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View Full Version : La Gestión árabe



kaemweset
01-30-2007, 07:41 PM
Contestando un post, me vino a la cabeza un debate eterno del que, como todos los debates eternos, nunca se puede llegar a una conclusión.

Yo siempre fuí partidaria de que cada país debe gestionar sus propias riquezas (en este caso artísticas) puesto que le pertenecen, si bien son bienes de la humanidad, la ubicación las hace "suyas". Por poner un ejemplo, recuerdo que la primera vez que estuve en la Galería de los Uffizi en Florencia, y vi un cuadro de Velazquez se me cayó el alma a los pies y lo primero que se me vino a la cabeza era la pregunta...¿Y por qué este cuadro no está en el Museo del Prado?. Como este tantos y tantos ejemplos de colecciones que tal vez un día fueron privadas y que aparecen como reclamos en Museos de países no originarios de los mismos.

Pues bien, después de mantener esa idea durante mucho tiempo viajé a Egipto por primera vez y en ese primer viaje tuve la inmensa suerte de coincidir con una eminente egiptóloga que actualmente trabaja en una importante excavación y que tengo y tendré como mi mentora. En un momento de ese viaje (que dan para tantas conversaciones) salió el tema en cuestión, y ella, bastante acalorada expuso su total rechazo por la gestión árabe del legado egipcio. Eso me llamó la atención y me fuí documentando in situ. Tras mucho observar y empaparme de todas las anécdotas, de la suciedad que se observa en las tumbas, del estado deplorable del Museo del Cairo (lo que se ve) y de los cientos de piezas pendientes de catalogar que hay en sus sótanos, después de comprobar el circo que para mí supone entrar en la sala de las momias reales, el estado lamentable de la iluminación en las pirámides (no las de Gizah, las de Meydum y Dashur) después de eso y mucho más que eso, me di cuenta que quizás ese acaloramiento de mi mentora tenía una justificación. Así que, a groso modo y como apunte puedo decir que en lo que a mi se refiere he cambiado bastante de opinión.

Y os traslado el debate...¿Qué opináis de la gestión egipcia de su propio patrimonio? ¿Creéis que están preparados para salvaguardar y conservar su riqueza cultural?

Saludos!

Delia-Nefer
01-30-2007, 09:17 PM
Buenas noches:

Kaenweset, has abierto un tema que no debería de haber salido a la luz nunca. Primero porque este es un apartado de Historia, segundo porque esta es una pagina web propiedad de EGIPCIOS, y tercero, y último por qué no entiendo muy bién eso de árabes pues en Egipto hay egipcios.

Tu tono de prepotencia me parece insultante y de mal gusto.

kaemweset
01-30-2007, 09:39 PM
Buenas noches:

Kaenweset, has abierto un tema que no debería de haber salido a la luz nunca. Primero porque este es un apartado de Historia, segundo porque esta es una pagina web propiedad de EGIPCIOS, y tercero, y último por qué no entiendo muy bién eso de árabes pues en Egipto hay egipcios.

Tu tono de prepotencia me parece insultante y de mal gusto.


Delia... ¿Debo entender pues que la libertad de expresión no existe para ti? ¿Te parece que alguna palabra del post que he escrito es ofensiva? ¿Acaso los egipcios no son árabes? ¿Te parece la palabra árabe ofensiva? ¿Se debe hablar solo de lo bueno incluso con lo que uno ve y le parece mejorable?

Sinceramente, tu post me parece del todo inquisidor en un medio, que hasta donde yo se es de libre expresión, máxime cuando no es ni ofensivo ni prepotente como dices.

