la libre expresión de nadie, solo el intento va dirigido a centrar el debate.

Yax Pasaj cuando hablaba del aspecto litúrgico me refería a que, tal vez la liturgia de toda religión se va creando de forma colectiva hasta que llega un punto en que alguien tiene que ir especializándose o encargándose de temas más concretos con lo que termina por ser el dominador y manipulador de la religión, la liturgia misma y como no, de los propios creyentes. Pero eso no está en discordancia con tu punto de vista, sino que, por el contrario, estamos totalmente de acuerdo en ese punto.

Semmat amigo, siento no compartir tu punto de vista cuando dices que no tiene la menor importancia si existen o no los dioses, o si han existido.
Dices que ateos, creyentes, solo son palabras, conceptos, que lo importante es que somos personas. Y sin dejar de ser cierto lo que dices olvidas que, tal como apunta Alejhotp, el ser humano necesita creer en algo aunque ese algo sea que no existen los dioses. Por tanto el ser humano si tiene necesidad de creer.

Creo que era Fimosis el que ha dicho algo así como ...no creo pero me gustaría creer o que alguien crea por mí. Bueno eso en el fondo trasluce algo absolutamente natural. Y es que, el ser humano tiene una serie de inquietudes existenciales, preguntas sin repuesta. O que la respuesta es, tal vez, tan obvia que se trata de paliar lo terrible de la misma de alguna forma. Creyendo en algo o intentado creer a pesar de no creer ¿Efecto placebo?

Y lo dejo ahí.

Un cordial saludo.

Sahure
11-26-2004, 10:04 PM
Bufff, ahora si que hay tela para cortar. La verdad es que no se ni por donde empezar. Pero bueno, empecemos por mi querido amigo Semmat. Su primer párrafo:
Y qué más da si dios existe o no? ¿Qué importancia tiene esto en nuestras vidas? ¿Alguien le ha visto alguna vez? ¿Va a intervenir para ayudarnos?

La primera pregunta para mi no tiene mucho sentido. Dios existe y no, existe en las personas que quieren creer en El y no existe en las personas que no quieren creer, al final es así de sencillo. Y con esto voy a la cuarta pregunta. Le ayuda a las personas que que creen en El, cuando en El encuentran esperanza y consuelo (esto lo detallaré más adelante) ¿ podemos tomarlo como una especie de efecto placebo? pues sí, porque no? pero que daño hace? En cuanto a la segunda, hombre, depende de la persona y la implicación que tenga esta con respecto a la religión, lo que es indudable es que si que ha tenido una importancia vital en como se ha desarrollado la historia de la humanidad y esto si que es importante,. La cuarta (parece esto una sevillana) es parecida a la que hacía Babuino ¿alguien ha vuelto del otro mundo para decir que Dios existe?, pero también le podemos dar la vuelta y decir ¿alguien ha vuelto del otro mundo para decir que Dios no existe?. Y diremos, es que así la pregunta no tiene sentido, pero es que en este tema casi nada tiene sentido, como dije antes, el mismo debate en sí no tiene sentido.

Segundo párrafo: El que os diga que habla de parte de dios os está mintiendo, porque dios habla con todos o no habla con ninguno. Este lo suscribo completamente.
Tercer párrafo: amigos, dejad de preocuparos por este tema que os excede y recordad que sólo el hombre puede ayudar al hombre. El hombre mata al hombre, pero el hombre ayuda al hombre. Y nadie más. En cuanto a que nos excede, también de acuerdo, es algo que dije yo también antes. Con respecto a lo siguiente, seguidamente se pueden sacar conclusiones sobre mi opinión.

Me voy a quedar con el último párrafo porque es parecido a otro que dijiste hace tiempo y que me gustó mucho y que decía algo así como (perdona que no sea literal, pero cualquiera lo encuentra) que ni nosotros mismos sabemos que somos, nadie puede decir que sea ateo o creyente. Bueno pues con esta frase me quedo y me gustaría poner algunos ejemplos.

El primero de ellos es personal. Conozco a una persona, muy cercana a mi, bueno, tan cercana que es mi hermano mayor que siempre ha sido un ateo redomado, siempre ha hecho gala de que no creer en Dios, no conozco a nadie mas en contra de la religión que él. Vamos un ateo con letras mayúsculas. Pues bien, llegó un día el nacimiento de su primer hijo, ya os podréis imaginar, el primer nieto, mi primer sobrino, todo alegría. Cuando vemos que viene el médico hacia nosotros a darnos la buena nueva nos suelta que el niño ha nacido con síndrome de Down. Os podéis imaginar la foto, mi hermano se echa las manos a la cara, se sienta y empieza a llorar (nunca hasta entonces le había visto llorar) , entonces las dos frases que pronuncia son las siguientes: ¿ Y luego dicen Dios existe? ¿Y dicen que Dios es bueno? Yo claro, para mi pensé: pero si tu no crees en Dios, ¿por qué le echas las culpas a El? Esto me lleva a dos reflexiones; la primera es la que adelantaba en la frase de Semmat que no podemos saber nosotros ni siquiera en lo que creemos y en lo que no y la segunda que al final necesitamos de un Dios aunque sea para echarle las culpas de todo lo malo que pasa.

A mi me parece que lo que pasa es que la vida es para nosotros muy cómoda, mientras que la vida no nos ponga en situaciones límite no podemos decir lo que somos y lo que no somos capaces de pensar. Estos días estamos viendo cosas terribles que pasan como todos sabemos en Irak, pensemos por un momento y pongámonos en el pellejo de aquellas personas que todos hemos visto en las imágenes por televisión secuestradas, sentadas delante de tres individuos que están apunto de degollarlas. ¿Qué le queda a esa persona que durante días lo único que puede esperar es el momento de su muerte? Cuando se ve en esa soledad terrible y no puede ni siquiera transmitir su miedo a nadie? Pues la única posibilidad es inventarse un compañero, un Dios con el compartir esos últimos momentos. Estoy seguro que más de una de estas personas que han estado en esta situación, o en otras similares, han sucumbido a la tentación de inventarse este compañero. ¿ No hizo algo similar el personaje que interpretaba Ton Hanks en la película Náufrago cuando cogió el balón de rugby y se fabricó con él un compañero con el que paliar su soledad?

¿Qué le queda a una madre después de haber perdido a sus tres hijos en la carretera? Pues solamente el consuelo de pensar que sus hijos están junto al Dios en el que ella cree. ¿Qué esto es mentira? ¿qué no hay nada después? Pues seguramente, pero si eso le sirve a esa mujer de consuelo pues bienvenido sea. Con esto contesto a lo que dejé pendiente anteriormente con Semmat, no sólo el hombre ayuda al hombre, hay mas cosas con las que el hombre puede ayudarse, o autoayudarse

Bueno se acabó el rollo, mi agradecimiento al que haya llegado hasta el final. Un abrazo

Man on The Moon
11-27-2004, 12:59 AM
Estimado amigo Bukowsky...muy acertada tu apreciación, ya que como bien se ha dicho, del grano de arena...creamos una montaña...pero de sal y nos vamos cada uno a campar por nuestros ideales y pensamientos, realizando aportaciones que poco o nada tienen que ver con el tema en cuestión. Y entono el mea culpa...

Y como bien dices y recojo con tu permiso y hago mia esta reflexion, si analizamos desde los origenes del hombre conocido, no hay algo que realmente se nos ha escapado? y hemos obviado pero es absolutamente fundamental en el analisis del origen de la propuesta inicial?...acaso, dios no fue mujer...antes que nada?.

Tras releer detenidamente los distintos post y reconozco que me eche la tarde completa, recorde algunos apartados y libros sobre la mujer en Egipto, la creación, etc...y me puse a buscar algo mas de información, dejando completamente de lado todas mis creencias iniciales, barreras y prejuicios...llegando a encontrar gran cantidad de información, realmente nueva para mi, de la que he querido sustraer un libro especialmente singular y muy bien documentado. Referencia hoy dia entre los libros sobre el origen de los dioses, y paso a incluiros el resumen del mismo para que saqueis vuestras propias conclusiones...

Resumen del libro DIOS NACIÓ MUJER

© Pepe Rodríguez
© Ediciones B., Barcelona, 2000.

