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View Full Version : Busco un concepto para Historia



Hesperide
09-20-2007, 06:16 AM
Estimados compañeros,

busco a alguien que de un buen concepto de Historia. Es algo tan fascinante que cualquier definición que se me ocurra me parece vacía. ¿Me podéis ayudar?. Se me ha ocurrido identificar la Historia con el pasado, pero también me parece insuficiente, pues las consecuencias de los acontecimientos Historicos dejan su huella en el presente y en el futuro. Incluso un niño tiene una noción de lo que pueda ser la Historia antes de aprender siquiera la palabra para definirla.

Quizá entre todos sepamos llegar a una buena definición.

Gracias

bidaia
09-20-2007, 08:31 AM
Buenos días Hesperide!
Para mi la mejor definición de Historia es esa que dice que la Historia es la sucesión de de hechos contados a partir de la aparición de los primeros documentos escritos.
Tenemos así el punto de arranque,porque por algún sitio hay que empezar a contar,dejando a partir de ahi la puerta abierta al devenir de los siglos, el presente de cada momento y los futuros.

Sencilla definición que encierra todo un legado,el de la propia Humanidad.

Un saludo;)

semiramis
09-20-2007, 08:45 AM
La historia es la ciencia que estudia la evolución de los hechos humanos a partir de los primeros escritos.

tambien es una sencilla definición.

saludo para todos y todas

Onuris-Shu
09-20-2007, 10:56 AM
La historia es la ciencia que estudia la evolución de los hechos humanos a partir de los primeros escritos.

tambien es una sencilla definición.

saludo para todos y todas

Hola:
Compi, no está mal esta definición pero quitaría lo de "ciencia". Más bien diría "disciplina" en todo caso ya que ciencia, la Historia, no es pues no se puede adecuar su estudio al proceso científico que se exige.

Saludos!!

RA-MAESTRE
09-20-2007, 11:33 AM
Una definición un poco rocambolesca

Historia: es todo lo que hay escrito en los libros de historia y lo que no se ha podido escribir por falta de papel

semiramis
09-20-2007, 11:51 AM
Hola:
Compi, no está mal esta definición pero quitaría lo de "ciencia". Más bien diría "disciplina" en todo caso ya que ciencia, la Historia, no es pues no se puede adecuar su estudio al proceso científico que se exige.

Saludos!!


yo diria mas, compi, la historia es una ciencia transversal.


saludos

hpubulla
09-20-2007, 12:49 PM
Historia es un cúmulo de sucesos ordenados de forma cronológica.

La palabra historia va siempre ligada a otras palabras, Historia de un país, historia del arte, con lo cual podríamos decir que historia es el la enumeración y descripción de ciertos acontecimientos que ocurrieron en una época terminada narrados des de un orden cronológico.
Historia de una civilización va ligada a otros conceptos : como son civilización, cultura y sociedad
Civilización el término se empezó a utilizar en el siglo XVIII en Francia y Voltaire lo definió como sinónimo de progreso, para referirse a los pueblos del área europeo-occidental, en oposición a la barbarie que definía a los pueblos "atrasados o no civilizados."
a partir del siglo XIX, frente a la idea de una civilización única y universal, empezó a imponerse la idea de que podrían existir civilizaciones diferentes, con grados de desarrollo desigual. A semekanza de los hombres , las civilizaciones nacen, se desarrollan y mueren. En este s4entido se entiende como civilización al conjunto de caracteres que presenta la vida colectiva de un grupo o de un ápoca.

Concepto de cultura, en el siglo XIX cultura y civilización eran prácticamente sinónimos. Aunque actualmente se podría decir que se usa civilización para designar a los aspectos materiales de una colectividad y el de cultura para los espirituales.

Concepto de sociedad utilizados para designar la forma concreta en que se estructuran los grupos humanos, tanto en lo que se refiere a las de los hombres entre sí, como a las relaciones de éstos con sus modos de producción.. En este sentido se utilizan términos de sociedad esclavista, feudal o burguesa.

Hesperide
09-20-2007, 12:55 PM
Queridos compañeros Bidaia, Semiramis, Onuris-Shu, Ra y Semiramis bis, sin duda estamos ya cercando lo que entendemos por la Historia para llegar al mejor concepto posible (cosa que me gustaría hiciesemos entre todos). Tenemos ya datos. Y desgraciadamente yo ya tengo dudas:

1 - Periodo de tiempo dentro de uno más amplio. Criterio de división: la aparición de la escritura. ¿No será quizá ese tiempo "más amplio" la Historia?. No sé, yo pregunto. No sé si será buena la división entre pre-historia e Historia propiamente dicha. En todo caso, como en las dinastías egipcias, es una división para facilitar la localización de los hechos. Por tanto, puede valer muy bien. Aparte que es un criterio muy extendido: por tanto, todo el mundo lo puede entender. Pues eso. Lo que no estoy de acuerdo es con lo del legado de la humanidad: pues también eran humanos los que no sabían escribir en la prehistoria (si admitimos la división con el criterio de la escritura). Hay que pensar si incluimos esa característica pues dentro del concepto.
2 - ¿Ciencia o disciplina?. Incluso ciencia transversal. Me gustaría saber más sobre esto: a ver si me podéis decir que diferencia una ciencia de una disciplina y a qué campo pertenece la Historia. A ver si me lo podéis explicar. ¿qué es ciencia transversal, Semiramis?. Es más, y sin que nos ramifiquemos mucho fuera del tema, a ver si es posible saber qué es ciencia y cual es su método o si hay muchas ciencias y tiene cada una un método distinto.

Creo que sería importante llegar a un buen concepto.

P.D.: perdona hpubulla. Se nos cruzaron los mensajes. Leí el tuyo por encima y me parece interesantísimo. Lo releo mil veces y ya contestaré, pues creo que has aportado muchísimas más cosas para nuestro concepto.

bidaia
09-20-2007, 01:12 PM
Hola Hesperide!
Por supuesto que los restos dejados por los pobladores del planeta antes de la aparición de la escritura también son un valioso legado de la Humanidad,vamos,no me cabe la menor duda.
Pero sin pretender desmerecer a aquellos antepasados nuestros tan lejanos en el tiempo lo que trataba de definir es el concepto de Historia como tal haciendolo desde el hecho concreto del testimonio escrito.

Y por supuesto que la Prehistoria también se compone de "hechos" y como tales están divididos en etapas o periodos que no refejan más que la intención de poder clasificarlos para poder estudiar esta extensísima época de alguna forma.


Saludos!

hpubulla
09-20-2007, 02:59 PM
Hola creo que todo es cuestion de conceptos de los cuales partir, en los cuales podemos estar todos o más o menos personas de acuerdo. Pues de ahí viene las etapas de la historia , supongo que alguien en su momento para intentar ordenar las cosas creo unas etapas que podrían haber sido otras iguial si....

Yo soy de las que creo que el concepto puro y duro en la parte esencial de la palabra Historia es: una sucesión de sucesos ordenados de forma cronológica: El tiempo es el concepto que va intimamente ligado.Pues sin el factor tiempo no habría historia ninguna.

Luego podemos entrar en Historia de la Humanidad por ejemplo en la cual alguien y apoyado por la mayoria intentó clasificarlo de una manera la cual se ha dado por buena pero si empezamos a analizar cada una de los apartados como por ejemplo Historia de Grecia o de la civilizacion griega volvemos a la misma definición: serie de sucesos que sucedieron en la época griega y así sucesivamente incluso pongo por ejemplo una tonteria historia del tabaco, Historia del Tabaco todo empieza con.... o sea varios sucesos y cambios en el transcurso del tiempo, hay quien le llamaria evolución, otro término a definir tambien que va intimamente ligado.
Aunque tambien es cierto que en segun que temas no se habla o no se suele utilizar el término de Historia pero narra igualmente hechos sucedidos en un transcurso de un plazo de tiempo. ejemplo Evolución del baile, sería tambien Historia del Baile no creeis?? o evolución del habla Hispana... sucesos que van aconteciendo que implican cambios.

Otro dato a añadir.. cuando hablamos de.. Este hecho ha creado Historia. se suele decir cuando un hecho ha sido de tal magnitud que produce un cambio en la direccion en la que estaban otros hechos acontecidos.

hpubulla
09-20-2007, 03:12 PM
Ummm otra cosa máss .. quería añadir.

De cada uno de los apartados creados siempre se delimita el factor tiempo , normalmente siempre tiene un principio y un final . Pues siempre acabamos hablando de Historia de Períodos bien definidos en el tiempo, claro que en sucesos actuales el final no se sabe.

Por ejemplo en Historia de las civilizaciones, la civilización egipcia está dentro de un período de tiempo que el que quiere hablar de este período sabe perfectamente en qué época esta delimitado, quien quiere hablar de prehistoria lo mismo y quien quiere hablar de historia del arte en el barroco tambien tiene períodos de tiempo indefinidos.