Ah, una cosita...Adoro ese país y tengo amigos entre sus gentes, así que por favor, no me digas que este foro está hecho por personas de nacionalidad egipcia con el único ánimo de hacer creer que, por ser egipcios no van a saber encajar críticas y/o alabanzas, que no ofensas.

sekenenre
01-30-2007, 09:39 PM
Buenas noches:

Kaenweset, has abierto un tema que no debería de haber salido a la luz nunca. Primero porque este es un apartado de Historia, segundo porque esta es una pagina web propiedad de EGIPCIOS, y tercero, y último por qué no entiendo muy bién eso de árabes pues en Egipto hay egipcios.

Tu tono de prepotencia me parece insultante y de mal gusto.

Un poco duras tus palabras no?

Quizá es un tema de debate que estaria mejor en el tercer foro, no obstante, kaemweset es nueva y no creo que lo haya abierto en el foro de historia por fastidiar.Si se tiene que cambiar de foro ya lo cambiará a quien corresponda.

En Egipto hay egipcios (gentilicio) pero la población mayoritaria es la árabe (no encuentro mayor problema en ello)

Y sinceramente, no veo la prepotencia ni el mal gusto por ningún lado.Haya paz.

RmP
01-30-2007, 09:53 PM
...Y os traslado el debate...¿Qué opináis de la gestión egipcia de su propio patrimonio? ¿Creéis que están preparados para salvaguardar y conservar su riqueza cultural?...

Basado en mi experiencia y sin querer entrar en más detalles, yo pienso que SI estan preparados, tanto en medios técnicos como humanos. Otra cosa es,... la gestión gubernamental y la aplicación de los recursos necesarios a esta finalidad, y ahí quizás es donde ...
Creo que se entiende

Saludos
.

kaemweset
01-30-2007, 09:55 PM
Cierto Sekenenra, al ser nueva me estoy medio acoplando a los foros y si este post no corresponde al apartado que debiera lo siento de veras, no era mi intención fastidiar :)

delia
01-31-2007, 07:36 AM
Hola kaemweset
Bienvenida al foro,espero que a pesar de todo sigas con nosotros, ya irás conociendo alguna gente de aquí y verás que merece la pena.
Es que has tocado un tema que es mi debilidad "el arte" sobretodo la pintura,yo voy a contestarte desde mi punto de vista.
Pienso que el ver un cuadro de un pintor español en un museo de otro país a mi personalmente me llena de orgullo.Es importante que el arte no sea posesion exclusiva de una persona,entidad o país, creo que es patrimonio de la humanidad y como tal debe ser cuidado y disfrutado por todos.
Con respecto al patrimonio de Egipto "solo unos pocos aprecian, valoran y cuidan lo que tienen", me explico:los que se dedican al turismo , los que tienen unos estudios cualificados, pues si, pero la gente del pueblo NO, con decirte que algunos cariotas no han estado nunca en las pirámides, ya te digo todo.
En Egipto hay demasiada burocracia para todo,para todo se necesitan un monton de firmas de distintos departamentos y por supuesto un monton de propinas.
Presupuestos muy bajos con lo que muchas de las cosas que se encuentran, tienen que ser almacenadas y gracias a las excavaciones y el trabajo realizado por otros paises vemos muchos de los monumento actuales tal como estan.
La mayoria deja mucho que desear en limpieza y cuidados, pero es lo que hay, no he visto un pais donde haya menos papeleras por ejemplo.
Por otra parte, si tienes amigos egipcios sabrás que no les gusta que los llamen árabes según ellos árabe es el que vive en Arabia.
Árabe según el diccionario es el que habla este idioma y el idioma egipcio es un dialecto del árabe.
Ellos son Egipcios ni "árabes" ni "moros", si les llamas así se sientes insultados.
Bueno, para que los vamos a cabrear.
Creo que el gobierno egipcio deberia destinar mas dinero en cuidar su patrimonio artistico, con los miles de millones que tiene de ingresos del turismo, pero viendo la pobreza en que viven muchos de los nativos, no sé quien lo necesita más.
Saludos a todos