En todas la culturas prehistóricas, la figura cosmogónica central, la potencia o fuerza procreadora del universo, fue personalizada en una figura de mujer y su poder generador y protector simbolizado mediante atributos femeninos —senos, nalgas, vientre grávido y vulva— bien remarcados. Esa diosa, útero divino del que nace todo y al que todo regresa para ser regenerado y proseguir el ciclo de la Naturaleza, denominada «Gran Diosa» por los expertos —o, también, bajo una conceptualización limitada, «Gran Madre»—, presidió con exclusividad la expresión religiosa humana desde c. 30000 a.C. hasta c. 3000 a.C. En la Gran Diosa única y partenogenética —bajo sus diferentes advocaciones— se contenían todos los fundamentos cosmogónicos: caos y orden, oscuridad y luz, sequía y humedad, muerte y vida…, de ahí que su omnipotencia permaneciese indiscutida por milenios (el concepto de dios varón no apareció hasta el VI o V milenio a.C. y no logró la supremacía hasta el III o II milenio a.C., según las regiones).
Aunque sólo sea a nivel de enunciado, debe recordarse que el concepto de «ser divino» apareció y evolucionó paralelamente a los estadios de desarrollo del pensamiento lógico-verbal humano —conformado hace unos 40.000 años—, y que sus símbolos y mitos variaron al mismo ritmo y en la misma dirección que lo hizo la estructura socioeconómica humana. Así, durante toda la era preagrícola el control de la producción de alimentos y las instituciones sociales básicas, salvo la defensa, estuvo en manos de las mujeres, a las que debemos la gran mayoría de los adelantos psicosociales y técnicos que nos condujeron hasta la civilización, y esos colectivos matricéntricos fueron regidos por la idea de la Gran Diosa. Pero, al adentrarse en la era agrícola, cuando las sociedades se hicieron sedentarias y dependientes de sus cultivos, por una serie de circunstancias imposibles de resumir en este espacio, el varón se vio obligado a implicarse en la producción alimentaria y comenzó un proceso de transformación que desposeyó a la mujer de su ancestral poder y lo depositó en manos del varón.
En unos pocos milenios, tras la implantación de la agricultura excedentaria, surgió el dios masculino, el clero, la sociedad de clases y la monarquía, mientras que la mujer fue quedando reducida a un bien propiedad del varón. Obviamente, el dominio del varón sobre la tierra tuvo su equivalente en el cielo —los cambios sociales siempre se justificaron mediante cambios en los mitos— y la deidad masculina comenzó a domeñar a la femenina. La mujer y la Diosa fueron perdiendo su autonomía, importancia y poder prácticamente al mismo tiempo, víctimas de un mundo cambiante en el que los hombres se hicieron con el control de los medios de producción, de guerra y de cultura, convirtiéndose, por tanto, en detentadores únicos y guardianes de la propiedad privada, la paternidad, el pensamiento y, en suma, del mismísimo derecho a la vida.
Durante no menos de 25.000 años la Gran Diosa fue considerada el principio único de la generación del universo. A partir del V milenio a.C. se le comenzó a imponer como coadyuvante de su fertilización a una deidad joven subsidiaria —su hijo y amante— que moría anualmente tras una cópula en la que, la Diosa, en realidad, se seguía fertilizando a sí misma ya que el principio masculino no era sino carne de su propia carne; desde finales del III milenio a.C. —coincidiendo con la divinización de la monarquía— los reyes pasaron a desempeñar simbólicamente ese papel de amante y fertilizador de la Diosa. En el paso siguiente, durante el II milenio a.C., el proceso de la creación dejó de entenderse mediante el símil de la fisiología reproductora femenina y pasó a ser descrito como el resultado de instrumentos de poder como la palabra —«hágase… y se hizo»—, usados fundamentalmente por dioses masculinos que siempre iban acompañados de una pareja femenina. El cambio fue realmente transcendente, ya que el concepto de principio creador permitió alejarse de la ancestral dependencia de la Diosa en cuanto principio generador único. Finalmente, un dios varón todopoderoso pasó a acumular y detentar en exclusiva todos los aspectos de la generación.
Con el establecimiento de la sociedad compleja en el Próximo Oriente y en Europa, el papel y función social de la mujer y de la Diosa fueron degradados sin compasión. La propia eficacia productiva de la mujer —tanto en su faceta de reproductora como de recolectora y horticultora—, que fue sostén de las comunidades humanas durante cientos de miles de años, acabó siendo, por mor de cambios socioeconómicos inevitables, el origen involuntario de la progresiva degradación social de las mujeres y del proceso de trasvase mítico que llevaría a sustituir la primitiva concepción de una divinidad femenina por otra masculina. Aunque, a pesar de todo, ninguna formulación religiosa posterior ha sido tan holística, inteligente y tranquilizadora como la Diosa; y ningún dios varón, por muy Dios Padre que se haya erigido, ha tenido ni tendrá jamás la capacidad de integración y de evocación mítica de la Diosa, por eso, aun en religiones patriarcales, lo femenino ha perdurado agazapado bajo diversos personajes divinizados, como es el caso de la Virgen católica, cuyos símbolos (luna creciente, agua, etc.) son exactamente los mismos que identificaron a la Gran Diosa paleolítica y neolítica. No en vano… Dios, su concepto, nació mujer.

Buenas noches...

:rolleyes: Man on the Moon

Sahure
11-27-2004, 07:55 AM
Que fue antes, ¿el huevo o la gallina?

Man on The Moon
11-27-2004, 09:14 AM
Hola querido amigo...

Es obvio mi querido amigo y esa pregunta esta ya respondida hace mucho tiempo...

Un abrazo.

:rolleyes: Man on the Moon

Sahure
11-27-2004, 09:44 AM
Efectivamente querido Moon, aquí está la respuesta:

http://www.solochistes.com/estupideces/huevogallina.htm

Un abrazo ;)

Bukowski
11-27-2004, 10:35 AM
Saludos a todos


Tal como planteas Man, (buen libro el de Pepe Rodríguez), la génesis religiosa es la diosa, más aún, es la DIOSA.
Pero eso lo podemos ver aún hoy en día en la propia naturaleza, entre los animales la sociedad es matriarcal en la mayoría de los casos y solo varia esa situación cuando aparece el dios guerrero. El dios que basa su hegemonía en el imperio de la fuerza. Ese cambio se produce cuando se pasa de utilizar la fuerza de la razón como vía de socialización y entendimiento, a la razón de la fuerza por necesidades de ampliación del territorio para crecer como pueblo y/o mantener el propio ante las tribus beligerantes del entorno. Amén de lo que sucede en las sociedades trashumantes y recolectoras.

Las sociedades matriarcales, la religión mimetiza lo terreno y lo eleva a lo divino, vamos aquello de que el hombre fue hecho a imagen y semejanza de los dioses o los dioses a imagen y semejanza de los hombres. Las sociedades y religiones matriarcales ceden su paso a las patriarcales por imperativo de la fuerza protectora. Se le consiente al dios ser dios mientras muestre poder proteger a los súbditos, a sus fieles creyentes. Y la propia diosa cede su papel preponderante y pasa a un plano secundario (no desaparece) por mor del bien común, por mor del bien colectivo.

Pero antes de seguir adentrándonos en el tema te diré Man, que esa es una parte de la génesis religiosa la relativa a la Diosa. Pero existen otros inicios religiosos y otros cultos. Por lo que no es una sola la semilla precursora de las religiones.

¿Qué me dices de los dioses uránicos, los dioses fecundadores, los cultos lunares, dioses celestes, las cosmogonías acuáticas, el sol y los cultos solares, las piedras sagradas, las parejas primordiales, Etc. Etc. Etc. Etc.?

Bien es cierto que en las sociedades agrarias y sobre todo matriarcales es claro el desarrollo religioso, tal como apuntas y la sustitución de la diosa por un dios, como lo fue la sustitución del matriarcado por el patriarcado con la propiedad de la tierra y la capacidad de generar alimentos y protección. Este tipo de sociedad es fundamentalmente agraria y sus ritos están relacionados con la fecundidad y lo femenino (lo que te intriga o interesa de forma manifiesta según parece).

Pero en otras formas de civilización o sociedades la génesis religiosa está sustentada en otros elementos como, por ejemplo, los dioses celestes. O también por el huevo cosmogónico..

Por tanto volvemos a la dualidad de Alejhotep, Cielo y Tierra. Y entonces pregunto...

¿Los dioses vienen del cielo y la diosa es Gea?

Un cordial saludo.

MERESANJ
11-27-2004, 02:29 PM
SAludos, de nuevo:


Bueno, entro para comentar que tras leer los diferentes mensajes que hemos dejado, me gustaria dar de nuevo mi opinión al respecto.

Amigo Sahure, no estoy en absoluto de acuerdo en el "Dios existe y no, existe en las personas que quieren creer en El y no existe en las personas que no quieren creer"...¿?.Dios existe porque el es la existencia en sí misma, no existe gracias a nadie, no se trata de: "Si creo en ÉL, existe, y sino, pues no existe..." ¿ pero quienes nos creemos nosotros que somos, miserables seres materialistas, para otorgar el ser al SER en si mismo?...

Conocía ya el caso de tu hermano mi querido amigo, volvemos a lo que expuse en mi mensaje anterior ¿porqué culpamos a Dios de nuestras "desgracias"? ¿qué es peor: tener un hijo con Síndrome de Down o no poder tenerlo siquiera? es completamente absurdo e incoherente.Tener un hijo con discapacidades no debe de ser la cosa más agradable del mundo, pero tampoco debe de ser una desgracia, seguro que tu hermano ahora esta felíz con su hijo, me consta que así es, siempre debemos dar gracias a Dios por todas las cosas buenas y maravillosas que tenemos, todos tenemos también desgracias y penas en nuetsras vidas, es algo natural de lo cual nadie queda exento, pero si nos esforzásemos mas en ver el lado bueno de la vida y no la podredumbre, las cosas marcharían mejor, pero no, tiene que ser todo perfecto, todo debe de estar siempre bien, y sino, "vaya Dios este" "¿porqué me haces esto Dios mío? ¿porqué a mi señor?" tópicos topicos, topicazos...Dios no es el responsable del curso de nuestras vidas.

En cuanto a los mensajes de Moon y Bukowski, diré que cuando leo por encima esos larguiiiiisimos mensajes divagantes a cerca del "origen y de la sexualidad del Dios según Fulanito de Forneo" me entra una risa que se me parten toditas las costillas, es como imaginar que pensarían las hormiguitas si alguna vez mirasen hacia el cielo y viesen las nubes...Es tan inútil el intentar encontrarle la explicacion a lo que no la tiene, que tanta frase resulta completamente vacía y cualquier intento de razonamiento carente de sentido...Dios es asexual, como lo es el cielo y el Universo entero amigos mios...

No le den demasiado al coco, no vaya a ser que se les corte el circuito.

Un abrazo a todos.

Bukowski
11-27-2004, 02:59 PM
Saludos

Meresanj, la misma risa que te dan a ti los mensajes larguísimos, entre otros los míos, es la misma risa que me produce a mi tus mensajes dogmáticos y demagogos sobre "TU DIOS" y sobre la alegría que se debe sentir a pesar de las desgracias.

Los dogmáticos y los que creen que su fe debe ser la de todos los demás, esos como tú, son los que terminan manipulando la religión y convirtiéndola en algo que produce rechazo y no acercamiento.
Los que repiten las letanías como papagayos y repiten lo que les enseñaron y se les grabó a sangre y fuego, no merecéis demasiado crédito.