De manera gráfica para mi la Historia es una línea de tiempo indefinida la cual partimos para poder ordenar explicar y especificar datos de una manera lógica, como las carpetas del ordenador. Período romano... una carpeta con delimitacion en el tiempo, carpeta historia de Egipto, etcc carpeta de la prehistoria,...

lo que mencionais de si Historia es a partir de vestigios escritos no deja de ser otra clasificación. Tan Historia es los sucesos en los que tenemos vestigios escritos como la Historia de los cuales no los tenemos pero si tenemos vestigios arqueológicos y paleontológicos. Que si os fijais la pre-historia también está clasificada por períodos.Períodos de tiempo ¡¡¡

RA-MAESTRE
09-20-2007, 05:50 PM
Siguiendo un poco el hilo de lo que apunta Hpubulla, la historia partiendo de que se trata de una linea de tiempo, habría que remontarse al big ban, es decir el principio,(quiza para un antiguo egipcio sería el caos), antes de la existencia de la propia tierra, evidentemente esto sería una epoca. Despues la formacion del propio planeta, que esta sería otra epoca de la historia, con el registro geologico en el cual esta determinadas todas la epocas hasta nuestros dias.

Dentro de esta linea de tiempo en un periodo tan cortito como son 2.000.000 de años aproximadamente estamos nosotros, formamos parte del último lapso de lo que puede ser esa linea temporal.

Naturalmente que cada epoca se puede subdividir en varios periodos, como en nuestro caso desde los primeros hominidos al hombre actual, con sus corespondientes hechos en cada lugar y tiempo.

en definitiva todo forma parte de un proceso geologico, en el cual todo queda determinado en el registro geologico, excepto hechos personales de los humanos que la tierra no lo puede registrar.

bueno, corto el rollo

Celso Vernon
09-20-2007, 06:26 PM
“…Busco a alguien que de un buen concepto de Historia…” (Hespéride)

Si se acepta CONCEPTO como idea, representación mental de una realidad, un objeto o algo similar y que a su vez, dicho concepto afecte a la historia, la cosa podría ser compleja y extensa…

¿Se puede identificar la historia exclusivamente con el pasado? ¿Puede el presente o el futuro considerarse parte de la historia?

“…Las consecuencias de los acontecimientos históricos dejan su huella en el presente y en el futuro…” (Hespéride)

¿Cuál es el sujeto -ente social que es capaz de transformar su realidad y con ello generar historia- propio del estudio del pasado humano?... ¿El individuo?... ¿La polis (el estado o territorio soberano)?... ¿La civilización o cultura?... ¿O acaso la especie humana por entero?...

Saludos

Sahure
09-20-2007, 06:31 PM
Si que te has tomado en serio lo de hablar de Historia, Hespéride;)

La Historia por detrás está aparentemente bien delimitada. Gracias a la escritura el hombre transmite hechos o acontecimientos y eso es lo que viene ocurriendo 3.000 años hacia acá. Cualquier modo de comunicación antes de eso no se puede considerar historia, ya que no se transmiten hechos, sino en todo caso situaciones. Tal es el caso de las pinturas de la cueva de Altamira o las de Lascaux.

Me parece más complicado aún delimitar la historia por delante. ¿Hasta que momento podemos contar los acontecimientos como históricos? ejemplo: ¿la transición española es Historia?, ¿las Olimpíadas de Barcelona son Historia?, ¿el nombramiento de los tres últimos ministros ya es Historia?

Saludos;)

Celso Vernon
09-20-2007, 06:44 PM
Y ya puestos, ¿hablar de dinosaurios es hablar de historia?...:D

hpubulla
09-20-2007, 06:52 PM
Si que te has tomado en serio lo de hablar de Historia, Hespéride;)



Me parece más complicado aún delimitar la historia por delante. ¿Hasta que momento podemos contar los acontecimientos como históricos? ejemplo: ¿la transición española es Historia?, ¿las Olimpíadas de Barcelona son Historia?, ¿el nombramiento de los tres últimos ministros ya es Historia?

Saludos;)

El nombramiento de los tres últimos ministros será historia hasta que ocurra otro suceso, que cambie la direccion de la situación o sea otro nombramiento. Creo que es asi como se cierran los períodos, un cambio o un suceso que implica cambios en la situación inicial.

Lo que creo es que muchos confundimos el concepto de historia ( en el sentido de Historia de españa, historia de grecia historia de egipto como algo muyy marcado pero todos los sucesos son Historia con la connotación de cualquier suceso que ha pasado es una historia.
Todo lo que me pasó ayer es una historia pero no queda reflejada de ninguna manera en la Historia de una civilización, comunidad, ciudad etc... como un hecho meramente historico. como pudo ser la caida del muro de Berlín. no sé si me explicado muyy bienn:confused:

hpubulla
09-20-2007, 06:53 PM
Y ya puestos, ¿hablar de dinosaurios es hablar de historia?...:D

Yo creo que si.. La historia de los Dinosaurios. empieza cuando aparecen, va evolucionando hasta su desapación y todo ello sucede en una línea de tiempo determinada.

Todo tiene su historia des de el momento en que hay cambios y evoluciona de una manera u otra.....

hpubulla
09-20-2007, 07:01 PM
SAhure supongo que tu vas en esta dirección, quién ,cómo y en base a qué parámetros se cataloga un hecho como histórico ??? no???

supongo que .. la cosa va encaminada a la importancia de las consecuencias que conlleve ese suceso.

Sahure
09-20-2007, 07:02 PM
Es que tampoco hay que confundir Historia, con historia. Existe la historia de los dinosaurios pero estos no forman parte de la Historia. Creo que es un matiz importante.

Saludos;)

bidaia
09-20-2007, 07:03 PM
Yo creo que si.. La historia de los Dinosaurios. empieza cuando aparecen, va evolucionando hasta su desapación y todo ello sucede en una línea de tiempo determinada.

Todo tiene su historia des de el momento en que hay cambios y evoluciona de una manera u otra.....

Parece que en este punto estais mezclando conceptos: una cosa es la historia de los dinosaurios o de lo que sea y otra es la Historia,así,con mayúsculas, que ya ha sido definida anteriormente.

Un saludo!

RA-MAESTRE
09-20-2007, 07:04 PM
el concepto ''historia'', es todo lo sucedido desde los primeros documentos escritos.

Pero en realidad todo es historia, lo que sucede en la tierra es historia, aunque se denomine paleontología, geologia, etc., pero no deja de ser historia.

bidaia
09-20-2007, 07:04 PM
Jue,Sahure,se han cruzado nuestros mensajes.
Aprovecho para mandarte un saludo con permiso del respetable ;)

Celso Vernon
09-20-2007, 07:06 PM
Por lo tanto, si el ser humano NO existiera… ¿existiría la Historia o historia?...:D

Sahure
09-20-2007, 07:07 PM
SAhure supongo que tu vas en esta dirección, quién ,cómo y en base a qué parámetros se cataloga un hecho como histórico ??? no???

supongo que .. la cosa va encaminada a la importancia de las consecuencias que conlleve ese suceso.


Efectivamente, aunque supongo que también como apuntaba celso debe estar determinado por el interés o por afectar a una comunidad más o menos amplia de personas.

hpubulla
09-20-2007, 07:08 PM
oooo de quien lo cuente......

hpubulla
09-20-2007, 07:10 PM
Por lo tanto, si el ser humano NO existiera… ¿existiría la Historia o historia?...:D


Coñé Celso......... pues si no hubiera ningún "ente viviente" con capacidad de comunicación e interesado en el pasado..... la historia estaría allí pero nadie la contaria....

Es como segun que noticias, antes no sabiamos que no existian.... por que nadie las contaba o las contaba en grupos reducidos...
ojos que no ven corazon que no siente..... extrapolada.
algo que nadie cuenta no existe, pero existe pero nadie lo sabe¡

Sahure
09-20-2007, 07:12 PM
... Y ahora nos hemos vuelto a cruzar otra vez Bidaia:rolleyes:. Ese saludito que te mando yo también, me alegro de verte.;)

Y contestando a celso: siguiendo con el pensamiento compartido con Bidaia, de no existir el ser humano existiría la historia, pero no existiría la Historia.

Celso Vernon
09-20-2007, 07:17 PM
¿La historia es consustancial a la humanidad?...

Imaginemos por un momento un kilómetro cuadrado de selva amazónica donde no existe presencia humana... Al margen de la NO presencia humana, seguro que ocurren cosas en ese kilómetro de selva amazónica, sin embargo, NO hay presencia humana, por lo tanto NO existirá un testimonio humano… Si, lo se, rebuscado mi argumento, pero se puede trasladar a otros conceptos, donde el tiempo en este planeta y lo que contiene, es determinante… :D

bidaia
09-20-2007, 07:20 PM
Pues volvemos a lo mismo,Celso...la Historia sí sería circunstancial al ser humano,en cambio la historia no.

saludos!