reggaemon
01-31-2007, 08:31 AM
Un debate un poco complicado , a las desafortunadas palabras de nuestra querida Delia Nefer ( ella en su linea ) , menos mal que Seke también se da cuenta de ese detalle ...( pero eso , libertad de expresión ).
Lo siento Kaemweset.
Cuando los Egipcios quieren , saben hacer perfectamente que sus obras esten en perfecto estado y desde luego saben lo que es un museo en orden , cuyas piezas tienen un lugar de privilegio como merecen , vease el museo de Luxor , un lugar acogedor tanto para sus visitantes como para sus piezas .
Si el gobierno no puede o no desea invertir más en sus maravillas que le vamos a hacer .
De todos modos yo pienso que las cosas pueden estar en Egipto y en los museos del mundo , pues es positivop en ambos casos , hay piezas que sino hubieran emigrado quizás nunca las habríamos conocido.
No entiendo lo del circo de la sala de las momias reales , creo que estan bien conservadas ...y digo creo.
No veo el porque es tan fea la palabra árabe ...aunque si , son egipcios.
Veo que no eres la única que cree que Egipto es un país árabe.
http://www.mundoarabe.org/pa%C3%ADses_%C3%A1rabes.htm

En fin , eso ..a mi de todos modos , también me fastidia que Egipto no cuide un poquito más sus auténticas maravillas.

Un saludo.

Delia-Nefer
01-31-2007, 09:13 AM
Buenos días:

Antes que nada cuando os dirijais a mi poned Delia-Nefer, es para evitar malos entendidos que ya han pasado en un tiempo no muy lejano.

En Egipto, sus habitantes son "egipcios" no son "árabes", estos últimos son los habitantes de Arabia. Si al decir "árabes" nos queremos referir a la religión mayoritaria del país, lo correcto sería emplear el termino "musulman" y /o "islamico".

El Egipto actual es un país con un legado historico-cultural , me atrevería a decir que, único en el mundo. Y ese legado es de ellos, y son ellos quienes tienen que gestionarlo. El que no lo hagan a nuestro entero gusto, no quiere decir que no estan capacitados para tal menester. Suponer lo contrario es una actitud prepotente y, casi , insultante.

¿ Mis palabras os parecen inadecuadas ?. Supongo que todo aquello que no esta en consonancia con las ideas de algunas mentes preclaras de este foro, es inmediatamente etiquetado con el lema de "estar en tu linea" (que por cierto me gustaría saber que es eso) o el otro de "pertenecer a la Inquisición", qué será lo proximo me volvereis a anatemizar y me enviareis otra vez al limbo de los "baneados" o mejor dicho me excomulgareis del foro.

Cuando alguien abre un tema, y encima uno con el título del que nos afecta, tiene que estar dispuesto a afrontar cualquier tipo de respuesta. A ver si entra algún "árabe" y te contesta.

rasavi
01-31-2007, 09:28 AM
Referente si Egipto debe considerarse un país árabe, pues bien su antíguo lider y presidente ( para mí el que puso a Egipto en el siglo XX, o al menos lo intentó) Nasser fundó junto con Siria en 1958 la RAU. República Árabe Unida; con la posterior intención de ir acogiendo al resto de países árabes ( política del panabarismo). Luego como pasa a menudo discrepancias de intereses y el golpe militar Sirio del año 1.961 acabaron con el invento. De todas formas Egipto siguió manteniendo la denominación de República Árabe Unida hasta el año 1.971.

Sobre los tesoros de Egipto, pues lo lógico e ideal sería que se estuvieran allí, donde fueron creados y erigidos. Lo que sucede es que la mayoría de ellos han sido rescatados y reflotados por expediciones de países foráneos. Y ya se sabe que es dificil que quien hace un souflé no lo acabe probando.

En fin...

RmP
01-31-2007, 11:04 AM
... Yo me siento orgulloso de ellos cuando veo a los estudiantes en el museo egipcio hacer esquemas y dibujos de época faraónica con cara de fascinados o cuando van a visitar Abu simbel y contemplan maravillados lo que ven. Hasta hace poco eso era un privilegio para una minoría...