Respeto a los que creen en su religión, pero no a los que tratan de imponer su religión.
Por tanto siempre que intentes dogmatizar y atacar como lo haces, me encontrarás ahí.

Ah, por cierto, no te preocupes por mis circuitos, se encuentran bastante bien. Más deberías preocuparte por los tuyos que deben estar invadidos por el fanatismo religioso. Y presiento que esos, tus circuitos, no han andado demasiado bien nunca, ya que eres la dualidad personificada, como te he dicho alguna vez tienes la virtud de saltar de un lado del nilo a otro, claro está según sople el viento. Sentirse siempre en posesión de la verdad debe ser algo que te llene el ego, pero créeme, es bastante patética la imagen que das.

Como ves un tema que iba muy bien hasta ahora, en el que cada cual expresa libremente su opinión sin molestar a los demás..........seguro que llega alguien y lo jode. Y claro, ...llegaste tú.


Un cordial saludo.

MERESANJ
11-27-2004, 08:33 PM
Saludos y muy buenas noches Bukowski:


Mira compañero, lo de las risas es una frase hecha que se utiliza como metáfora, significa que no le concedo la menor importancia a tus palabras, que por cierto denotan una clara y profunda amargura.Igual que me parto el esternón con eso de que me consideras la dualidad personificada ¿qué te pasa hombre, que te molesta que te diga uno lo que piensa o qué? porque si eso lo que te ha tocado el circuito (porque se nota que te lo he alcanzado pero de lleno...) pues es lo que hay, yo no tengo dobles caras, siempre digo lo que pienso, SIEMPRE, y si a ti no te gusta pues nada hombre, con no leer lo que escribo yo ya estás servido, es lo que hago con todos tus mensajes, pasar de ellos porque no me interesa nada de lo que puedas decir, estamos pues de acuerdo en eso, que ya es algo.

Yo no recurriré como tú a las pobres comparaciones ni a los descalificativos de tres al cuarto, porque el insulto es tan sólo el último recurso de quien carece de argumentos, y ese patrón Bukowsky, tú lo bordas como nadie.Jamás he intentado imponer la religión a nadie, porque es ella la que se impone en sí misma para quien quiera aceptarla, pero no con la fuerza como impones tú tus inexistentes principios de credo, sino porque es algo libre en lo que el hombre puede creer o no, a mi tampoco me lo impuso nadie, nunca en toda mi vida he sido tan libre como lo soy ahora para elegir en lo que creo y en lo que no, y te digo que creo firmemente en todo aquello que he expuesto en este tema, el expresar mi opinión no ha ofendido a ninguno de mis compañeros del foro, que son ya muchos y muy buenos, no creo que después de tu última "aportación" si es que podemos llamar a esa verborrea incoherente de faltas al respeto en todo los sentidos "aportación" no sé si tú vas a poder decir lo mismo...¿Patética te resulta mi imagen?, más patético se me antoja a mi el que tengas que recurrir al insulto para al final, decir lo de siempre, o sea sé: NADA.


A ver si maduras que falta te hace.

babuino
11-27-2004, 09:27 PM
Pues sí, odio perder apuestas sobre todo si son contra mí mismo.

En el momento justo de colgar mi primer mensaje en este tema aposté conmigo mismo que antes de que terminara la semana, de seguir el tema activo ya se habría agriado gravemente la convivencia. Y he perdido la apuesta... o la he ganado. Depende de cómo se mire. En cuanto se toca el tema de la religión es solo cuestión de tiempo que aparezca un fundamentalista ridiculizando las posturas de los demás.

Y conste que esta vez yo no he sido. Ya definí mi postura pero la repito por si acaso: soy un ateo convencido y líbreme Dios (nótese la fina ironía) de tratar de hacer proselitismo con este tema. Allá cada cual con sus creencias o con su ausencia de creencias.

Tal y como se ha puesto el ambiente paso de dejar una de mis parrafadas hoy. Sin embargo no puedo evitar hacer alguna pregunta incómoda: Supongo que, amantes como somos todos de la Historia tenemos meridianamente clara la teoría de la evolución. Pues bien, ahí va mi pregunta para creyentes Contando conque Dios es uno (y tal vez trino) para todo bicho viviente ¿Existe una vida más allá de la vida (paraíso, reencarnación, nirvana... eso me da igual) para los chimpancés? Ya sé que parece una pregunta tonta, en otro mensaje explicaré cómo lo veo yo. Sin embargo antes quiero que opine otra gente.

Saludos.

Sahure
11-27-2004, 09:58 PM
Pues yo también lo veía venir, la verdad es que adivinar esto no tiene ningún mérito. Además que lo dije en mi primer mensaje, es un tema peligroso y hay que caminar de puntillas por él y releyendo lo que se escribe. Dios me libre a mi de censurar algún tema y este por supuesto tampoco (aunque sí pienso que coño tendrá que ver esto con Egipto, podemos encontrarle conexiones, desde luego, pero también si rebuscamos se la encontraremos con una Game Boy) pero casi es de sentido común que habiendo en este foro tantos integrantes, cada uno de su padre y de su madre, sería bastante inteligente obviar un tema como este. Porque además estoy seguro que no sacaremos nada en claro, si acaso los pies fríos y la cabeza caliente.

Venga un saludo

Man on The Moon
11-28-2004, 02:46 AM
Hola mis queridisimos amigos...si, vaya horas de ponerme a escribir, pero la verdad sea dicha, estuve todo el dia liado y me asomo por aqui y veo un poco de...no se muy bien como calificarlo, pero ademas no quiero y no lo haré.

Y tras leer en profundidad, ya que a mi y lo siento, si, es uno de mis innumerables defectos, lo siento pero es así...cuando me meto en un tema, me implico y en primer lugar, escucho, leo, interpreto, aprendo, me documento e informo, contrasto la opinion y si tengo algo que aportar intento que esta opinion sea de valor. Si no, callo !!!...

En este punto, me viene a la memoria la contraportada de un diario nacional de ayer...Elvira Lindo, hablaba de los que callamos cuando nos tapan la boca, o nos tratan de silenciar...de una u otra manera...si, que bello articulo. Recomiendo su lectura, es muy instructiva y formativa..."Elvira Lindo", por si acaso no se leyo con claridad y lleve a equivocos su nombre si es que se lee muy por encima...

En este momento, y aprovechando que me encuentro practicamente solo en la red, voy a abusar una vez mas del espacio...jejejejeje...sabeis????...estoy escuchando una cancion preciosa de JAMES TAYLOR, decidi volver a la mayuscula para que se me entienda con claridad...la cancion en cuestión es " YOU´VE GOT A FRIEND" que enormidad verdad???...tienes un amigo...cuando me necesites, llamame estaré alli...es así, y lo demas tonterías...

Si, otra de las cosas que me vienen a la cabeza...en este largo discurso...es sobre el efecto que produce la risa en los niños...resulta maravilloso ver a un niño reir, a una mujer sonreir...y cuantas tonterias habremos hecho todos en la vida con nuestros hijos, amigas, sobrinos...por ver a un niño, niña...reir...la belleza del alma...es inmensa.

Es inutil intentar encontrarle explicación a las cosas, y especialmente a lo que no la tiene es un dogma de fe?, no es mi forma y compromiso con la vida, ni de los mios, ni de mis amigos...los que vagan por el mundo asintiendo ante lo que les viene y les da la vida, son parias perdidos en su ignorancia, que por no querer saber, esperan que alguien les indique el sentido de lo no explicable...no, esos no son mis amigos, sin compromiso, sin valores propios, ni mision en la vida, ni amor que compartir con sus projimos...

A este mundo llegamos todos igual, IGUAL...pero tenemos la LIBERTAD de elegir la actitud de como queremos vivirla, elegimos nuestra misión y nuestros compromisos...y tantas cosas, mi querida amiga, que no cambiaría vivir por nada...ni tan siquiera por ver vivir...no vinimos, yo no, para observar y reir...nos de los demas y despreciar al que no comulga con nuestra ideas...eso mi querida amiga, se llama intolerancia...y es antagonico de AMOR...vaya, cuanta palabreria.

Si, mis queridos amigos, cuando alguien se compromete en la vida, toma decisiones y se equivoca, sinduda, pero el que no se equivoca es el que no las toma y observa ...como otros...

A mi en la vida, hay muy pocas cosas que me producen risa, sera que me estoy haciendo mayor...jajajaja...pero eso, incluso me produce cierta sensación de madurez y vuelta al estado de la niñez...naiff, completamente como desean los artistas y pintores en el humbral de sus vidas...como un niño...y volver a reir..."Pero, nunca reirme de nadie...y menos de un amigo...eso...NUNCA"...ni de un compañero...NI DE MI ENEMIGO, no pensara que tenia la batalla ganada.

...y esto tiene que ver con el foro, si...con las formas, con la etica, con las personas, con los sentimientos y el respeto...en fin con nosotros, que al fin de al cabo, somos una diminuta comunidad virtual, reflejo infinitesimal de la sociedad...en donde nos vemos igual que un cristal...

Y estas palabras, nunca vacias, no...mis horas me lleva preparar estas humildes reflexiones para vosotros ( por mi inmenso repeto a todos, como personas, amigos...o compañeros de viaje de esta vida), quieren dejar el sentir de mis sensaciones tras la lectura detenida de los apartados anteriores...sin calificaciones, no soy quien para ello y dios me libre de hacerlo..."Desde el respeto de un amigo".

Y para finalizar, parece que se hace una alusión a un tal Fulanito de Forneo, y revisado el post anterior una y mil veces, no encuentro ese nombre...perdon. Creo que lo puse en mayusculas, pero lo repetire con algunas de las criticas de sus obras, realizadas por ilustres personajes del mundo literario, cientifico y social, que creo, al menos merecen el respeto de una comunidad de gran prestigio:

El Autor del Libro es "PEPE RODRIGUEZ"...creo que ahora se ve claro, si.

