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View Full Version : La Síndone de Turín



Sahure
09-30-2007, 07:25 PM
Hola chicos

Aún en nuestro siglo se ignora si la Sabana Santa en la que supuestamente fue envuelto el cuerpo de Jesucristo es auténtica o es un fraude. Las dudas se concentran en dos aspectos básicamente, en el lienzo propiamente dicho y en la imagen representada en él. Vamos a ver las hipótesis lanzadas a lo largo de los últimos cien años a favor o en contra de la legitimidad o falsedad de la imagen:

A favor:

- En 1.902 Paul Vignon aseguraba que la imagen seguía la regla general de las impresiones y que ésta era debida a la emanación de vapores amoniacales, hipótesis rebatida hace ya bastante tiempo por el profesor Serafino Dezani de la Universidad de Turín.

- De Salvo y Volckringer dijeron que la causa seguía un proceso parecido a que dejan las hojas vegetales guardadas entre las páginas de un libro, aunque para esto se necesita como sabemos un tiempo muy prolongado de exposición.

- En 2.002 Raymond Rogers hacía referencia a la Reacción de Maillard (http://es.wikipedia.org/wiki/Reacci%C3%B3n_de_Maillard)para explicar el fenómeno

- Hay autores como Scheuerman, De Liso, Lattarulo y Giulio Fanti destacan el componente físico en la formación de la imagen y la relacionan con descargas electrostáticas de la superficie del cuerpo provocadas por un campo eléctrico originado por un seísmo o generado directamente por el cuerpo del hombre envuelto en la Sábana.

- Lidner en 2.002, Rinuado en 1.998, Jackson en 1.990 y Moran en 1.992 explican el origen de la imagen por procesos naturales debidos a la acción de una fuente de energía procedente del cuerpo envuelto por la Sábana y que pudo deberse a la Resurrección.

En contra:

- Craig y Bresse en 1.944 hablaron de un dibujo realizado con polvo de carbón transferido a la Sábana por frotación hasta reproducir el cuerpo.

- Mc Crone aseguraba en 1.980 que la imagen es artificial y que directamente se trata de una pintura.

- Pesce Delfino en 2.001 indicaba que se trata de un bajorrelieve elaborado a altas temperaturas.

- Nickel, Picknett y Prince, en los años 1.997, 1.998 y 1.994 respectivamente explicaban el fenómeno con el empleo de sustancias químicas o el empleo de pigmentos y ácidos. Estos dos últimos hablan de una especie de fotografía realizada en una habitación oscura y revelada o impresa con productos químicos existentes en la Edad Media.*

- La hipótesis de Wilson en 2.005 decía que la tela fue expuesta al sol sobre una superficie de cristal con la imagen pintada al óleo sobre su superficie

Ya veremos en otro momento las teorías que hay acerca del lienzo. Si os interesa algo lo comentamos.

Saludos

* Esa teoría va un poco despistada porque está basada en un prototipo de fotografía ideada por Leonardo Da Vinci y que después moriría con él, pero Leonardo nació en 1.452 y la Sábana ya estaba documentada desde un siglo antes.

Delia-Nefer
09-30-2007, 10:54 PM
Hola Sahure, un saludo cordial ...hace muchos dias que no coincidiamos...:)

Yo hace algun tiempo vi la Sabana Santa, no se si es falso o autentica...solo puedo decir que es impresionante...

semiramis
09-30-2007, 11:14 PM
Hola Sahure, me encanta el tema :)
yo personalmente pienso que es un fraude y además creo que se ha demostrado :cool:

Sahure
10-01-2007, 02:12 PM
Hola chicas

En verdad os digo;)... ejem, como comenta Delia-Nefer, al margen de su autencidad o su falsedad se trata de una tela impresionante. Yo no la he visto nunca en directo, pero con más de 4 metros de larga y con esa imagen visible sobretodo a unos metros, inapreciable a centímetros, debe ser algo subyugante.

Yo, hasta hace unas semanas conocía la Sábana por noticias esporádicas acerca de ella, las pruebas del Carbono 14 y demás, pero a raiz de un par libros que llegaron a mis manos me ha apetecido profundizar en el tema e intentar ver todas las teorías posibles así como su largo periplo a través de la historia. Con todo ello me inclino a pensar que la Síndone es auténtica. De este modo Semiramis, me encanta que pienses así, porque podremos observar con espíritu crítico los pros y los contras. Me atrae este asunto porque le encuentro mucho en común con el "misterio" de las pirámides, ese que hace que muchas veces nos inclinemos a pensar, más en relación a nuestra creencia, que en los datos objetivos que tenemos.