Y amplío con tu permiso.

Y los escolares de menor a mayor edad, que nos encontramos "a cientos", en nuestra visita a las pirámides, acompañados de sus profesores.

Actuálmente, el gobierno Egipcio, está fomentando y financiando en toda la escala de la educación escolar, el conocimiento de la historia de su país. Para lo cual apoya con subvenciones en autobuses y comidas, las excursiones escolares a todos los monumentos más significativos. Uno de los exámenes obligatorios en la Universidad de Bellas Artes del Cairo, es el dibujo a mano alzada de una estatua situada en el Museo del Cairo. Por eso vemos a universitarios con su bloc de dibujo y lápices en dicho recinto.

Saludos
.

kaemweset
01-31-2007, 05:20 PM
Gracias Delia, Ciro...con lo que voy leyendo ya me voy haciendo una idea de algunos miembros de este foro y si, seguiré participando porque me gusta aprender y aportar lo que pueda, incluso en opiniones que pueden llegar a ser polémicas porque para eso está el don de la comunicación siempre que no se ofenda (aunque los hay que ven ofensas donde no existen).

Pues al tema...

Me parece muy interesante lo que comenta RmP sobre la gestión del propio patrimonio. Quizás es cierto que SI están preparados pero lo que es una realidad, porque a la vista está, es que NO se ponen los medios para que ese patrimonio se conserve por lo menos, como está ahora.

Poniendo un ejemplo básico. La tumba de Tutankhamon (a fecha Octubre 2006) tiene salpicadas todas sus paredes policromadas de hongos. Mi pregunta es...Si la política que ha adoptado Egipto (si me equivoco que alguien me corrija) de cerrar la puerta a conservadores externos y promocionar (que me parece muy bien) a los del país, tiene coherencia...¿Por qué no restauran la tumba? ¿Por qué se está dando esta imagen de una maravilla como esa? Quizá el tema es más profundo y no estoy documentada pero la imagen es ruinosa. En la misma línea, pero ésta con mayor delito porque no influyen más factores que UN TRAPO y GANAS DE LIMPIAR, me llamó la atención el pegote de un centímetro de polvo que se acumulaba sin pudor en el cristal que cubre el sarcófago de Tutankhamon. Eso si, el vigilante no hacía más que pedir propina a todos los que entrábamos.

Tengo más casos que me encantaría comentar, pero ando con prisa, saludos!!

RmP
01-31-2007, 05:48 PM
... A todo en general...

Vamos a ver kaemweset. Estamos hablando de Egipto. Y en mi opinión, deberíamos empezar por Egipto con todo lo que ello conlleva. Te podría argumentar punto por punto todas tus preguntas, pero se haría muy largo.

Si me permites, te podría sugerir que estudiases un poco Egipto como país, al margen de su glorioso pasado y sus reliquias arqueológicas. Un país con sus propias carencias y necesidades, con un gobierno "democrático" apoyado por una élite militar y política, que hace 20 años que no varía. Y etc. etc.

No se pueden destinar muchos recursos económicos gubernamentales a programas arqueológicos, mientras existan muchas zonas que no dispongan de servicios de agua potable, dispensarios de salud, escuelas básicas, etc.

Admiten toda la ayuda que les llega de gobiernos, instituciones públicas y/o privadas, universidades, etc., que provienen de todo el mundo. Solo imponen una condición que, (y aquí está la cuestión), todo lo descubierto NO puede salir de Egipto, y con ese fin se creó el Ministerio de Antiguedades.

No pueden gastar en trapos de limpiar el polvo, si a 500 metros, hay habibis que no disponen de las mínimas condiciones básicas de subsistencia, higiene y salud.

No sé si me he explicado bien.