Comentarios periodísticos publicados en la prensa acerca del libro Dios nació mujer

“Una visión revolucionaria de la religión. El sexo divino. Dios no tiene por qué ser masculino. Es más, las antiguas civilizaciones personificaron la divinidad en seres femeninos. Con un apabullante despliegue documental, el periodista Pepe Rodríguez expone esa tesis en su último libro, Dios nació mujer”.

(El Periódico, 19-3-99)

"Pepe Rodríguez (Tortosa, 1953), aborda en su nueva obra, Dios nació mujer, una documentada investigación sobre el concepto de Dios, un término que durante buena parte de nuestra Historia fue femenino. El libro desmonta algunas falsedades históricas propiciadas a raíz de la creación de los mitos".

(Luis M. Mendizábal, Diario 16, 25-3-99)

"El libro polémico sobre el origen del machismo (...) Basándose en pruebas y estudios arqueológicos, Rodríguez demuestra que el primer Dios generador/controlador fue concebido y reconocido como mujer hasta que entre el sexto y el tercer milenios a. de C. apareció el concepto de Dios varón".

(Pepa Robollo, Tiempo, 29-3-99)

"El autor aporta una sólida y bien sustentada postura sobre el papel desarrollado por la mujer y la importancia que ella tuvo en la más remota antigüedad, hasta el punto de que la referencia no era la de un dios sino la de una diosa (...) Entre otras cosas, este libro merece la pena por la gran cantidad de datos perfectamente estructurados en torno a una realidad que rompe todos los esquemas que tradicionalmente se han manejado".

(Nelson Marra, Interviú, 5-4-99)


"Pepe Rodríguez se muestra como un escritor cuyo talento va ganando enteros con el tiempo. En Dios nació mujer vuelve a abordar un tema comprometido, y lo hace con la soltura de quien posee una sólida base teórica, lo que nos invita a leer su ensayo con la seguridad de estar ante un texto riguroso (...) llamado a entusiasmar por igual a hombres y mujeres".

(Más Allá nº 122, abril de 1999)


"El autor hace un recorrido por la evolución de esos conceptos --la mujer y el concepto de Dios-- a fin de explicar, a partir de los conocimientos arqueológicos, históricos y etnográficos actuales, que desde el momento en que el hombre comenzó a evolucionar hasta el inicio de la era agrícola, el desarrollo de las estructuras psicosociales y de los avances que posibilitaron la civilización fueron todos obra de las mujeres".

(Meritxell Carles, Avui, 9-4-99)


"Dios nació mujer es un libro fundamental, ya que explica las causas históricas de la opresión de la mujer. Es un libro con el que podemos aprender mucho y será importante para la historia del feminismo".

(Magda Oranich, Avui, 9-4-99)


"En este libro se pretende demostrar que la idea de Dios estuvo ligada inicialmente a lo femenino y que hasta el siglo VI a. de C. no apareció el concepto de Dios varón. La tesis sólo pone de manifiesto la ignorancia del autor que, por citar un ejemplo, desconoce las deidades masculinas, generalmente más importantes, de Mesopotamia, Egipto o Ugarit y revela un pasmoso despiste en lo que a fuentes se refiere..."

(Pilar G. Mateo, El Mundo, 10-4-99).

NOTA DEL AUTOR: Si lo que afirma la tal Mateo fuese cierto, el autor debería ser fusilado, como poco. Pero resulta que esa indocumentada señora jamás vio el libro, y menos aún lo leyó, antes de escribir su patético insulto. Cualquier lector puede ver, desde la contraportada y el índice del libro, que la aparición del concepto de dios varón se data en el sexto milenio a. C. ¡¡¡no en el "siglo VI a. de C."!!! y con sólo ojear el índice onomástico de la obra puede apreciarse que se habla de todos los dioses varones de Mesopotamia, Egipto y Ugarit que resultan relevantes a efectos de la investigación. Este es un ejemplo clásico de inmoralidad en la "crítica de libros", diseñado para causar perjuicio y descrédito, propio de quienes, por rezar mucho y pensar poco, odian mis libros sobre el ámbito de lo religioso. A la desvergonzada y patética Pilar G. Mateo le ofrecí públicamente diez millones de pesetas si encontraba en mi libro algo de lo que ella decía que estaba escrito... no los ha reclamado, ni cobrado, claro.


"Un ensayo que echa por tierra la concepción clásica del papel de la mujer a lo largo de la historia".

(María Pardo, Blanco y Negro-ABC, 11-4-99)


"Pepe Rodríguez en Dios nació mujer ha escrito un libro claro, interesante, documentado, agudo de juicio y sobrado de esa difícil sabiduría que consiste en ir suministrando al lector los datos necesarios en las dosis adecuadas para que los vaya asimilando y vaya aprendiendo a medida que progresa en su lectura. Uno, después de leer el libro de Pepe Rodríguez, sale más culto y más avisado (...) Un libro, en suma, que instruye deleitando y que ilumina muchos aspectos fundamentales de la cultura moderna".

(Juan Eslava Galán, El Mundo, 18-4-99)


"Pepe Rodríguez ahonda en la naturaleza femenina de Dios y nos propone una apasionante historia de lo que a lo largo de todo el periplo humano han supuesto la mujer y el concepto de Dios".

(Enigmas, mayo 1999)


"Dios fue considerado mujer hasta hace, relativamente, poco tiempo, unos milenios. Esa es una de las teorías, demostradas con diferentes datos y estudios históricos, que maneja Pepe Rodríguez en su nuevo libro Dios nació mujer (Ediciones B.), en el que repasa el papel femenino a lo largo de la Historia para deshacer algunos tópicos y destacar la supremacía que, a su parecer, la mujer ha tenido sobre el hombre en muchas épocas".

(Ricardo Aldarondo, El Diario Vasco, 13-5-99)


"Rodríguez, apoyándose en abundante bibliografía especializada, sostiene que ese predominio de la Gran Diosa -fuerza procreadora del universo, a partir de sí misma, como la mujer da a luz- fue posible entre los años 30.000 y 3.000 a.C., aproximadamente, como resultado de una organización socioeconómica en la que la hembra era la base para la supervivencia de las comunidades prehistóricas preagrícolas (...) Tal es la tesis básica de este libro, que merece leerse como encomiable obra de difusión de literatura técnica menos accesible al lego. El interés del tema hará perdonar cierta falta de esa nítida concisión y economía expositiva que suelen encontrarse en obras similares anglosajonas o, mejor aún, francesas".

(Francisco José Folch, El Mercurio, Chile, 14-8-99)


"Dios nació mujer, es un valioso documento que critica la historia de un dios masculino que se desarrolló a través de los siglos (...) El libro integra de buena forma los procesos evolucionistas, tanto del ser humano, como el de la formación de un concepto de Dios. Pero más allá del tema central del libro o de las pruebas que el autor presenta sobre el surgimiento de un dios mujer, el libro nos habla de ese triángulo hombre-mujer-dios, que ha estado presente en todas las etapas vividas por nuestra humanidad".

(El Universal, Colombia, 5-12-99)


"El español Pepe Rodríguez en Dios nació mujer describe con fundamentos científicos muy serios la historia asombrosa de la evolución, desde el lejanísimo ardipithecus ramidus hasta la creación de un universo simbólico donde predominó lo femenino, para culminar en la suplantación y muerte de la Gran Diosa. Su exposición es erudita, documentada y repleta de datos, pero asequible a todo lector".

(María Mercedes Carranza, El Tiempo, Colombia, 11-12-99)

Bien amigos, os puedo asegurar que este trabajo?... lo hago con inmenso respeto, dedicación y amor a todos...los que vivimos en esta mini comunidad virtual...que al fin de al cabo, nos une mas que separa, no?.

Mucho amor y paz...a todos...

:rolleyes: Man on the Moon

PD: Sahure, jejejeje...si, estaba seguro que lo sabias...

Y para los amigos de las risas...os adjunto una bellisima imagen de mi diosa...ser felices...Cleopatra.

Bukowski
11-28-2004, 04:02 AM
Saludos a todos


Man ya me contarás de donde sacas toda esa cantidad de fotografías y dibujos.

Tras leer tu último post de forma detenida, no creas que te leo por encima, eso jamás, siempre leo detenidamente e intensamente lo que escribe todo el mundo. Independientemente de estar de acuerdo o no con lo escrito. Pero suelo hacerlo porque cada cual habrá trabajado duro para aportar algo que considera de interés, aunque pueda haber personas que, como se encuentran en posesión de la verdad, no les interese mucho lo que escriben otros y lo leen por encima. Pero a pesar de leer por encima se permiten opinar y algo más...
Por cierto no sé si leíste un post que colgué en el tema “Piramidioteces”. Creo que debería de leérselo alguien. Seguro que si se lo lee detenidamente,y no por encima,me conocerá más y sabrá que pocas cosas me afectan ni me intimidan.

Por otra parte Man, te diré que estoy contigo, Pepe Rodríguez es alguien importante y reconocido, a todos los niveles, su trabajo y sus hipótesis. Las cuales, sea dicho de paso, son realizadas y elaboradas con un fundamente altamente cientifico. Distinto es que todos sus postulados sean aceptados o no.

En cualquier caso y retomando, la pregunta que te formulaba, que formulaba en general en mi penúltima intervención era: ¿Los dioses vienen del cielo y la diosa es GEA? Me gustaría que me dieses tu opinión al respecto (así como la de todos aquellos que quieran opinar o responder a dicho planteamiento y no se lo hayan leído por encima?

Un cordial saludo.

Sahure
11-28-2004, 01:05 PM
Hola un saludo

Moon quería hacerte una pregunta, ¿de donde has sacado tantísimas opiniones a favor de ese libro? Es que me parece extraño que un libro como éste, que queramos o no es en cierto modo polémico, y que estoy seguro que debe cosechar tantas opiniones a favor como en contra, hayas puesto toda esa cascada de críticas favorables, además para una opinión que hay en contra seguidamente encontramos una nota del autor que echa por tierra esa opinión. Por lo que se ve provienen de distintos medios de comunicación, pero la recopilación la has hecho tú o vienen todas ya en lote recogidas por otro medio de comunicación?