Un abrazo;)

semiramis
10-01-2007, 05:39 PM
hola sahure, una de las cosas que realmente me parecen mas sospechosas es que la sábana santa aparezca como por arte de magia en el siglo XIV.
En fin, será interesante ir viendo una por una las diferentes hipótesis :)

un abrazo

RA-MAESTRE
10-01-2007, 06:26 PM
hola sahure, una de las cosas que realmente me parecen mas sospechosas es que la sábana santa aparezca como por arte de magia en el siglo XIV.
En fin, será interesante ir viendo una por una las diferentes hipótesis :)

un abrazopor lo que leí una vez del siglo XIV es un remiendo que le han puesto en una restauración, pero no tengo ni idea.

saludos

Sahure
10-01-2007, 07:02 PM
Hola Semiramis

Yo no diría tanto como por arte de magia. Es cierto que a partir de las fechas que indicas la Sábana aparece documentada perfectamente y su seguimiento aparece mucho más claramente, pero anterior a esa fecha la Síndone sigue un camino muy largo y, eso sí, con algunas lagunas donde no es fácil encontrarla. Hay historiadores como Ian Wilson que han reconstruído ese camino anterior al siglo XIV desde el comienzo mismo de su historia basándose en Eusebio de Cesarea (historiador cristiano) y en un libro apócrifo llamado Actas de Addai (Tadeo). A partir de ese momento son muchas las manos por las que pasa, incluso hay historias por medio bastante interesantes. A ver si hago un resumen, pues como digo su camino es bastante largo.

Por cierto, las lagunas históricas no son tampoco extrañas dadas las circunstancias, hay que tener en cuenta el enorme valor simbólico de esta reliquia, un valor que hizo que mucha gente la desease por diversos motivos y que otra mucha gente la quisiera ocultar por razones obvias.

Te acabo de leer Ra-Maestre. Esos remiendos se hicieron un poquito más tarde, concretamente en 1.534. Dos años antes se produjo un incendio en la Capilla de Chambery, lugar donde por entonces se guardaba la Sábana. Estaba guardada en una urna y rodeada de llamas, los monjes la recuperaron y le echaron agua, algo que hizo si cabe se deteriorara un poco más. Al abrirla vieron que no se había quemado pero que tenía esas quemaduras que hoy vemos con forma de rombo y simétricas, debido a las dobleces.

El caso es que dos años más tarde les encargaron a las monjas del monasterio de Santa Clara que remendaran los rotos, ya fueran provocados por el incendio o por el paso del tiempo, incluso le pusieron una tela más fuerte de Holanda para reforzarla.

La verdad es que no se si seguir con las teorías y los trabajos realizados o con su historia, pero es igual, ya veremos donde paramos;)

Un abrazo;)

semiramis
10-01-2007, 07:24 PM
si ,tienes razón hay bastantes lagunas. Por otra parte habia un memorandum de un tal Arcis, que era obispo (creo :o) y alli él mismo explicaba al papa que la sábana en cuestión era falsa, y creo recordar que no se hizo caso a ese memorandum porque los monjes querian ponerla en exhibición y veneración, sobre todo por cuestión de vender indulgencias. Realmente no se que hay de cierto en todo eso....

pero sigue con las teorias :)

Circe
10-01-2007, 07:28 PM
Os pongo un par de enlaces, este primero con la leyenda, donde Nicéforo Callisto cuenta que la emperatriz Pulqueria realiza una entrega a la basílica de Santa María de Blackernas (Constantinopla) de unos fragmentos de lino que eran considerados una santa reliquia. Y la versión del historiador Eusebio con lo de la emperatriz Elena.

http://orbita.starmedia.com/~communnion/r004.htm

Este otro es uno de mis favoritos, los escépticos.:rolleyes:

http://fenix.blogia.com/2006/071801-inauguramos-una-nueva-seccion-iii-.php

Raquel29
10-01-2007, 07:30 PM
No hace mucho vi un documental por TV,en el cual se barajaba la posibilidad que la imagen de la sabana era una fotografia de un maniqui,delante de el una sabana,en una zona oscura,y dandole luz encima la sabana,al cabo de muchas horas,salia la figura del maniqui o muñeco en ella,como si fuera una foto.Y que eso de podria fechar en epoca del renacimiento.

Celso Vernon
10-01-2007, 07:57 PM
http://www.sindone.org/es/images/008.gif

semiramis
10-01-2007, 08:13 PM
respecto a la imagen del post anterior, contrasto esta sacada de una página de la iglesia

se observa que las manos estan pudorosamente sobre sus genitales y en la foto anterior aparece el dibujo de una de sus muñecas.

http://www.iglesia.org/imagenes/articulos/sindone.jpg

Sahure
10-01-2007, 08:45 PM
Esta página (http://lasabanaylosescepticos.blogspot.com/2006/02/el-memorandum-darcis.html)no está muy de acuerdo con los escépticos:

Una prueba muy interesante que se hizo en 1.976 entre varios científicos que formaron el STURP en inglés, que no era otra cosa que el Proyecto de Investigación de la Sábana de Turín. Utilizaron un analizador de imagen VP-8, un aparato que se utilizaba en la exploración de planetas y que permitía representar matices de intensidad como niveles ajustables, vaya representaba las imágenes fotográficas en tres dimensiones. Descubrieron precisamente eso, la tridimensionalidad como característica de la imagen representada en la tela.