Saludos
.

kaemweset
01-31-2007, 11:16 PM
Vamos a ver kaemweset. Estamos hablando de Egipto. Y en mi opinión, deberíamos empezar por Egipto con todo lo que ello conlleva. Te podría argumentar punto por punto todas tus preguntas, pero se haría muy largo.

Si me permites, te podría sugerir que estudiases un poco Egipto como país, al margen de su glorioso pasado y sus reliquias arqueológicas. Un país con sus propias carencias y necesidades, con un gobierno "democrático" apoyado por una élite militar y política, que hace 20 años que no varía. Y etc. etc.

No se pueden destinar muchos recursos económicos gubernamentales a programas arqueológicos, mientras existan muchas zonas que no dispongan de servicios de agua potable, dispensarios de salud, escuelas básicas, etc.

Admiten toda la ayuda que les llega de gobiernos, instituciones públicas y/o privadas, universidades, etc., que provienen de todo el mundo. Solo imponen una condición que, (y aquí está la cuestión), todo lo descubierto NO puede salir de Egipto, y con ese fin se creó el Ministerio de Antiguedades.

No pueden gastar en trapos de limpiar el polvo, si a 500 metros, hay habibis que no disponen de las mínimas condiciones básicas de subsistencia, higiene y salud.

No sé si me he explicado bien.

Saludos
.

Te has explicado perfectamente y comparto lo que dices. Agraciadamente no se lo que es vivir bajo una "democracia" como bien entrecomillas bajo el yugo militar, a la vista está que mantiene en condiciones míseras a miles de habitantes, solo tienes que ir al Egipto Medio para comprobar el sitio militar al que están sometidos sus habitantes. Pero es que da la casualidad de que una de las mayores fuentes de ingresos de Egipto es el turismo, eso por no hablar de la riqueza artística que de por si es la mayor o de las mayores del mundo y que la tienen ellos. Mención aparte constituyen los beneficios MILLONARIOS que les supone el Canal de Suez, por todo lo cual, no puedo más que decir que la gestión es francamente mejorable, tanto para crear todas las necesidades básicas de las que hablas como para conservar el patrimonio arqueológico reflejando una imagen positiva a los millones de turistas que pasan al año por esas tierras.

No encuentro normal entrar en una tumba del Valle de los Reyes, llegar hasta la cámara final, ver que está cerrada al público con un plástico y que la explicación sea que el techo está derruído y no se está rehabilitando porque no dejan entrar a equipos extranjeros que gestionen la rehabilitación, pero ni siquiera haya un equipo egipcio que lo esté haciendo, lo siento, no lo veo coherente. Tampoco veo normal que los sótanos del Museo Egipcio del Cairo estén repletos de piezas por catalogar y Zhi Hawass emprenda una cruzada por el mundo reclamando piezas del legado egipcio, gastando dinero en billetes de primera clase y lujosos hoteles cuando grandes egiptólogos que trabajarían sin cobrar no tienen acceso a tareas de conservación ni catalogación.

Parece que algo sí está cambiando. Entrar en el Museo de Luxor te devuelve la esperanza y la tranquilidad de esa "salvaguardia" que en ocasiones parece perdida. El Museo de Luxor y el de Imhotep en Saqqara son las confirmaciones de que, quizás ese maravilloso legado no se perderá con los años.

Eso me lleva a otro tema...Los que hayáis estado en Abu Simbel habréis podido comprobar la cantidad de personas que llegan a agruparse dentro del Templo (tanto el de Ramses como el de Nefertari). Dado que el guardián de la puerta, más preocupado de hacerse fotos, llave en mano, con los turistas para percibir la siempre presente propina está a sus menesteres, muchas personas poco sensibilizadas con los tesoros que ahí se representan hacen auténticas burradas. A saber...Yo he llegado a ver a un individuo untar su dedo índice en un relieve policromado y exlamar...."A ver si me mancho el dedo de azul y me llevo un recuerdo de aquí"....Sin comentarios...