¿Sabes lo que pasa? Que cuando leo algo que todo es de un mismo color, ya sea defendiendo algo con lo que estoy de acuerdo o no, suelo percibir un cierto tufillo,como lo diría, mmmmm, lo dejaremos en mosqueante. El ejemplo claro lo tenemos en los mismos medios de comunicación, cuando escucho una radio como la SER se que es lo que me van a contar y con qué me querrán lavar el cerebro. Idem de idem pasa con la COPE, se que es lo que me van a contar y se con qué me querrán lavar el cerebro. Por eso a estos medios de comunicación y tantos otros yo los califico como basura y no les doy ningún crédito, porque son monocolor.

Por eso y por nada más es por lo que tanta corriente a favor resulta cuanto menos... mosqueante.

Venga un abrazo

babuino
11-28-2004, 02:12 PM
Sin entrar ni salir en la crítica al libro en cuestión, entre otras cosas porque no lo he leído... aún.

La fuente de tanta crítica favorable (con la desfavorable debidamente rebatida) la podemos encontrar AQUÍ (http://www.pepe-rodriguez.com/Dios_mujer/Dios_mujer_criticas.htm)

O séase, en la web del autor.

De momento no sigo con la búsqueda, más que nada para encontrar opiniones más independientes, porque la paella no espera y hay que poner la mesa.

Saludos.

Sahure
11-28-2004, 03:15 PM
Gracias Babuino

Vienen de la web del propio Pepe Rodriguez. Hombre, estaremos de acuerdo todos en que muy independiente e imparciar no es la relación de críticas, además, el propio autor lo avisa en el encabezamiento y teniendo en cuenta como yo decía que el hombre, como mínimo polémico si que és, y sino echad un vistazo en este otro apartado de su página,: http://www.pepe-rodriguez.com/Anuncios_links/Purgatorio_resp_estupidos.htm, pues creo que el listado anda un poco cojo.
Por cierto, que me llama la atención el título de esta página, viene a decir algo así como que quién le critica es un estúpido. Joder, no voy a ser yo el que le critique puestas así las cosas.

Un saludo

nefert-maat
11-28-2004, 03:35 PM
Hola,
No me acuerdo de donde saque esto, pero como me gustó lo guarde:

Hubo un tiempo en que tomaba a mal a mis compañeros el que su religión no fuera parecida a la mía.
Pero ahora mi corazón adopta todas las formas ;es pasto pra gacelas y convento para monjas, un templo para idólatras y una Kaaba para los peregrinos, las tablas de la Torah y el sagrado libro del Corán.
Solo el amor es mi religión y adonde quiera que cabalguen sus corceles, él es mi religión y mi fé.

Queremos que nuesrtro Dios sea igual que nosotros para entenderle y ¿tenemos que ponerle sexo?
Si mi religión es el amor no tengo que temer, pero no lo hago para parecer "buena" a los ojos de cualquier Dios que como dije en otro post ,tus creencias pueden ser cuestión de loteria segun donde hayas nacido, lo hago por mí , por los otros, por la convivencia, por lo que aprendo de los demas, para crecer ......
Es tan sencillo como amar a tu prójimo como a ti mismo pero es tan difícil.......
Saludos Nefert-Maat

Yax Pasaj
11-29-2004, 01:39 PM
Salud para todos.

Y haya PAZ.

¡Caramba, no os enfadéis! Dentro del respeto por los demás -a mi me gustaría más decir, "dentro del cariño por los demas"- está el no enfadarse.

Habéis escrito tanto...

No pasa nada por tocar este tema. ¿Acaso tenemos que huir de los debates que nos incomodan? Lo que hay que conseguir es no incomodarnos. A ser posible burlándonos de nosotros mismos, porque esta es la mejor manera de conseguir respetar a los otros.

Yo he leído el libro de Pepe Rodríguez, así que mi opinión la puedo dar de forma independiente, basándome en mi propio juicio ( otra cosa es si tengo mucho o poco juicio): la primera parte del libro es insufrible; la segunda -que es la que ha resumido Man on the Moon, es entretenida, con bastantes datos -se nota que se ha documentado- pero le falta algo de profundidad.

También puedo deciros que Pepe Rodriguez es un divulgador, y como tal lo hace muy bien, pero no un pensador -cada libro suyo trata de un tema completamente distinto, aunque es cierto que el de las religiones, especialmente la cristiana, le va bastante-. Con esto quiero decir que las ideas que expone en Dios nació mujer ya han sido expresadas por otros muchos, antes y después del libro.

Personalmente estoy de acuerdo con el eje central: dios nacio mujer, porque las primeras manifestaciones de "dios" son de "diosa". También debo añadir -y esto no lo dice Pepe Rodriguez- que la tal diosa la llamamos nosotros así, porque para el hombre prehistórico no era más que el conjunto combinado de fuerzas naturales ( una antropomorfización de una idea abstracta), es decir, no era una "criatura superior".

En mi opinión: los hombres crearon a dios a su imagen y semejanza.

Al principio las mujeres, como depositarias del poder creador, crearon a su vez una diosa a imagen y semejanza de ellas. Luego, con el golpe de estado masculino, fueron éstos, los hombres, los que crearon un dios a su imagen y semejanza ( es decir, un dios autoritario y guerrero).

No sé quién (¿puedes haber sido tú, Alejhotep?) ha planteado que los hombres acuden a los dioses por necesidad, por saber que hay algo más tras la muerte. Luego se añaden unos ejemplos sobre los que se mueren de hambre, las niñas prostitutas, etc.

Pues bien, para quién haya sido el que ha puesto estos ejemplos: sería terrible si esto fuera así. ¿Hay que engañarse con la existencia de dios porque la vida nos resulta insoportable? Sí, seguramente es así. Pero entonces, amigos, la respuesta es que dios sólo es la expresión de nuestra impotencia antes nosotros mismos.

¿Resulta más difícil vivir siendo ateo? Para empezar, se puede ser ateo y religioso. Al fin y al cabo, se puede, como habéis dicho, creer en lo que Jesucristo dijo, y no creer en dios. Esto es una religión sin dios. Lo mismo pasa con los budistas: no tienen dios.

Vivir siendo ateo puede ser igual de difícil o de fácil que para aquel que cree en dios o en los dioses.

¿Quién preguntaba sobre los chimpacés? Mi respuesta: a un chimpancé le sucede lo mismo que a su primo hermano, el hombre, cuando se muere. Que cada uno elija lo que es ese "suceder". Al fin y al cabo, apenas nos diferenciamos genéticamente de los chimpancés. TAmbién podríamos preguntarnos ¿y qué le sucedía al homo floresiensis cuando moría? Pues lo mismo que nos sucede a todos... Polvo eres y en polvo te convertirás.Y esto es válido para los no creyentes tanto como para los creyentes, al fin y al cabo la Biblia lo dice.

Casi estoy terminando, aguantad un poquito más.

Alguien ha escrito en los mensajes anteriores que la religión no es en sí ni mala ni buena, sino que depende de su utilización por el hombre. Entonces ¿el hombre no es bueno por naturaleza como decía Rousseau? Si puede hacer el mal es que no es esencialmente bueno. ¿O es que acaso es la sociedad la que lo corrompe? Si es así, la religión es corruptora del hombre...En caso contrario ¿es el hombre el que corrompe la religión?

Las religiones son creación del hombre, así que según para lo que se hayan creado se trata de instrumentos "malos" o "buenos". Si uno piensa que las religiones se crean como instrumento de dominación, que es lo que creo yo, podemos afirmar que las religiones no sirven más que para el sojuzgamiento de unos por otros. Pero claro, si uno piensa que la religión es connatural al ser humano, la respuesta es otra.

Porque no hay que confundir la religión con su fundador. ¿Qué tiene que ver la actual religión cristiana con Jesucristo? En mi opinión más bien poco.

Ahora sí he terminado: los dioses existen, como decía Man on the Moon, existen como lo hace el Unicornio, o el Grifo, existen porque el hombre les da existencia. Cuando el ser humano muera, dios morirá con él.

sherhezade
11-29-2004, 03:05 PM
Meresanj te guste o no que utilice otros colores, los voy a usar.
Además si están disponibles es por que se pueden usar, creo que te complicas un poco al decir que si estoy insegura y que si pitos que si flautas.

Ja, ja, ja, me da risa. Es muy sencillo el xq de usar colores.¿Sabes que pasa? Que yo quería que la gente leyera mi opinión, o acaso ¿escribimos aqui por qué nos aburrimos? Yo no! Escribimos aqui para que la gente lo vea, no seamos hipocitas. Y mi metodo ha funcionado.
De momento tú has leido mi respuesta. ;)

Estudio diseño grafico y conozco a grandes rasgos como funciona la mente humana, apuesto lo que quieras a que nadie se ha puesto a leer, palabra por palabra todo lo de este foro. Y más cuando lees en pantalla... La gente lee entre lineas por eso hay que ingeniarselas para captar la atención. Si no lo hubiera puesto asi igual no lo hubieras leido.
¿Te molesta? perdona. Pero es muy sencillo. Además no viene nada mal incluir un poco de color y cambio en la monotonía... no?

No te lo tomes tan a mal.

sherhezade
11-29-2004, 03:26 PM
Os acoradais de que os nombré el otro día aJorge Drexler...
Pues a continuación quiero compartir con vosotros la letra de una de sus bonitas canciones. Espero que os guste. A mi particularmente me encanta y creo que encaja muy bien con el tema.