Celso Vernon
09-20-2007, 07:21 PM
...de no existir el ser humano existiría la historia, pero no existiría la Historia.

Vale, y en ese caso... ¿quien testificaría la existencia de la historia?...:D

hpubulla
09-20-2007, 07:21 PM
y... sin embargo se "mueve"

Sahure
09-20-2007, 07:24 PM
La historia no tiene necesidad de testificarse, acontece.

Celso Vernon
09-20-2007, 07:28 PM
Vamos a ver…

Dos conceptos: Historia, lo relacionado con la humanidad… historia, lo relacionado con el planeta… ¿Es así?... Vale, si es así, al NO existir humanidad, ambos conceptos están fuera de lugar… ¿Me explico?...

Esto va para largo...

RA-MAESTRE
09-20-2007, 07:29 PM
La historia no tiene necesidad de testificarse, acontece.efectivamente acontece, pero en parte también se testifica en el registro geologico, si sabemos de la existencia de dinosaurios es porque hay yacimientos de huesos, así como de conchas marinas y arboles petrificados.

esto está testificado en las capas geologicas de cada era de la historia de la tierra

hpubulla
09-20-2007, 07:33 PM
Ok Ra... de acuerdo pero de lo que no hay vestigios aconteció o no aconteció algo..... o es una laguna histórica???

Celso Vernon
09-20-2007, 07:34 PM
Vamos a ver…

Dos conceptos: Historia, lo relacionado con la humanidad… historia, lo relacionado con el planeta… ¿Es así?... Vale, si es así, al NO existir humanidad, ambos conceptos están fuera de lugar… ¿Me explico?...

Esto va para largo...

La humanidad es una realidad, por lo tanto, debemos tener en cuenta ambos conceptos… La historia natural es un hecho y quizá pertenezca a la “historia”, aún sabiendo, la NO existencia del ser humano hace millones de años…

Pero claro, los homínidos primitivos seguro que fueron testigos de acontecimientos importantes, pero al ser homínidos pues ya se sabe, nada de nada, excepto de lo que la arqueología ha desenterrado (encontrado)… Y es con la escritura cuando en realidad comienza la HISTORIA… Al menos, hasta donde se o lo entiendo...

RA-MAESTRE
09-20-2007, 07:38 PM
Ok Ra... de acuerdo pero de lo que no hay vestigios aconteció o no aconteció algo..... o es una laguna histórica???claro
es que una cosa son hechos y otra son sucesos.

hechos del hombre muchos no quedan registrados en geologia, quedaran en nuestros escritos.
sucesos naturales como puede ser una extinción masiva si quedan registrados en la geologia

Celso Vernon
09-20-2007, 07:44 PM
Desde luego, todo, absolutamente todo en este planeta, desde su formación es un devenir de ACONTECERES… Al igual que estoy convencido que en otras partes del universo esos ACONTECERES son una realidad. Eso si, una realidad de la que no somos conscientes, de la que no poseemos testimonio…

Sahure
09-20-2007, 07:57 PM
Joé, no dejais ni comer.


Vamos a ver…

Dos conceptos: Historia, lo relacionado con la humanidad… historia, lo relacionado con el planeta… ¿Es así?... Vale, si es así, al NO existir humanidad, ambos conceptos están fuera de lugar… ¿Me explico?...

Bueno, no exactamente. La Historia es todo lo transmitido por la Humanidad y la historia es todo lo acontecido en el planeta. Por lo tanto si no hay Humanidad no hay Historia pero si historia.

El padre de la Historia, Herodoto, recogió toda su investigación en 9 libros llamados "Historias". Se puede decir que él inventó la Historia, o más bien el arte de transmitir acontecimientos de una manera un tanto digamos "profesional", porque la Historia como tal ya se había inventado. Es cierto que la Historia puede tener padre, todo lo que inventa el ser humano lo tiene, en cambio la historia no ni padre ni madre.

Celso Vernon
09-20-2007, 08:07 PM
Bueno, no exactamente. La Historia es todo lo transmitido por la Humanidad y la historia es todo lo acontecido en el planeta. Por lo tanto si no hay Humanidad no hay Historia pero si historia.


¿Lo que la humanidad se transmite está relacionado con la humanidad?... Pues me refería a esto mismo…

Vale, y ahora lo "fuerte" y complejo...

Si NO existe la humanidad, ésta NO puede ser consciente de la existencia del planeta...

Me parece que voy a tener que recurrir a otros argumentos, pero nos desviaríamos del tema: LA HISTORIA...

PD: Buen provecho, Sahure... :D

Sahure
09-20-2007, 08:17 PM
Glup, gracias, ya he terminado



Si NO existe la humanidad, ésta NO puede ser consciente de la existencia del planeta...

No, pero tampoco es consciente de la existencia de otros muchos planetas que hay repartidos a lo largo y ancho del Universo y sin embargo todos tienen su historia. Y quizás, solamente quizás, su Historia.

Saludos!

Celso Vernon
09-20-2007, 08:26 PM
Glup, gracias, ya he terminado



No, pero tampoco es consciente de la existencia de otros muchos planetas que hay repartidos a lo largo y ancho del Universo y sin embargo todos tienen su historia. Y quizás, solamente quizás, su Historia.

Saludos!

Joeer, pues entonces nos estamos refiriendo a lo mismo…

Pero la cuestión es que existimos y somos conscientes de ello, por lo que debemos tratar la HISTORIA, en definitiva, lo que Hespéride proponía con su tema… ¿Por qué?... No se, quizá sea porque el foro de Historia de egipto.com se merece que la Historia esté presente…

Y claro, como yop tengo muy poca idea sobre la Historia, pues como que no puedo dar mucho ejemplo que digamos…

En fin, todo se andará…

Saludos, Sahure…

Hesperide
09-20-2007, 08:27 PM
"La Historia es todo lo transmitido por la Humanidad y la historia es todo lo acontecido en el planeta. Por lo tanto si no hay Humanidad no hay Historia pero si historia". Sahure dixit.

Me gusta esto Sahure: Historia como algo que se transmite, algo que siendo pasado dejó de serlo para formar parte del espíritu de generaciones posteriores. Creo que influye mucho en este campo la repercusión, la importancia que tuvieron esos hechos, para no pasar desapercibidos y ser merecedores de esa transmisión. Esto lo habéis apuntado en varias intervenciones. Y sigues diciendo Por la Humanidad: esto es, que es más o menos objetiva esa transmisión, y no producto (extrictamente producto, quiero decir) de una ideología, de un invididuo en concreto...es decir, que no impera la parcialidad en esa narración. Historiador pues no sería la persona que narra la Historia y que la agota, pues en el cabría cierta parcialidad, por una parte, y por otra que no podria abarcar tanto. Si sería la humanidad quien estaría en condiciones de transmitir el máximo común denominador de todos cuantos hechos sean dignos de ser incluidos en ella. Y la historia con minúsculas sería algo que nos hace ver la cronología, el viaje en el tiempo de un objeto concreto: historia de los dinosaurios, historia del café, historia del ajedrez,... También un acontecimientos más concretos tanto en el plano espacial (historia de Grecia), en el cultural (la Grecia Clásica), el etnográfico,... Digamos que la historia con minúsculas, no lleva mayúsculas merecidamente: abarca menos, es más modesta. Y también creo suele ser objeto de mayor parcialidad en su narración.


Llevo tres páginas de word subrayando elementos de vuestras intervenciones que son importantísimos, a mi jucio, para nuestro concepto. Algunas cosas que habéis dicho son memorables: de buenas y maravillosas. Me estoy quedando impresionado. Y de la caña que lleváis no os digo nada.

De aquí va a salir un universal de Historia: ese concepto que vale para todos, para cualquiera, independientemente de las circunstancias en que cada uno nade.

Un abrazo

Sahure
09-20-2007, 08:43 PM
[ Digamos que la historia con minúsculas, no lleva mayúsculas merecidamente: abarca menos, es más modesta. Y también creo suele ser objeto de mayor parcialidad en su narración.

Fíjate Hespéride que de esto no estoy yo muy convencido. ¿La historia con minúscula tiene menos importancia que la Historia con mayúsculas? Más bien diría que es la soberbia o el ego del ser humano el que le pone mayúscula a la Historia. Esta última es mucho más corta, más subjetiva, ya que trata casi en exclusiva al ser humano y por supuesto mucho más efímera. En cambio la historia engloba a la propia Historia, es totalmente objetiva y será eterna... Uhmmm, creo que va a ser eso, la soberbia y la vanidad del ser humano.