Saludos a todos!

kaemweset
01-31-2007, 11:36 PM
Hola kaemweset,
En casos así como el que cuentas la situación no tiene excusa posible porque no cuesta nada pasar un trapo o mandar a alguien que lo haga y en este caso no hay mejor opción por parte nuestra que pedir que lo cuiden un poco más. Aunque esto no es un caso de infraestructuras ni de capacidad profesional ni mucho menos cultural. A mi solo se me ocurriría como acción puntual que cada uno le enviara un mail al CSA pidiendo que le quiten el polvo al cristal como mínimo si no lo han hecho ya o tienen un protocolo que les marca solo quitar el polvo una vez al mes o cada dos semanas.

Un saludo.


Jajajaja, mola! ¿Dónde puedo conseguir el mail del C.S.I. ese?

RmP
02-01-2007, 11:01 AM
Te has explicado perfectamente y comparto lo que dices. Agraciadamente no se lo que es vivir bajo una "democracia" como bien entrecomillas bajo el yugo militar, a la vista está que mantiene en condiciones míseras a miles de habitantes, solo tienes que ir al Egipto Medio para comprobar el sitio militar al que están sometidos sus habitantes. Pero es que da la casualidad de que una de las mayores fuentes de ingresos de Egipto es el turismo, eso por no hablar de la riqueza artística que de por si es la mayor o de las mayores del mundo y que la tienen ellos. Mención aparte constituyen los beneficios MILLONARIOS que les supone el Canal de Suez, por todo lo cual, no puedo más que decir que la gestión es francamente mejorable, tanto para crear todas las necesidades básicas de las que hablas como para conservar el patrimonio arqueológico reflejando una imagen positiva a los millones de turistas que pasan al año por esas tierras.

No encuentro normal entrar en una tumba del Valle de los Reyes, llegar hasta la cámara final, ver que está cerrada al público con un plástico y que la explicación sea que el techo está derruído y no se está rehabilitando porque no dejan entrar a equipos extranjeros que gestionen la rehabilitación, pero ni siquiera haya un equipo egipcio que lo esté haciendo, lo siento, no lo veo coherente. Tampoco veo normal que los sótanos del Museo Egipcio del Cairo estén repletos de piezas por catalogar y Zhi Hawass emprenda una cruzada por el mundo reclamando piezas del legado egipcio, gastando dinero en billetes de primera clase y lujosos hoteles cuando grandes egiptólogos que trabajarían sin cobrar no tienen acceso a tareas de conservación ni catalogación.

Parece que algo sí está cambiando. Entrar en el Museo de Luxor te devuelve la esperanza y la tranquilidad de esa "salvaguardia" que en ocasiones parece perdida. El Museo de Luxor y el de Imhotep en Saqqara son las confirmaciones de que, quizás ese maravilloso legado no se perderá con los años.

Eso me lleva a otro tema...Los que hayáis estado en Abu Simbel habréis podido comprobar la cantidad de personas que llegan a agruparse dentro del Templo (tanto el de Ramses como el de Nefertari). Dado que el guardián de la puerta, más preocupado de hacerse fotos, llave en mano, con los turistas para percibir la siempre presente propina está a sus menesteres, muchas personas poco sensibilizadas con los tesoros que ahí se representan hacen auténticas burradas. A saber...Yo he llegado a ver a un individuo untar su dedo índice en un relieve policromado y exlamar...."A ver si me mancho el dedo de azul y me llevo un recuerdo de aquí"....Sin comentarios...

Saludos a todos!

Entenderas pues, que ya entramos en otras cuestiones, y no son las referidas al tema inicial de este hilo.

Saludos
.

kaemweset
02-01-2007, 11:10 AM
....Y os traslado el debate...¿Qué opináis de la gestión egipcia de su propio patrimonio? ¿Creéis que están preparados para salvaguardar y conservar su riqueza cultural?....


Creo ue el hilo no se ha perdido ¿No?

Saludos