MILONGA DEL MORO JUDÍO

musica: Jorge Drexler
letra: Chicho Sanchez Ferlosio (estribillo) /Jorge Drexler (ducimas)

Por cada muro un lamento
en Jerusalen la dorada
y mil vidas malgastadas
por cada mandamiento.
Yo soy polvo de tu viento
y aunque sangro de tu herida,
y cada piedra querida
guarda mi amor más profundo,
no hay una piedra en el mundo
que valga lo que una vida.

estribillo:
Yo soy un moro judio
que vive con los cristianos,
no se que Dios es el mio
ni cuales son mis hermanos.

No hay muerto que no me duela,
no hay un bando ganador,
no hay nada mas que dolor
y otra vida que se vuela.
La guerra es muy mala escuela
no importa el disfraz que viste,
perdonen que no me aliste
bajo ninguna bandera,
vale mas cualquier quimera
que un trozo de tela triste.

estribilllo‚
Y a nadie le di permiso
para matar en mi nombre,
un hombre no es mas que un hombre
y si hay Dios, asi lo quiso.
El mismo suelo que piso
seguira, yo me habre ido;
rumbo tambien del olvido
no hay doctrina que no vaya,
y no hay pueblo que no se haya
creido el pueblo elegido.
estribillo...............

POLVO DE ESTRELLAS
S.L.E. 28-30 Marzo 2003
(Jorge Drexler)



Vale
Una vida lo que un sol
Una vida lo que un sol
Vale
Se aprende en la cuna,
se aprende en la cama,
se aprende en la puerta de un hospital.
Se aprende de golpe,
se aprende de a poco y a veces se aprende recien al final
Toda la gloria es nada
Toda vida es sagrada
Una estrellita de nada
en la periferia
de una galaxia menor.
Una, entre tantos millones
y un grano de polvo girando a su alrededor
No dejaremos huella,
sólo polvo de estrellas.

Vale
Una vida lo que un sol
Una vida lo que un sol
Vale

Se aprende en la escuela,
se olvida en la guerra,
un hijo te vuelve a enseñar.
Está en el espejo,
está en las trincheras, parece que nadie parece notar
Toda victoria es nada
Toda vida es sagrada
Un enjambre de moléculas
puestas de acuerdo
de forma provisional.
Un animal prodigioso
con la delirante obsesión de querer perdurar
No dejaremos huella,
sólo polvo de estrellas.

¿Qué os ha gustado? si verdad.

Bueno... buen rollito!!

sherhezade
11-29-2004, 04:04 PM
Meresanj no entiendo como puedes opinar que no debe ser tan malo tener un hijo con discapacidades...
¿Y a tu pregunta? que es mejor tener un hijo con sindrome de down o no tenerlo? En mi opinión, no tenerlo.
Te lo voy a explicar desde mi punto de vista y experiencia.
La madre de mi novio tiene tres hijos disminuidos, hasta el punto que no saben ni hablar, con 20, 27 y 29 años. Por casualidades de la vida y mala suerte a esta mujer le salieron tres hijos así. Es una historia larga que no voy a contar ahora. Mi novio es casi como un "milagro" (pero no de Dios, eh?) jejeje

Pues esta mujer ya tiene toda su vida amargada, lo peor es que no solo se amarga ella sino q tambien amarga a los que están a su alrededor. Pero es normal, no puede ser feliz. Es una autentica desgracia. Esto es muy duro, sabes? más de lo que parece. Ellos no son fel¡ces y los que los rodean tampoco. No estoy hablando de un sindrome de Down sino de otra enfermedad desconocida en la que los niños o personas son como vegetales.
¿Qué ha hecho esta mujer para merecer eso? ¿Acaso Dios la ha castigado por algo? Seguro que no. La vida se basa en el azar. No podemos estar confiando que nuestras vidas dependen de Dios. Es demasiado facil. Hay que luchar por un mundo de igualda para todos!!! Pero una lucha pacifica e intelectual.

Afortunadamente, hoy las tecnicas sanitarias, esas que dan tanto miedo son capaces de ver cuando va a salir un hijo disminuido y puedes abortar.
Yo estoy a favor del aborto, cuando yo estaba en el vientre de mi madre no sentía nada, y si sentía algo no me acuerdo... pero no pasa nada por abortar. Ya se que el embrión ya está creciendo y tal pero es que todavia no es una persona como tal. Si nos ponemos en ese plan yo y cualquier mujer deberiamos echarnos a llorar cada vez que tenemos la regla, xq estamos tirando media vida, y los hombres! Buf!! Ni te cuento... jajaja cada vez que se corren ya puestos que se suiciden xq fijate si están malgastandose vidas, no??
Pero como no, la Iglesia se opone al aborto... como se opone a los metodos anticonceptivos, al divorcio, al matrimonio entre homosexuales (como si no fueran personas con derechos).
Siempre estan con la gilipollez que si se rompe la tradición del matrimonio, que si no se deberia llamar matrimonio, etc, etc
Por favor!! El lenguaje está vivo!! Hace 200 años no hablaban como hablamos hoy. El lenguaje se moderniza y adquiere nuevos conceptos. Me parece absurdo que hagan esto. No se como no les da verguenza...
Además la homosexualidad está presente no se puede tabuizar y omitir así.
Que pasa ¿que si ahora dos chicos conviven durante toda su vida como pareja y uno se muere... ya no tiene derechos a nada? Pues NOO!! Segun la iglesia NOO!
Y más la iglesia que casi todas las abuelas siempre conocen la tipica historia del tipico cura pederasta. Que hipocresía!

La sociedad evoluciona, no se porque se empeñan en quedarse estancados. ¿¿Por qué tememos tanto los cambios??

"Gracias a Dios que soy atea"

Fimosis III
11-29-2004, 07:55 PM
Hola amigos. Estoy de acuerdo: no pasa nada por hablar, por hablar de cualquier cosa, y con mayor razón si lo hacemos sobre algo de tanta transcendencia. Para unos y para otros, creyentes o no creyentes, las religiones han marcado nuestras vidas desde mucho antes de haber venido siquiera a este mundo. Nacemos en un contexto religioso; si bien es cierto que últimamente las sociedades en su evolución parecen empezar a prescindir de este parámetro en sus vidas (social e individualmente hablando), y buen ejemplo de ello lo tenemos en la sociedad francesa. Al francés medio la idea de "lo religioso" es diametralmente contrario a su sentido social. Es normal que esto les pase casi exclusivamente a ellos, dado que fueron los primeros en poner los asuntos religiosos en el lugar que en su opinión merecen, o sea: excluido totalmente incluso de la idea de Estado. Los franceses no entienden cómo en nuestro país la iglesia sigue mamando de la teta del Estado. Suelo discutir de esto con un amigo francés, un normando. Trato de explicarle que nuestra tradición es muy otra, y que son tantos los monumentos eclesiásticos que tenemos en nuestro territorio que acabarían hundiéndose por falta de presupuesto para su mantenimiento. La Iglesia dice no tener suficiente dinero... (esto resulta insultante, sobre todo cuando uno piensa en los lujos ostentosos del Vaticano), el Patrimonio Nacional no da abasto (y es bien cierto), de forma que sólo nos queda asumir esta carga a los mortales del bulto (y algunos lo hacemos bien agusto, porque al precio que sea queremos que tantas maravillas se conserven al menos un par de siglos más). Pero ninguna de estas razones le valen a mi amigo. Dice que en ese caso todas esas iglesias y conventos deberían de pertenecer al Estado, y de esta forma obviar conflictos en cuanto a su subvención, porque todos queremos que los monumentos perduren. ¿Tiene razón mi amigo? Empiezo a creer que sí...

Para mí, que tengo una mente quizás demasiado racional, la religión es una consecuencia biológica en nuestra especie (y quizás no sólo en nuestra especie, como parece demostrar Levi-Straus en su "Alma primitiva", libro que recomiendo siempre). Al igual que las abejas, estén donde estén, hacen panales y construyen en simetrías hexagonales (algo en sus "mentes" les obliga a ello). Al igual que miles de aves de los diferentes continentes construyen de forma parecida sus nidos. Está en sus genes. En los nuestros está la capacidad de pensamiento, de la abstración, de la curiosidad (y por tanto de la necesidad de hacerse preguntas). A mentes complejas, mayor complejidad cabe esperar en sus comportamientos, mayor complejidad en sus preguntas, y por tanto en sus respuestas. No hay en la Humanidad ideas tan subrrealistas y extraordinarias como las que nos brindan las diferentes religiones presentes en este planeta. Cada cual ha ideado universos a su medida, y los ha poblado de toda suerte (variadísima) de seres sobrenaturales que detentan atribuciones tan múltiples como delirantes. Me pregunto qué pensará un chino (por ejemplo) de que en Occidente creamos realmente que alguien murió y que resucitó después, un alguien que curaba enfermedades, devolvía la vida a los muertos, caminaba sobre las aguas, multiplicaba los alimentos a voluntad, que no es en realidad un ente en sí mismo, sino que es una manifestación del Padre, que a su vez puede tomar la forma de un Espíritu Santo que algunos ven con forma de paloma... Cómo entender que el Padre sacrifique al Hijo, dado que si son el mismo ser supone que Dios se mata a sí mismo..., o permite su muerte, que para el caso... pero que en realidad no muere, porque resucita... En fin, que hay que reconocer que nada tiene esta creencia que envidiar al ingenio de los propios griegos (si bien éstos son infinitamente más variados y divertidos).

Es una consecuencia de eso que llamamos "nuestra inteligencia", de la que tanto nos festejamos todos. Y por tanto es una consecuencia de la evolución de nuestro cerebro. Y por tanto es una consecuencia derivada del propio proceso evolutivo de la vida en el planeta. Y por tanto es un producto geológico. Y cómo fin es consecuencia de la caprichosa evolución de una estrella de tamaño medio, perdida en un oscuro rincón de esta galaxia que es nuestra verdadera casa. Terminaré diciendo aquella frase afortunadísima de Carl Sagan: El hombre no es más que un intento (entre otros) del Cosmos por conocerse a sí mismo. Estamos aún en la fase de pensar sobre él. Con nuestros pensamientos, es el Cosmos en realidad quien está pensando. Eso sí: su limitación (al menos en esta Tierra) está marcada por el estado de la evolución biológica (y/o espiritual) alcanzado en cada punto de su inmensidad.