Saludos;)

Sahure
09-20-2007, 08:53 PM
Y claro, como yop tengo muy poca idea sobre la Historia, pues como que no puedo dar mucho ejemplo que digamos…

Es que para tener "algo de idea sobre la Historia" hay que ser más que un genio. Yo la comparo a un puzzle que tengo en el trastero de 5.000 piezas que me regalaron hace dos años. LLegué a poner unas 100, o sea un 2% y aún me dura el dolor de cabeza. Así y todo la Historia tiene muchísimas más piezas que mi puzzle.

hpubulla
09-20-2007, 08:57 PM
Piezas con períodos de tiempo bien definidos, para poder ser ordenadas :) o por lo menos para centrarse en algunos sucesos determinados para no perdersee¡¡

Hesperide
09-20-2007, 08:58 PM
¡Hay que investigar eso, Sahure! Hay pues un sujeto que escribe la Historia. Otro que escribe, por otro lado, la historia con minúsculas (o historias). Hay que ver quienes son y a qué razones obedecen.
Más cosas, mirad que guapo:

Historia es una línea de tiempo indefinida la cual partimos para poder ordenar explicar y especificar datos de una manera lógica. Mensaje 11 (hpubulla) y 10: El tiempo es el concepto que va intimamente ligado

¿Cuál es el sujeto -ente social que es capaz de transformar su realidad y con ello generar historia- propio del estudio del pasado humano?... ¿El individuo?... ¿La polis (el estado o territorio soberano)?... ¿La civilización o cultura?... ¿O acaso la especie humana por entero?...Mensaje 13 (Celso) y 28 La historia es consustancial a la humanidad?...

Imaginemos por un momento un kilómetro cuadrado de selva amazónica donde no existe presencia humana... Al margen de la NO presencia humana, seguro que ocurren cosas en ese kilómetro de selva amazónica, sin embargo, NO hay presencia humana, por lo tanto NO existirá un testimonio humano… Si, lo se, rebuscado mi argumento, pero se puede trasladar a otros conceptos, donde el tiempo en este planeta y lo que contiene, es determinante…

Bueno, no exactamente. La Historia es todo lo transmitido por la Humanidad y la historia es todo lo acontecido en el planeta. Por lo tanto si no hay Humanidad no hay Historia pero si historia.

El padre de la Historia, Herodoto, recogió toda su investigación en 9 libros llamados "Historias". Se puede decir que él inventó la Historia, o más bien el arte de transmitir acontecimientos de una manera un tanto digamos "profesional", porque la Historia como tal ya se había inventado. Es cierto que la Historia puede tener padre, todo lo que inventa el ser humano lo tiene, en cambio la historia no ni padre ni madre. Mensaje 39 (Sahure) y 32: La historia no tiene necesidad de testificarse, acontece

jose maria
09-21-2007, 09:28 AM
Pos vaya historia con la Historia.Si la historia de la Historia es una historia ,para mi deja de ser Historia.

Un saludo .

Hesperide
09-21-2007, 12:57 PM
Hostia Jose María, me has dejado de piedra con esa paradoja: "si la historia de la Historia es una historia ,para mi deja de ser Historia".

Fijate que es que además estaba leyendo un libro al respecto de este tipo de enunciados: Breve historia de la paradoja de Roy Sorensen. Trae que es primera edición de Mayo de 2007, así que no sé si habéis podido echarle un ojo. Antes de empezar la "tripa" del libro ya te anuncia una cita de la política de Aristóteles: "En esto y en todo lo demás no alcanzaremos una acabada comprensión de las cosas hasta que realmente las veamos desarrollarse desde el principio".

Tenemos que analizar bien de lo que hablamos y evitar esas paradojas. La primera vez que oí aquello de "Epimenides el cretense..." ya me dijo alguien que para salvar ese tipo de enunciado, lo que había que hacer era distinguir entre un "lenguaje" y un metalenguaje...Sigo mirando esa aportación tan buena que acabas de hacer y veo como se puede salvar: pues "las paradojas son preguntas que nos dejan suspendidos entre demasiadas buenas respuestas. Cuando una ameba se divide en dos, ¿deja de existir?...", como ya anuncia el libro que te acabo de aconsejar.

A ver que conseguimos, pues.

Un abrazo

Nieves
09-21-2007, 04:57 PM
La paradoja de la Historia: Es primordial para que un hecho pueda llamarse histórico, que haya pasado ya. Pero al darle la condición de histórico, permanece. Luego, después de haber pasado, no ha pasado del todo. La permanencia del pasado en el presente es un no ser ya, que es de algún modo todavía.

Un saludo.

Celso Vernon
09-21-2007, 05:52 PM
La paradoja de la Historia: Es primordial para que un hecho pueda llamarse histórico, que haya pasado ya. Pero al darle la condición de histórico, permanece. Luego, después de haber pasado, no ha pasado del todo. La permanencia del pasado en el presente es un no ser ya, que es de algún modo todavía.

Un saludo.

Hi, Nieves...

Ese “todavía” hace que recuerde que NO HAY NADA NUEVO BAJO EL SOL, que la Historia es cíclica y que todo acontecer del ser humano, a su vez, es un grano de arena en la trayectoria de la historia… La memoria de la Historia permanece en la propia Historia… La historia no tiene memoria, a excepción de lo que hace referencia a la Historia…

Si alguien entiende algo, que me lo explique

Un afectuoso saludo, Nieves... :)

Bukowski
09-21-2007, 10:49 PM
Saludos a todos:


Que buen tema Hespéride, no podía ser de otro modo habiendo sido iniciado por ti.

Alguien, o varios de vosotros, habéis definido la Historia como: “… la Historia es la sucesión de hechos contados a partir de la aparición de los primeros documentos escritos.”

Bueno, yo dría que como primera aproximación está bien, pero la Historia es algo más. Por que si lo dejamos solo en eso no es Historia, es tan solo narración escrita de hechos acontecidos, e insisto, la Historia, es algo más.

Para ser realmente Historia considero que faltan dos elementos claves. El componente de no solo narrar una serie de hechos acontecidos, sino además contar esos hechos con un análisis de sus causas.
Y dos, un análisis de sus consecuencias. De las consecuencias que tienen esos o ese hecho histórico.

Pongamos un ejemplo: Bruto mató a Julio Cesar y le dio veintitrés puñaladas juntamente con otros 23 senadores. Esto es una narración de hechos. Pero la Historia contempla no solo el hecho del apuñalamiento de Julio Cesar sino las razones que llevaron o sucedieron para llegar a esa situación y trata de explicar la motivación de unos y otros.
Y por otra parte, como ese hecho tiene unos efectos en la línea histórica. Esto es, todo hecho histórico comporta un cambio en la propia continuación histórica


¿Me he explicado o he liado más el asunto?




Un cordial saludo.

Sahure
09-22-2007, 06:20 PM
Está clarísimo Bukovski, de hecho los primeros historiadores como Herodoto, quizás en menos medida, y Tucídides de un modo mucho más exahustivo, así lo entendieron desde un primer momento. Nos hemos metido tanto en distinguir las mayúsculas de la minúsculas que se nos ha pasado algo tan elemental y básico como lo que tu comentas.

Por cierto Hespéride, cada vez que miro el título del tema meto mentalmente el artículo "la" entre "para" e "Historia" por el doble sentido que implica. Hubiera quedado bien, ¿no?.

Abrazos!!;)

Bukowski
09-23-2007, 02:15 AM
Saludos a todos:

Saludos Sahure, si me permites vamos a rizar el rizo un poco más aún. Como lo que se está buscando es una definición de Historia vamos a profundizar un poco más.

Dice Onuris-Shu que la Historia no es ciencia sino más bien una disciplina. Otros que se considera historia desde el momento que se empieza a dejar constancia escrita de ella.

Pero realmente la Historia nace en el momento que el ser humano toma conciencia y consciencia de su devenir histórico y lo empieza a transmitir a sus congéneres.
Ese momento muy posiblemente empieza tras ser capaz de articular palabra. Tras el inicio del lenguaje. Porque no podemos olvidar que el lenguaje es lo que separa realmente al ser humano del resto de especies con las que comparte el planeta.

Por lo tanto yo definiría la Historia como: “ La secuencia de hechos acontecidos entre los seres humanos, transmitidos y analizados por estos a través de los tiempos. Sea cual fuere la vía utilizada.”

Un cordial saludo.

jose maria
09-23-2007, 04:26 AM
Saludos a todos:

Saludos Sahure, si me permites vamos a rizar el rizo un poco más aún. Como lo que se está buscando es una definición de Historia vamos a profundizar un poco más.

Dice Onuris-Shu que la Historia no es ciencia sino más bien una disciplina. Otros que se considera historia desde el momento que se empieza a dejar constancia escrita de ella.

Pero realmente la Historia nace en el momento que el ser humano toma conciencia y consciencia de su devenir histórico y lo empieza a transmitir a sus congéneres.
Ese momento muy posiblemente empieza tras ser capaz de articular palabra. Tras el inicio del lenguaje. Porque no podemos olvidar que el lenguaje es lo que separa realmente al ser humano del resto de especies con las que comparte el planeta.

Por lo tanto yo definiría la Historia como: “ La secuencia de hechos acontecidos entre los seres humanos, transmitidos y analizados por estos a través de los tiempos. Sea cual fuere la vía utilizada.”