Un abrazo.

RA-MAESTRE
11-29-2004, 10:01 PM
¡¡Hola amigos!!

En estas cosas entro en estado de sholc.

Mi pregunta:¿como se concive la nada?no puedo entender que no haya nada,todo el universo esta lleno de materia,incluso un universo vacío sin materia es algo,la respuesta que me dareis es el bigban,y ¿como se hizo el bigban?creo que nada ocurre por casualidad,todo tiene un por qué.

Fimosis,todo es un proceso geologico, lo sé, ¿por qué?¿como?¿cuando?¿quien? esto lo ignoro.

La materia,¿ se originó por si sola? no lo creo.

Sherezade,te pregunto,si eres atéa ¿por que das gracias a Dios?,mas bien tendrías que decir doy gracias a la casualidad.

DIOS NO JUEGA CON EL MUNDO A LOS DADOS(Albert Einstein)

MERESANJ
11-29-2004, 10:11 PM
Saludos y buenas noches a todos:



Hola Sherezade, me parece correcto todo cuanto has dicho en estos últimos mensajes, respeto completamente tu opinión ya que creo que ha sido expuesta, esta vez, con buen talante y te felicito por ello, yo he de mesurarme más en ocasines, ruego me disculpes si alguna vez mis intervenciones se te antojan fuera de tono, nunca será con afán de sentirme superior, es mi manera de expresarme.

Dicho lo cual, no entraré pues en debate religioso, ya que el creer o no creer es de libre opción y allá cada uno con su vida y sus pensamientos, la feleicidad tiene varios caminos, y todos ellos, lleban a Roma (es un decir).Por comentarte algo de lo que has dicho, diré antes que nada que yo soy la primera en no aceptar a la iglesia como la cumbre material de la religión, no acepto todas sus doctrinas aunque si tomo lo que mejor me parece, lo que más se aproxima a mis creencias.Sin embargo si coincido alguna vez con alguno de sus principios, y ya que estamos, y aún a riesgo de crearme enemistades (cosa que espero de corazón que no suceda) pues me voy a mojar el culo, y que digo el culo, hasta el cogote.Yo no estoy a favor del matrimonio homosexual, no por la iglesia, ya que para mi los sacramentos, auqnue no los acepte de forma tan transcendente como quizás muchos otros creyentes, si les concedo una cierta importancia ante Dios y sobretodo ante uno mismo.Más uqe sentir rechazo al matrimonio homosexual, siento rechazo a la idea de que estos puedan adoptar criaturas (ahora es el momento en el que me devora el personal, 5,4,3,2,1, !!!BAMMMMMM¡¡¡) bien, continúo.Yo no estoy en contra de la homosexualidad, de hecho en mi mundo estoy rodeada de gays y lesbianas, tengo amigos de esta condición y siento gran aprecio por ellos, no influye en mi el hecho de que su sexualidad no sea la natural, y por favor que nadie me salga ahora diciendo que la homosexualidad es una condición sexual natural porque tampoco entrare en este debate, no es el foro para esto...En fin, lo que al final me gustaria exponer como opinión, es que para mi dos personas dl mismo sexo no deberían de tener la potestad de criar como nucleo familiar a un ser cuya mentalidad e indentidad como persona no está desarrollada, tengo un amigo psicólogo que coincide plenamente en lo que le digo, y las razones no creo que deban ser ahora enumeradas porque tambien nos saldriamos del tema vaya, con esto quiero decir, que no me parece ninguna barbaridad este punto en concreto, bien es cirto que la iglesia es dura en sus doctrinas, en la mayoria de las ocasiones las ideas que propagan estan "caducas", pero como valores me parecen correctos, ciertas veces, otras muchas no, al menos he dado mi opinion, en este caso concreto, ahora es cuando todos se me echan encima, y me tachan de senófoba y tercermundista, en fin, es lo que pienso y asi lo he dicho.


Un abrazo a todos.
Buenas noches.

Alejhotep
11-29-2004, 10:25 PM
Hola a todos.

La verdad, llevaba sin conectarme todo el fin de semana y, al intentar retomar el tema, me ha sobrepasado. No es por nada pero me da la sensación de que nos hemos desviado ligeramente. Cuando me fui creo que la cosa estaba en dejar clara la separación entre iglesia y religión y a la vuelta me topo con hijos con enfermedades, matrimonios de homosexuales, vueltas y más vueltas con la iglesia católica, etc... No sé que pensaréis pero creo que la cosa se ha salido un poco por las ramas, creo recordar que la pregunta estaba en la existencia de los dioses y no en la bondad/maldad de las religiones ni de sus iglesias.

Bueno, no se, en fin, como no se muy bien que decir de momento lo dejaré así.

SALUDOS

Yax Pasaj
11-30-2004, 07:47 AM
Salud para todos, amigos.

Lo cierto es que pienso que la existencia de dioses es un proceso natural, como decís. Pero no lo entiendo en el mismo sentido que vosotros. ¿Son naturales las estructuras de poder? Estoy hablando de lo que en sociología política se llama la Teoría de Robinson Crusoe: si pones a tres personas en una isla, se crea una estructura de poder. Pues lo mismo creo que pasa con las religones: éstas sólo surgen cuando hay una estructura social creada; a un grupo de personas se les ocurre que los conocimientos ocultos y que escapan a una posible explicación racional ( en cada momento de la historia y según la evolución del conocimiento humano) son estupendos para conseguir una cota de poder. Ese es para mí el origen de los dioses y las religiones. En tanto en cuanto procede del hombre es natural, pero al igual que muchas otras cosas.

En cuanto a lo que dices Ra-Maestre sobre la casualidad, acabas de dar con una de las discusiones más controvertidas a nivel de la ciencia actual. En todos los campos de la ciencia, desde la matemática hasta la biología, hay científicos detractores y defensores de lo que se llama la Teoría del Caos (algunos de los últimos premios Nobel son partidarios de esta teoría).Dicho de forma burda esta teoría viene a afirmar que las cosas suceden por azar. Este es, por ejemplo, el origen del neodarwinismo: si retrocediésemos a la explosión del Cámbrico, los seres que allí se originarían no tendrían nada que ver con los que se originaron en nuestra historia, y sería muy difícil, por no decir imposible, que el hombre, tal y como lo conocemos volviera a surgir ( y quien dice el hombre, dice los demás animalitos de la Naturaleza).

Es lo mismo que hablábamos al principio de este tema cuando nos referíamos al concepto científico del Tiempo: si el Universo se contrajese y volviese a explotar el Tiempo sería distinto o sencillamente no sería.

En el funcionamiento básico universal todo lo que sucede es por azar. No hay ningún determinismo. No vamos hacia ningún lado previamente configurado por ninguna mano maestra, no hay pruebas de eso, y sí de lo contrario. La evolución de las especies, su supervivencia, el que unas mueran y otras sobrevivan, las cinco extinciones masivas que el mundo ha conocido hasta ahora, todo es fruto de una combinación de factores analizables sólo "a posteriori", todo es azar y el futuro de la naturaleza es imprevisible. Fimosis ha citado al ya fallecido y genial Sagan, pues el también dijo, en coherencia con lo que cita Fimosis, que el hombre no es sino un accidente, uno más entre tantos de la naturaleza. Él era de los que afirmaba que si el hombre desapareciese, no volvería a renacer como especie, la naturaleza no se repite. Esto no quiere decir que no volviese a surgir la inteligencia, pero ya no ´sería en el hombre, porque éste, tal y como lo conocemos, no existiría.

Yo soy un firme partidario de la teoría del Caos.

En cuanto al vacío: el Universo se expande, lo que es lo mismo que decir que se estira. Entre las Galaxias el espacio está tan estirado que su densidad de materia es bajísima ( no recuerdo la cifra exacta del número de átomos), es lo que nosotros llamamos vacío, lo más cerca que se está del vacío absoluto. Cuando se estire más, dentro de unos millones de años, el vacío será aterrador. Como ejemplo: las estrellas que componen la Osa Mayor, que es un espectáculo soberbio de nuestro cielo, se están separando, dentro de miles de años nuestros descendientes, si es que el hombre aún existe, no verán Osa Mayor alguna, porque las estrellas ya no formarán el bonito cazo que forman ahora...

Sí, amigos, somos fruto de la casualidad, y esto debería rebajar nuestra soberbia como especie.

Cleopatra Blue Eyes
11-30-2004, 04:33 PM
Hola amigas y amigos...

Hoy mi corason esta triste, pero arrebatado. Dude entre callar, saltar, no eso no, no sera yo quien levante la voz tantas veces levantada y sobresaltada por terrenales cosas y grandes vanalidades.......o marcharme sin mas. Pero no, mi lucha de años, mi vida tantas veces callada y pisoteada requiere de mi voz una vez mas y de ser escuchada. Y que tiene que ver esto con Dios, pues nada..pero sin con vos!!! alma helada. No me hechare encima ni repetire tus palabras, ni siquiera, aunque la tentasion me yeba, te dare el protagonismo que esperas. ¡¡¡ Soy mujer !!! si, y amo locamente a mi pareja. Ella es madre y mujer y ama locamente a su hija. Soy feliz y mujer entera y disfruto de una vida completa y llena. Vivo mi sexualidad a tope con ella, y amamos a nuestra hija del alma como si en ello nos fuera la vida. Su marido la pegaba y maltrataba, catolico de pura cepa, creyente de principios enraisados y es que ya se sabe, la confesion, dios la confesion buen invento para conseguir el perdon. Hoy tienen amor, el mio completo, menos mal que no necesitamos de tu opinion, ni de tus amigos, ni de la santa iglesia para tomar nuestras propias desisiones. Somos libres en el amor y no nesesitamos bendisiones de nadie y nuestra hija, es felis como nunca antes habria soñado. Nos hase grasia cuendo la iglesia nos dise, queremos que nuestros hijos tengan clases de religion ¡¡¡¡nuestros!!! de los curas,digo yo?.
En esta lucha, natural como la vida misma hemos vensido todas las barreras y trampas que gente como tu nos puso en el camnio con su descoosimiento total del problema. No amiga no basta con desir tengo amigos gays y lesbianas, hay que ser madre, mujer y estar enamorada y no teber el alma helada.

una mujer enamorada sin dios a sus espaldas.

un beso emosionado a los amigos y hasta siempre

"Cleo desde el corason"

sherhezade
11-30-2004, 08:31 PM
Hola de nuevo!
Lo primero que quiero es decirle a Ra-Mestre que la frase que dije de:

"Gracias a Dios que soy atea!" ¡¡¡ES UNA IRONÍA, HOMBRE!!!