Un cordial saludo.

Hola,creo que te olvidas de la Historia contemporanea, ¿o no?.

Un saludo.

Bukowski
09-23-2007, 08:29 AM
Saludos a todos:


Pues creo que no me he olvidado de ninguna época en mi definición, José María.
Al definirlo a través de los tiempos creo que recoge “todos” los tiempos. Pero lo que no debemos es, tal vez, confundir a partir de que momento un hecho se convierte en Historia o Histórico.

A nuestros políticos, como a todos los políticos del mundo, les gustaría que todas y cada una de sus actuaciones se considerasen históricas. Pero por suerte para la propia historia en sí, no lo es.

Asimismo, los hechos acontecidos deben ser vistos, analizados y revisados con una pequeña distancia en el tiempo. Lo suficiente como para tener cierta perspectiva del mismo, tanto del hecho en si como de sus consecuencias y sus causas. Sin ese tiempo y ese análisis no sería historia. Sería otra cosa, cotilleo, periodismo, rumor, narración de hechos, etc.

Pero respondiendo a tu pregunta si, si contemplo en mi definición la Historia contemporánea.

Un cordial saludo.

Hesperide
09-23-2007, 09:36 AM
Queridos amigos, esta definición de Bukowski tiene buena pinta:


Historia sería “ La secuencia de hechos acontecidos entre los seres humanos, transmitidos y analizados por estos a través de los tiempos. Sea cual fuere la vía utilizada.”


Hay que examinarla bien, pues las palabras se hacen “la casa” de lo que se trata de definir: se vuelven sólidas, inamovibles como piedras; y después es más común romperse una pierna con ellas que destruir una sola. ¿Qué os parece si la miramos entre todos?.


Cuando hablamos de secuencia de hechos me pregunto si la Historia es esa secuencia en sí o la ciencia o disciplina (todavía no resuelto) que la estudia?. Disciplina o ciencia que estudia un objeto o objeto en si mismo.


Por no liarla, podríamos fijarnos en esos hechos acontecidos, para saber si fueron analizados por los seres humanos tal cual acontecieron. Vamos a fijar la vista en los historiadores, pues la ciencia o disciplina llamada Historia que tiene como objeto los hechos históricos, es analizada principalmente por ellos, que son los que tienen un cierto criterio de autoridad para documentar qué hechos acontecieron, sus causas y sus consecuencias pasadas: pues lo que es futuro o presente no es objeto histórico hoy (mañana quizá). Me recuerda esto a cuando me preguntan qué tiempo hará mañana: siempre contesto "pasado mañana te lo diré...". Me quedan mirando siempre como se mira a un imbécil. Con razón. Nunca me mojo nada: o sólo cuando merece la pena.


Se me ocurre al respecto algo sangrante. Aunque tampoco quiero caer en cierto relativismo, si caigo en él, trataré de arreglarlo en futuras intervenciones: ¿Herodoto escribía Historia o no?, pues quizá escribía moralinas, y había otros como Tucidides, Jenofonte, Polibio, Estrabón, Josefo, Plutarco, Arriano, Apiano que si quizá la transmitían; ¿Quién es historiador: el que escribe lo que fue o lo que debería haber acontecido?...O de otro modo: ¿es Historia únicamente lo que aconteció, lo que fue real?.


Espera, que pusiste después la palabra transmitido y ahí está el criterio de objetividad: en quien lo transmite. ¿Habrá suficientes razones para temer que la Historia que nos ha llegado no sea lo que sucedió realmente?. Por seguir con Herodoto, me remito a su descripción de Keops y su entorno. ¿Merece este autor el epíteto ciceroniano de “padre de la historia” cuando adornaba su obra con todo tipo de detalles ficticios?. No sé, aunque si que se sabe que tuvo problemas metodológicos: sus fuentes solían ser de carácter oral. Bueno, de todas formas también soy consciente que hay que valorar a los padres por la trayectoria, no por un momento concreto de la vida en que se pueden equivocar (cosa poco frecuente, por cierto).


Seres humanos. Englobaría supongo a las civilizaciones, los estados, los grupos etnográficos… Debemos mirar si están excluidos todos los demás objetos. ¿Cuándo se dice que sólo habitaban los dinosaurios, ¿no podemos hablar de Historia, supongo, en tanto no afectaron directamente a los seres humanos?. O tal vez sí, de la misma forma que afectaron indirectamente, pues pudimos conocer su existencia con posterioridad. ¿Así la erupción del volcán de Thera, en sí misma, no formaría parte de la Historia?. O sí tanto en cuanto influyó (o pudo influir) en el desarrollo de los minoicos, o de la cultura que hubiese allí en las Cicladas o incluso en el Delta.


A través de los tiempos. Aquí podríamos hablar de varias perspectivas en el estudio de la Historia, como por ejemplo: la sincrónica y diacrónica; ya que esa referencia que se hace al tiempo, a la secuencia, nombrada en la definición puede ser tratada de distintas formas como ya se anuncia cuando se abre esta a la variedad metodológica: sea cual fuere la vía utilizada.


Gracias, Bukowski. Cuanto más divago más necesito de la síntesis que dominas. Un abrazo

Hesperide
09-23-2007, 12:32 PM
"..analizados por los seres humanos"

Quería comentar algo más, aparte de esas dos realidades tan distintas que son la Historia como hecho acontecido y la disciplina que ordena, estudia, analiza, desecha ó acentua ese hecho. A ambas llamamos Historia, pero no son lo mismo: un ebanista trabaja la madera con ciertas herramientas. De la misma forma, un historiador trabaja la Historia (según la primera acepción) a través de su herramienta (la Historia de la segunda acepción). Fijaros que ya no empleo eso de mayúsculas y minúsculas en la "h", aunque no he olvidado aquella distinción del todo.

Centrándome ahora en esta segunda acepción, quería saber qué pensáis del carácter retroactivo de esta disciplina. Un ejemplo: Tutankamon, no era Historia antes de 1922. Después de este año ya nadie duda que lo es.... Lo histórico o no histórico de un hecho pasado es calificado en el futuro y los efectos de esa declaración son retroactivos desde que se descubre que ocurrió ciertamente.

Un saludo y hasta mañana.

Bukowski
09-23-2007, 01:28 PM
Saludos a todos:



Dices Hespéride: “… ¿Habrá suficientes razones para temer que la Historia que nos ha llegado no sea lo que sucedió realmente?”

Debo decirte al respecto que en efecto, debemos temer que la historia que nos llega y nos ha llegado no sea o no se ajuste realmente a lo sucedido, a lo acontecido con total y plena exactitud.
Pero para ello no debemos remontarnos a tiempos excesivamente pretéritos y alejados de nuestro hoy en día. Por poner un ejemplo, tienes la enciclopedia soviética en la época de Estalin (y posterior). De un plumazo desapareció de ella y de la historia oficial de la Unión Soviética el amigo Leo Davidovich Bronstein, Trostki, al igual que otros hechos y personajes históricos.

A su vez te formularía una pregunta Hespéride ¿Consideras que la asignatura de Historia que se imparte en los distintos colegios e institutos españoles (en sus diferentes autonomías y con su libertad de cátedra) se ajusta a la realidad acontecida de los hechos históricos que se cuentan? ¿O por el contrario se omiten datos interesadamente, se distorsionan otros y se manipulan algunos de ellos de forma descarada por intereses políticos?

Esa es la tragedia de la Historia, depende de quien trasmite y analiza los hechos acontecidos. Y debemos pensar que a lo largo de siglos la Historia ha sido contada siempre por el mismo . . . el vencedor. Y cuando hablo de vencedor me refiero al vencedor en la guerra, al invasor de un reino, al vencedor en la ideología, en la religión. Siempre, en la historia como en las religiones (otra forma de historia), la verdad es tan solo la opinión que ha prevalecido. Esta frase no es mía es de Oscar Wilde, pero no por ello menos veraz.

Por ello hoy en día entre los historiadores serios que tratan de despojarse de influencias políticas, religiosas, ideológicas, etc. Se persigue la contrastación de hechos históricos, en la medida de lo posible, con el hallazgo de registros arqueológicos.
Es indudable que cuanto más internacionalizada y universalizada esté la historia más difícil de manipular por unos y otros. Pero no al 100%

Un cordial saludo.

Nieves
09-23-2007, 05:32 PM
He estado buscando una palabra nueva, algo que defina los hechos reales y que verdaderamente ocurrieron en el planeta. No la he encontrado, pero no importa mucho. La cuestión es ésta: Los hechos verdaderos y la historia son dos cosas diferentes. Entonces tenemos:

Primero: Lo realmente acontecido en el planeta está o estuvo allí, al margen de que lo sepamos o no, o que lo descubramos en el futuro. Tutankhamón no existía para la historia hasta que fue descubierto, sin embargo, eso no anula el hecho de que existió realmente y que su tumba estuvo allí, a salvo de toda especulación. El primer ser que nació no lo vimos, pero suponemos que existió, pues las consecuencias últimas somos nosotros mismos.