Y luego decirle a Meresanj que acepto sus disculpas y lo mismo le digo si en alguna ocasión yo la he podido ofender. No es mi intención, aunque si en ocasiones si me creo en bastante posesión de la verdad. Cosa que no es buena. En realidad, soy consciente de que para prosperar hay que abrirse a nuevas ideas y nuevas formas de pensamiento. Después cada cual ya puede sacar sus conclusiones. Pero antes hay que escuchar. En la ignorancia nacen todos los males, como por ejemplo el racismo.

La homofobia también nace de esta ignorancia (no estoy llamandote homofoga, Meresanj, solo estoy hablando de ello, porque viene al caso, no me malinterpreteis). Nace de la ignorancia y la ignorancia o desconocimiento crea miedo, inseguridad, confusión, que en parte es normal ya que nunca anteriormente la sociedad había vivido esta situacion en la que los homosexuales ya no tienen que esconderse.
Lo del matrimonio entre homosexuales es indiscutible. Son dos personas que solo pretenden disponer de unos derechos, como pareja estable. No solo existe el matrimonio por la Iglesia.
El matrimonio te puede dar una serie de beneficios y eso es lo que ell@s piden.

Lo de la adopción entiendo que pueda ser más polémico porque afecta a una tercera persona que además es un niño o niña.
De todas formas todos sabemos que para adoptar se requieren una serie de principios básicos. No todas las parejas hetero pueden adoptar... como seguramente todas las parejas homosexuales tampoco podrían adoptar. Pero si se les hace una serie de tests y todo esto que se hace antes de adoptar y no hay ningun problema en esa pareja, ¿por que no??

El problema esta en que lo tiene que aceptar el resto de la sociedad para que los otros niños no se burlen y tal...

Tenemos que olvidarnos del estereotipo de gay y lesbiana que existe, seguro que no todos son como nos los venden por la caja tonta. Yo soy hetero también pero me doy cuenta de todas las injusticias.

Para terminar, creo que lo importante para un niño o niña es AMOR!! Cosa que muchos niños con padres hetero no tienen a pesar de tener todos los regalos del mundo y mil pijadas. Resulta que luego no saben valorar nada.

En fin, que esto de escribir en el foro pica, eh?? jaja. Te pones y te pones y parece que no acabes nunca. :D


A Alejhotep me gustaria decirle que quizás este tema se haya derivado un poco, pero... ¿que hay de malo en un poco de reflexión en nuestras vidas? Vivimos en una sociedad de prisas, consumo, estres, insolidaridad, individualismo... No esta nada mal de vez en cuando reflexionar un poco, pensar en el mundo que nos rodea.
Y además lo que está pasando en este foro es lo que pasa en cualquier conversación entre personas; comenzais hablando de "¿que tal tu madre?" y acabas hablando de la situación de la mujer en la China. Es así, no hay nada malo en la espontaneidad.

:o
Descubrí este foro buscando información sobre la danza oriental, de la que
estoy enamorada. La recomiendo a todas las mujeres, te hace sentir tan femenina... eso sí no confundamos erotismo con sexo duro y pornografía (que aborrezco).
Os recomiendo este articulo, que me enseñó muchisimas cosas buenas, recomiendo leerlo seas tanto hombre como mujer. Es una pagina web feminista. Por cierto feminismo no es lo contrario de machismo, como se cree. El feminismo solo busca lo realmente justo. Que a las mujeres no se les trate como se ha hecho durante toda la historia. El feminismo ha luchado por la mujer no busca una guerra de sexos, como se cree.
www.mujerpalabra.net/pensamiento/derivadas/erotismo_audre_lorde.htm

De todas formas no me molesta que me lleven la contraria, mientras sea con buenos argumentos. Mejor! Por que así podremos aprender todos un poco más no? ¿¿¿Que hay más bonito que aprender???

Un besito y mucho amor para todos, vuestra amiga Sherhezade!!

:p

MERESANJ
11-30-2004, 08:44 PM
Buenas noches Cleo blue:


Sabía que exponer abiertamente mi opinión me tendría este tipo de consecuencias, tan libre eres eres tu de hacer lo que quieras como yo en expresar lo que desee.

Cuando di mi opinión respecto al tema, sabia que habia muy seguramente varios homosexuales en el foro,pero lo hice igualmente porque yo Cleopatra azul, NO ESCONDO LO QUE PIENSO ANTE NADIE, me parece estupendo todo lo que dices, es ytu manera de pensar, yo tengo la mia, ni yo tarato de convencer a nadie, ni a mi me convenceran tampoco, la libertad es para hacer uso de ella, y la expresión de pensamiento es equitativa para todos, me reitero en todo lo que dije, si te ofendí con ello te pido disculpas.

Mi alma no es de hielo en absoluto, tampoco me he permitido yo nunca juzgar ni calificar a la tuya, porque no es ese mi cometido, sin embargo tu si te has tomado esa libertad, ya ves...En fin Cleo blue, no te lo tomes como algo personal que no lo es, en absoluto.


Buenas noches.

Fimosis III
11-30-2004, 10:38 PM
Hola amigos. Me gustaría decir muchas cosas, pero nos alejaríamos quizás demasiado del tema raíz. Cleo, me gustaría decirte que por mucho que muchos de nosotros os apoyemos siempre tendrás que entender que un gran sector de la sociedad no lo apruebe. No debes enfadarte con quienes así piensan, porque no son responsables de tener esas ideas. Cada uno en la vida hemos tenido una película, y cada uno crée firmemente en sus principios porque considera que son los más adecuados que ha encontrado hasta el momento en este camino corto y tortuoso. Probablemente esos principios os acompañarán siempre. Pero hay tantas diferencias en el pensamiento humano, que conceder importancia a una sóla de ellas es apostar por la distancia entre las personas. Personalmente pienso como tú, Cleo. Lo único que cabe esperar es que simplemente la situación se normalice desde el punto de vista legal, porque son miles los casos de niños que viven de hecho en una familia monocolor, y parece que todos miramos a otro lado. Y hay millones de niños en el mundo que viven en peorísimas condiciones que si estuvieran en una familia monocolor. Pero tienes que entender que mucha, mucha gente piense de otra manera. No te enfades, ni te entristezcas. Puedo asegurarte que Meresanj no tiene un alma helada, sino todo lo contrario.

Ahora te respondo a ti, querido Ra-Maestre:

Fimosis,todo es un proceso geologico, lo sé, ¿por qué?¿como?¿cuando?¿quien? esto lo ignoro.

Las primeras preguntas tienen respuesta, siempre que hablemos de "lo conocido", o sea, de lo que conocemos en esta galaxia y lo poco que podemos discernir aún de lo que nos llega desde fuera de ella. Por qué, cómo, cuándo..., tú seguro que las conoces. Lo difícil de responder es el "quién", que es el tema raíz de este debate. Ésta es la pregunta que divide a la Humanidad en dos bloques diametralmente opuestos. La cuestión está en cuál de los dos bloques nos vemos inmersos cada uno de nosotros. El nivel evolutivo de nuestra mente en la actualidad de momento no parece suficiente para llegar a esa Gran Verdad que sin duda existe, y que es en el fondo lo que los creyentes créen haber alcanzado. De este modo quedan automáticamente anulados los vértigos científicos que sufrimos quienes no somos creyentes. Para nosotros esa Gran Verdad nos la traerá la ciencia, y de momento quizás nos toque esperar varios milenios. Nunca pararemos de aprender (y de olvidar lo superfluo), de forma que aún nos queda mucho por aprender del Universo, y si las personas como Bush nos dejan tranquilos seguro que acabaremos tocando la piel del Universo con nuestras propias manos en el futuro. La Astrofísica es una ciencia en pañales. Tenemos que mirar aún durante mucho tiempo a los cielos para llegar a comprenderlos del todo. Ya no nos conformamos con imaginar a Nut alargando su cuerpo sobre Geb.

Un abrazo a todos.

Man on The Moon
12-02-2004, 02:12 PM
Hola amigos y amigas...

Tras la tormenta llega siempre la calma, pero no por ello el reposo del alma.
Recuerdo que hace años, bastantes ya...descubri un gran amigo, compañero espiritual y de el quiero aportar unas palabras...de bien.

Del hablador he aprendido a callar,
del intolerante a ser indulgente
y del malévolo a tratar a los demás con amabilidad.
Y por curioso que parezca,
no siento ninguna gratitud a esos maestros.

La fe es un oasis en el corazón,
que nunca será alcanzado por la caravana del pensamiento.

Cleo, me emocionaste...eres una gran mujer y aqui dejaste algo grande. Gracias...donde estes !!!

Kallil Gibran

Un fuerte abrazo a todos/as.

:rolleyes: Man on the Moon

Man on The Moon
12-31-2004, 04:03 PM
Amigo Buckowski...

...tenia algo pendiente por aqui...y la respuesta es SI, amigo...

Dejame enviarte un fuerte abrazo...por siempre.

:rolleyes: Man on the Moon