Segundo: La Historia, aquella que nos llega a través del estudio de documentos antiguos o modernos, descubrimientos o hallazgos, aún siendo con ayuda de diferentes ciencias, no es la verdad absoluta, pasa por la criba de alguien en un momento determinado. La historia se transforma según la visión contemporánea o posterior al hecho y a la importancia que se le conceda en el tiempo según sus consecuencias.

Por tanto, quizá debe incluirse en la definición de Bukowski las palabras “opinión”, “interpretación”,… para definir lo que la Historia es.

jose maria
09-25-2007, 05:22 PM
Saludos a todos:


Pues creo que no me he olvidado de ninguna época en mi definición, José María.
Al definirlo a través de los tiempos creo que recoge “todos” los tiempos. Pero lo que no debemos es, tal vez, confundir a partir de que momento un hecho se convierte en Historia o Histórico.

A nuestros políticos, como a todos los políticos del mundo, les gustaría que todas y cada una de sus actuaciones se considerasen históricas. Pero por suerte para la propia historia en sí, no lo es.

Asimismo, los hechos acontecidos deben ser vistos, analizados y revisados con una pequeña distancia en el tiempo. Lo suficiente como para tener cierta perspectiva del mismo, tanto del hecho en si como de sus consecuencias y sus causas. Sin ese tiempo y ese análisis no sería historia. Sería otra cosa, cotilleo, periodismo, rumor, narración de hechos, etc.

Pero respondiendo a tu pregunta si, si contemplo en mi definición la Historia contemporánea.

Un cordial saludo.

Pues nada,que me parece perfecto.De todas maneras, intentando que siga el tema,los conceptos de sincronos y asincronos no me parecen muy acertados ya que posiblemente existan palabras que definan mejor los distintos tiempos.
La sincronía y asincronía creo que sucede en el mismo tiempo ,no se si me explico........posiblemente no.......... o posiblemente si.

Un saludo.

Bukowski
09-25-2007, 06:29 PM
Saludos a todos:


José María no sé a que te refieres con sincrono o asíncrono ya que, si no me equivoco, no he utilizado esos términos en ningún momento, ni en ninguno de los post con los que he participado en este tema.
Si te refieres como asíncrono al aspecto que he apuntado de que debe existir una distancia temporal entre el hecho acontecido y su análisis de causa-efecto, pues si podría valer el termino. Pero como bien dices, no sería la palabra indicada y por ello no la he utilizado.

Si por el contrario te refieres a otro aspecto de alguno de mis post anteriores, espero me lo indiques y lo vemos.

En cualquier caso preferiría que el tema discurriera por el debate de las ideas y no del de la semántica, pero como prefieras, la última palabra supongo que la tendrá el creador del tema, el amigo Hespéride.

Un cordial saludo.

jose maria
09-25-2007, 07:40 PM
Saludos a todos:


José María no sé a que te refieres con sincrono o asíncrono ya que, si no me equivoco, no he utilizado esos términos en ningún momento, ni en ninguno de los post con los que he participado en este tema.
Si te refieres como asíncrono al aspecto que he apuntado de que debe existir una distancia temporal entre el hecho acontecido y su análisis de causa-efecto, pues si podría valer el termino. Pero como bien dices, no sería la palabra indicada y por ello no la he utilizado.

Si por el contrario te refieres a otro aspecto de alguno de mis post anteriores, espero me lo indiques y lo vemos.

En cualquier caso preferiría que el tema discurriera por el debate de las ideas y no del de la semántica, pero como prefieras, la última palabra supongo que la tendrá el creador del tema, el amigo Hespéride.

Un cordial saludo.

Perfecto,hay días que uno escribe más que lee,suelen ser los menos.

Un saludo.

Hesperide
09-25-2007, 07:43 PM
“A través de los tiempos. Aquí podríamos hablar de varias perspectivas en el estudio de la Historia, como por ejemplo: la sincrónica y diacrónica; ya que esa referencia que se hace al tiempo, a la secuencia, nombrada en la definición puede ser tratada de distintas formas como ya se anuncia cuando se abre esta a la variedad metodológica: sea cual fuere la vía utilizada”.


Estimado Jose María,

quizá te referías a este párrado que había escrito el otro día: donde me refería a dos modos de ver un hecho histórico, y que podríamos analizar.

Y allí os lo dejé, sin decir más sobre el tema. Lo siento.

En este caso se trataría de dos perspectivas complementarias que habitualmente se usan para “interpretar” el hecho histórico.

Desde la perspectiva diacrónica, se estudia la evolución de un hecho a lo largo del tiempo, su evolución temporal: la construcción de pirámides en Egipto durante las Dinastías III, IV y V, por ejemplo.

Otra perspectiva podría ser la sincrónica cuando hablamos del perfeccionamiento de la navegación de los cretenses, de los libios y la que había en Egipto en el 1450 a. C. Aquí ya hay cierta unidad de tiempo.

¿Puede ser eso?

P.D.: Querido Bukowski, por favor, no me des esa responsabilidad. Digamos que la última palabra la tiene el último que intervenga...;) Es más justo, y yo duermo mejor: perfecto.

jose maria
09-25-2007, 08:28 PM
“A través de los tiempos. Aquí podríamos hablar de varias perspectivas en el estudio de la Historia, como por ejemplo: la sincrónica y diacrónica; ya que esa referencia que se hace al tiempo, a la secuencia, nombrada en la definición puede ser tratada de distintas formas como ya se anuncia cuando se abre esta a la variedad metodológica: sea cual fuere la vía utilizada”.


Estimado Jose María,

quizá te referías a este párrado que había escrito el otro día: donde me refería a dos modos de ver un hecho histórico, y que podríamos analizar.

Y allí os lo dejé, sin decir más sobre el tema. Lo siento.

En este caso se trataría de dos perspectivas complementarias que habitualmente se usan para “interpretar” el hecho histórico.

Desde la perspectiva diacrónica, se estudia la evolución de un hecho a lo largo del tiempo, su evolución temporal: la construcción de pirámides en Egipto durante las Dinastías III, IV y V, por ejemplo.

Otra perspectiva podría ser la sincrónica cuando hablamos del perfeccionamiento de la navegación de los cretenses, de los libios y la que había en Egipto en el 1450 a. C. Aquí ya hay cierta unidad de tiempo.

¿Puede ser eso?

P.D.: Querido Bukowski, por favor, no me des esa responsabilidad. Digamos que la última palabra la tiene el último que intervenga...;) Es más justo, y yo duermo mejor: perfecto.

Efectivamente,lo que pasa que me había quedado con la duda ya que esos términos aplicados a la Historia los desconocía.

Un saludo.

pd:Nunca es tarde si la dicha es buena(muy original).

bidaia
10-05-2007, 04:28 PM
Buenas tardes a tod@s!
Leyendo un libro de Historia Antigua de Egipto y del Próximo Oriente me he encontrado con una definición de Historia que me ha encantado:

"Historia es la forma intelectual en la que una civilización se informa así misma de su pasado" :rolleyes:

Saluditos varios:D

Bukowski
10-08-2007, 08:49 PM
Saludos a todos:

Pues si bidaia, me parece estupenda esa definición de historia. Simple, precisa y grafica descripción.

Un cordial saludo.

Hor_op
10-10-2007, 05:08 AM
Estimados compañeros,

busco a alguien que de un buen concepto de Historia. Es algo tan fascinante que cualquier definición que se me ocurra me parece vacía. ¿Me podéis ayudar?. Se me ha ocurrido identificar la Historia con el pasado, pero también me parece insuficiente, pues las consecuencias de los acontecimientos Historicos dejan su huella en el presente y en el futuro. Incluso un niño tiene una noción de lo que pueda ser la Historia antes de aprender siquiera la palabra para definirla.

Quizá entre todos sepamos llegar a una buena definición.

Gracias

La historia es la sucesiòn de hechos contados a partir de lo que las autoridades deciden quales son los primeros escritos.

Ademas la historia no es solo una suceciòn de hechos contados, sino una dinamica, o sea una historia una evoluciòn y un olvido, una involuciòn tambien como en la caida del imperio romano, pero luego tambien hubo una historia, una dinamica, una evoluciòn. Es el punto donde se hiria copletando la conciencia del hombre, aunque hoy pareciera que es lo contrario no obstante las adquisiciones.
La historia es la tradiciòn que nos dejaron los antepasados.

Sahure
10-13-2007, 08:06 AM
Cuentan que la historia es una especie de documentación tardía del presente cuando ya es pasado, que a veces forma parte de una realidad que no se acepta como tal, pues es algo que ya no existe, y que quedó dando vueltas por un laberinto oscuro de túneles en espera de que alguien le guíe hasta una salida.

Cuentan que la historia no es tanto por lo que ha sido por lo que ha significado y que ese sentido se adquiere con la perpectiva del tiempo y con su interpretación con otros componentes de esa misma u otras historias.

Hesperide
10-13-2007, 08:08 AM
Queridos amigos,

he estado leyendo las últimas intervenciones de Bidaia, Sahure y de Hor_op, además de otra que pude leer de Bukowski. Me parecen estupendas, como el resto de las que se han vertido en este tema. Si os parece bien a todos, voy a introducir un borrador de concepto, para que podamos matizarlo o destruirlo a base de argumentos adecuados:

Historia sería la secuencia de hechos acontecidos entre los seres humanos, transmitidos y analizados por estos a través de los tiempos, sea cual fuere la vía utilizada, desde una perspectiva temporal e intelectual adecuadas que posibiliten el rigor necesario para poder atestigüar la existencia y consistencia del hecho histórico.

Un abrazo a todos

apis
10-13-2007, 09:54 PM
Hola Esperide: soy nueva en este foro y me gustaría integrarme con todos vosotros.
Para mí la Historia va por barrios. Es decir, normalmente está contada por los ganadores de tal o cual batalla, lo cual viene a demostrar que es incompleta y sesgada. Los hombres prehistóricos ya nos dejaron parte de su Historia grabada en las paredes de las cuevas en que vivían. No era escritura pero sí su modo de contar sus avatares para la posteridad. La Historia propiamente dicha la entendemos desde el momento en que hay escritura y se divide en etapas, supongo que para una mejor comprensión debido a lo complejo que a veces resulta explicar tal conglomerado de datos, fechas, nombres, episodios, etc.
También es Historia de un pueblo la historia oral, la que antaño pasaba de generación en generación, lo que pasa es que se corría el peligro de que, desde la primera vez que se contó a la última, el relato hubiese cambiado bastante si cada contador ponía un granito de su propia cosecha. Con la escritura puede pasar lo mismo. El escriba riguroso pudiera ser copiado siglos después por otro que no lo era tanto y que, quizás, encontrando aburrido el texto quisiera darle algo de vidilla. Ya te digo. La historia comienza con la escritura y luego el hombre propone y Dios dispone.
Un beso.

Hesperide
10-14-2007, 08:06 AM
Querida Apis, antes de nada decirte que es un placer leer tu intervención y que espero sea el preludio de muchísimas más. Si te gusta la Historia, este es un buen sitio para entretenerte con ella: no me refiero a este tema concreto, pues sólo es imitación de muchos otros que fueron creados por gente muy puesta en la materia.

Comienzas tu intervención apuntando ese caracter interpretativo y poco objetivo que aparece frecuentemente en la Historia. “En este mundo traidor, nada es verdad ni es mentira, todo depende del color del cristal con que se mira”. Los hechos son moldeados por las personas que los relatan, por el olvidadizo paso del tiempo… pero para ser histórico, un hecho debe tener un cierto sello de certeza, un tronco indicutible, al que se le fueron añadiendo ramas que hay que podar intelectualmente. Vamos para Egipto… Mira: Tutankamon existió. Bien. Ese es el tronco y eso es indiscutible. Es Histórico. Ahora bien, vamos a ver las ramas: ¿cómo lo mataron?, ¿murio de muerte natural cayendo de un carro o desde el piramidion de la GP?, ¿De quien era hijo?... Para mi, algo que es Histórico debe ser cierto sin lugar a dudas. Lo demás son cuentinos para distraer (y confundir).

En cuanto a si la Historia comienza con la escritura, decirte tan sólo que esa es la opinión habitual: en todo caso, la que separa dos amplísimos periodos temporales que son la Historia propiamente dicha, y la prehistoria. Para mi, Historia serían sólo ciertos acontecimientos y sobre los que tenemos constancia fehaciente que ocurrieron. Y esos hechos no distinguian entre Historia propiamente dicha o Prehistoria. Ahí muchas vías de transmisión del hecho histórico aparte de la escritura, como ya has apuntado.

Te propongo una trabajo (no remunerado): imagínate cualquier hecho histórico que se te ocurra y mira a ver si encaja en el borrador de definición que ya hemos puesto. Es que tenemos que precisarlo, pues de momento cojea: caben en él cosas que no son Historia y hay otros aspectos de la Historia que en él no están recogidos. Me gustaría contar contigo para esta dificilísima tarea.

Un besín

apis
10-27-2007, 05:51 AM
Hola Hesperide, gracias por la bievenida: he estado pensando en lo que me dijiste y creo que un buen ejemplo es el viejo chiste que guardaba mi padre:

EL CORONEL AL COMANDANTE. mañana habrá eclipse de sol a las 9, lo cual no ocurre todos los días (hecho histórico). Haga salir a los hombres en traje de campaña al patio para que vean este raro fenómeno y yo les daré las explicaciones necesarias. En caso de lluvia no podremos ver nada y entonces llevará a los hombres al gimnasio.

EL COMANDANTE AL CAPITAN: por orden del sr. coronel mañana a las 9 habrá eclipse de sol. Si llueve no se podrá ver nada al aire libre y entonces, en traje de campaña, el eclipse tendrá lugar en el gimnasio, cosa que no ocurre todos los días.

EL CAPITAN AL TENIENTE: por orden del sr. coronel mañana en traje de paseo a las 9, inauguración del eclipse de sol en el gimnasio. El sr. coronel dará las órdenes si debe llover, lo cual no ocurre todos los días.

EL TENIENTE AL SARGENTO: mañana a las 9 el coronel en traje de campaña eclipsará al sol en el gimnasio, como todos los días. Si hace sol y no llueve, en el patio.

EL SARGENTO AL CABO:mañana a eso de las 9 tendrá lugar el eclipse del coronel en traje de campaña, por efectos del sol. Si llueve, en el gimnasio, cosa que no ocurre todos los días y si hace buen tiempo se saldrá al patio.

ENTRE LOS SOLDADOS:mañana, si llueve, parece que el sol en traje de campaña, hará eclipsar al sr. coronel en el gimnasio. Lástima que no ocurra todos los días.

Esta terjiversación de una noticia ocurre en una mañana, fijaté tú lo que puede ocurrir en siglos. Arafat, por ejemplo durante años fue un terrorista muy cruel (el punto de vista de esto está en si eres palestino o judío) y luego se convirtió en estadista, cosa que camufló sus principios a las generaciones que vinieron después de él.

Tutmosis III se encargó de borrar para la Historia el gobierno de Hapsepsut. Lo que no se puede leer no existe. Ahora mismo parece que lo que no sale en televisión no existe. Cambia el medio pero el resultado es el mismo.

NADA HAY NUEVO BAJO EL SOL.
Saludos.

Hesperide
10-27-2007, 07:27 AM
Querida Apis,


aparte de ser muy gracioso el ejemplo es significativo de como la transmisión oral parece gozar de menor fiabilidad que la escrita.
Parece como si la memoria de los individuos (en ese caso la falta de ella) modelase a su antojo aquello que se pretende transmitir. Es cierto que en la comunicación participan un emisor, un receptor y un mensaje que, como si fuera incompleto de inicio, baila de un sitio a otro para recoger incorporaciones que no tenía en el momento en que nació.


Me da la sensación de que reflexionamos más, nos exigimos un mayor rigor a la hora de transmitir un hecho por medio de la escritura. Puede ser que la rigidez de las palabras escritas y su potencial perdurabilidad creen en nosotros el temor a que sean analizadas en el futuro por cualquier lector interesado.
Este tendrá presumiblemente la capacidad de reflexionar sobre lo que hemos descrito y estará en condiciones de discutirlo si no lo estima acertado.
Y como lo escrito va a estar ahí, y no podemos negar que lo esté ni cambiar la forma en que está descrito aquello, debemos tener mucho cuidado con el mensaje que estampamos y la forma en que lo hacemos: se exige en la escritura ese convencimiento de quien firma algo, que tan alejado está de quien dice algo hoy y mañana lo niega por ya no estar de acuerdo o por cualquier otra causa.


Pero aún así, en la Historia escrita, pese a gozar de mayor rigor según creo yo, también se encuentra implícita la circunstancia que le tocó vivir al escritor, y sin la cual no hubieran quedado reflejadas aquellas palabras y si posiblemente otras, parecidas o de signo contrario. Lo que nos obliga a analizar todo aquello que leemos desde la perspectiva de quien lo escribió, donde y en qué momento. Ese "por qué" es para mi importante a la hora de leer.


Un beso

Hesperide
11-21-2007, 06:03 AM
Queridísimos amigos,

Se dice que la Historia comienza con la escritura de un individuo dedicado a relatar los acontecimientos. El espíritu de las épocas futuras va desechando aquellos que considera de escasa importancia y pone el acento en otros que entiende más relevantes. Es por ello, que el objeto de la Historia potencialmente podría ser cualquier suceso del pasado, pero realmente afecta sólo a un conjunto que, en determinada época, es considerado relevante por encima de los demás.

Si el que escribe es contemporáneo a los acontecimientos, sus relatos no se beneficiarán de una cierta “reflexión a distancia”. Carecerán de visión de conjunto, abarcando menos tanto temporal como culturalmente; si bien serán observados con más detalle y profundidad aquellos aspectos individuales y concretos con que se hayan topado.


Este historiador coetáneo a los hechos reparará más en qué comían y cómo obtenían sus alimentos; dónde habitaban y con qué se vestían, que opinaban, en qué momento se ponían la peluca o se la quitaban, y toda suerte de costumbres y usos particulares de aquellas gentes. Pero se verá incapacitado para relatar una visión de conjunto de aquella civilización.


Permitirá hablar a personas y pueblos, sin poner en ellos discurso alguno que haya sido hecho por él: pues si hiciese eso, el contenido de esa cultura y esa conciencia vital, sería el mismo que la del que los hace hablar así. Tenderá a ser objetivo (deberá intentar serlo). Y no sólo habrá de ser contemporáneo a esas gentes: habrá de ser también de su círculo social, pues de otra forma no podría llegar a su modo de pensar, al “por qué” de la gente que describe. Como dije, este escritor tendría un límite temporal: un historiador original, sólo puede abarcar un breve periodo de tiempo, que ni en Okinawa es demasiado extenso.


Por otra parte, sin apreciación, valoración, reflexión no habría propiamente Historia, sino una dispersión de hechos. La labor de este tipo de historiadores pide a gritos una regularización “a posteriori”, y no un simple relato de hechos. De ambas, surge la Historia creo que en su más fiel acepción.


Otro tipo de Historia sería la de aquellos que no presenciaron lo que relatan: aquí se va más allá de lo que está presente para el propio escritor. Este historiador piensa que el nombre de un único individuo constituye un ocioso interés: pero no así lo sucedido en la alta cumbre de los Estados. Olvidando al individuo, presta sus esfuerzos a un grupo mayor: regiones, estados, civilizaciones, etnias, épocas, reinados,…y, por tanto se está tratando un pasado verdaderamente completo (o con apariencia de serlo), pues se da una visión de conjunto frente a la visión del coetáneo (claro que ambas limitadas por una razón u otra, que eso ya lo veremos). Un historiador reflexivo escribirá desde la atalaya en que el paso de los años nos sitúa. Ya no escribe historias sino compilaciones que parten de informes y noticias de historiadores más originarios. La descripción exhaustiva de hechos queda en segundo plano en pos de una interpretación, una representación del significado de todos ellos.


Pero se plantea también un obstáculo a su objetividad: el historiador quiere describir el espíritu de las épocas, pero suele dominar inevitablemente el propio espíritu. Su precisión se ve limitada por la falta de conexión con la época que trata: guía su relato la inercia de las circunstancias del presente que le tocó vivir, no el que trata de mostrarnos, pues le es remoto. Se tiende pues a extractar, a abreviar hechos ocurridos en un periodo que no se conoció sino a través de otros, con la pérdida de datos que esto implica. Quedan sólo los que reconoce más significativos. No están los que desconoce o los que, conociendo, considera superfluos.


Tratando de evitar esta circunstancia, los más cautos, esforzándose en ser fieles en su descripción a determinadas épocas, dan a sus relatos una apariencia seca, solemne y pedante. Es el precio que hay que pagar si no se quiere caer en el error: no asegurar casi nada. Dice el autor que estoy leyendo que podríamos acordar el concebir fielmente lo histórico…pero que “concebir” y “fielmente” son también expresiones ambiguas. Incluso un historiador corriente y medio, que cree y pretende proceder receptivamente entregándose únicamente a lo dado, no es pasivo en su pensamiento y aporta sus categorías, viendo a través de ellas los hechos históricos.


Si la Historia nos llega a través de los escritos de los historiadores y si coincidimos en que esa historia es la que debemos llamar Historia: dejará de ser el pasado su objeto, para tener que contentarnos con lo representado por ellos. Cada día me parece más acertada la definición de Bidaia: "Historia es la forma intelectual en la que una civilización se informa así misma de su pasado".


Aunque no hay más remedio que admitirlo así, pues es lo que estamos condenados a obtener del pasado. No puedo evitar recordar eso que dicen por ahí: “la historia es un conjunto de mentiras que un día llegaron a ser verdad”. Dicen que “la historia se alimenta de si misma y es ella misma el material que elabora”. Yo sustituiría el final por “…el material que elaboran los historiadores”, matizando con este punto que ellos seleccionan, acentúan e interpretan, según sus categorías, aquellos retazos del pasado que merecieron especialmente su atención, pero no toman en consideración otros que desconocen o no valoran importantes, y que estoy seguro son cruciales. Probablemente diga más una piedra, un botijo bien sacado de su contexto que, acto seguido, la persona que intenta dotarle de significado, desde una posición que ineludiblemente le impide hacerlo con precisión.


Por último, os dejo un pensamiento muy bonito que leí el otro día en mi nuevo libro, donde se describe muy bellamente la labor del historiador: “un tal historiador es el que esparce el recuerdo, lo que ya ha sucedido en la realidad y se conserva en un recuerdo fugaz; lo compone en un todo, lo coloca en el templo de Mnemosine (*), proporcionándole así una duración inmortal...; transplanta ese recuerdo proporcionándole un nuevo suelo más elevado, mejor que el suelo de lo efímero en el que ha crecido y lo hacen en el reino de los solitarios espíritus ahora eternamente duraderos, como describen los antiguos el Eliseo, en que los héroes continúan haciendo eternamente lo que en su vida sólo una vez hicieron”.


Un besín

* http://es.wikipedia.org/wiki/Mnem%C3%B3sine (http://es.wikipedia.org/wiki/Mnem%C3%B3sine)

Hesperide
11-28-2007, 05:57 AM
Queridísimos amigos, ha sido un gran placer estar con todos y cada uno de vosotros la friolera de cuatro años en este lugar. Con algunos más, con otros un poco menos, aunque yo creo que con todos he estado muy contento.

Aquí os dejo este tema de meditación sobre la Historia para que podáis sacarle jugo con más tiempo que yo, más dedicación y conocimiento.

Y no mucho más que decir: ni reproches, ni quejas, ni nada de nada. ¿Se puede pedir que las cosas sean como uno quiere?. Yo humildemente creo que no, las cosas son como en un momento dado devienen y como así las quiere quien dirige este lugar.

Por esa misma causa, ayer han borrado un mensaje mío. Como no sé quien lo ha hecho ni por qué y, esto produce a mi juicio indefensión e inseguridad, es mejor que me vaya. Puesto que, por lo visto, ni mi opinión ni mi persona interesa al administrador de este lugar: cosa que, como dije, no reprocho ni discuto.

Un fuerte y sincero abrazo. Portaros bien y no politicemos ni mi marcha ni otras que ya se han producido en otros momentos. Simplemente seamos consecuentes cada uno, individualmente, con ellas. Pues unos estarán de acuerdo y otros no. No creo que debamos influir, ni mal meter, los unos con los otros en este tema, pues estamos aquí para disfrutar, como afición, no arreglando el pais. Pues aquí, sobre todo en este apartado, hay que hablar de Egipto, no de este tipo de historias raras y deprimentes.

Yo concretamente me voy tranquilísimo: si es que a mi realmente lo que me gusta no es discutir: sino disfrutar leyendo y escribiendo poco, lo justo, pues el que escribe mucho tiende a equivocarse. Si aquí no hay criterio de quien tiene que tenerlo, yo no soy quien para imponer el mío (que dicho sea de paso, tampoco sería un ejemplo a seguir).

Lo que si es cierto es que este foro, mientras duró, mientras tuvo una fisonomía espontánea, un fin común, fue maravilloso. Arreglarlo ahora sin el criterio adecuado de quien ha de tenerlo, sería como intentar levantarte tirándote de los pelos. Yo no comulgo cuando no hay "comun -unión". Si mi opinión no vale, pues así lo entiendo si ayer la borraron, esta será pues la última.

Un placer, nenos.

wfaul
12-23-2007, 11:48 PM
Hoy Se Cree, Y Digo Hoy, Porque El Pensamiento Del Hombre Es Algo Dinamico, Y Suceptible De Ser Cambiado (por Suerte) Que La Historia Es Una Ciencia. Esta Ciencia Corresponde A Las Denomindas Ciencias Blandas (sociales) , Que Se Contraponen A Las Ciencias Duras Que Son Las Exactas.las Disciplinas Son Aquellas Que Colaboran Con Las Ciencias Sin Tener Todavia Caracter De Autonomia, Por Ejemplo, La Numismatica, La Heraldica, La Paleografia, La Epigrafia, La Sigilografia, Etc, Son Disciplinas Colaboradoras De La Ciencia Historia. Bueno Espero Haber Podido Aportar Algo Al Respecto.


Gracias A Todos Por Dejarme Intervenir