Los resultados se pueden resumir en los siguientes:

1º. Es una imagen muy detallada en la que se observan pequeños detalles en las heridas más superficiales.

2º. Resiste al calor, a pesar de haber estado expuesta a elevadas temperaturas en diferentes incendios, quizás el más significativo el de Chambery, la imagen no se ha modificado de forma significativa.

3º. Resiste al agua. El agua empleada en la sofocación de los incendios no ha afectado ni a la imagen ni a las manchas.

4º. Presenta estabilidad química a muchos reactivos.

5º. No presenta pigmentaciones ni restos de posibles pigmentos que puedan justificar que se trata de una pintura.

6º. Ausencia de direccionalidad. No hay marcas que indiquen que la imagen fue plasmada utilizando un pincel a través de trazos muy finos.

7º. La imagen de la Sábana Santa es un negativo del cuerpo que la produjo, tal y como quedó de manifiesto en las primeras fotografías realizadas por Secondo Pía en 1.898

8º. Presenta tridimensionalidad. La intensidad de la imagen varía en función de la distancia entre el lienzo y el cuerpo.

Saludos;)

Bukowski
10-01-2007, 10:28 PM
Saludos a todos:

Permitirme la licencia del titulo de este post: Pero ... ¿Quien le pone el cascabel al gato?

Y es que, todo eso de la pintura, técnicas fotográficas, técnicas de serigrafía, radiaciones, técnicas de amoniaco, etc. etc. están muy bien.

Pero, la pregunta no será, posiblemente, si es o no la figura de Cristo la representada en ese lienzo, en esa tela. Si no al contrario. Por un momento olvidémonos del contenido y centrémonos en el continente.

¿Cual es la datación de la tela? ¿Cual es la datación del continente, de ese lienzo?

¿Nos da una antigüedad como para ser del Siglo I?

Un cordial saludo.

Sahure
10-01-2007, 10:56 PM
Hola Bukovski

No está datada como del siglo I, aunque también es cierto que tampoco se puede considerar datada de ningún otro siglo.

En cambio, si que al menos del estudio de la Sábana se puede dedudir de donde procede el tejido. En 1.973 Max Frei, polinólogo de la Universidad de Zurich tomo una muestra de la superficie de la Sábana y después de analizarla al microscopio encontró restos de haya, laurel, acacia y mirto, todas ellas especies de plantas de la zona de Oriente Próximo, aunque en este caso también en la Europa Central.

También se identificó restos de polen del tipo (atención a los nombres) Limux mucrunatum, Romera híbrida y Astragelis sedensis plantas que sólo se encuentran en la zona de Turquía, en Constantinopla, justo el primer destino que tuvo cuando salió de Jerusalem allá por el año 50 o 70. Precisamente Max Frei al conocer estos resultados se trasladó a Judea y encontró 8 tipos diferentes de plantas que han dejado su polen en el lienzo, incluso algunas de ellas ya han desaparecido y sus restos se han hallado en el lodo del Mar Muerto.

Esos resultados al menos nos indican cual puede ser su procedencia.

Ah, por cierto, hace 20 años dos investigadores: Bollone y Nitovski encontraron también restos de aloe y mirra. En el evangelio de San Juan se cuenta que José de Arimatea y Nicodemo cuando iban a recuperar el cuerpo de Jesús portaban 100 libras de aloe y mirra y en 1.201 Nicolás de Mesarites, patriarca de Constantinopla hacía referencia a como olía el lienzo a perfume después de desafiar el deterioro del cadáver después de la Pasión.

Un abrazo;)

Sahure
10-01-2007, 11:13 PM
Hay un hecho que es incuestonable, probar, lo que se dice probar, nadie lo ha podido hacer ni en un sentido ni en otro. Y cuando uno repasa la cantidad de investigadores enfrentados, tantísimos científicos que la han analizado, tantos autores que la han estudiado y aún así no se ha llegado a una conclusión, me hace pensar que muy bien se tuvieron que currar el lienzo en caso de ser falso en siglos atrás, que aún nadie ha sido capaz de probarlo.

Y casi no hemos visto nada, por distintos métodos se ha estudiado la imagen y se han encontrado más de 600 heridas, entre latigazos, corona de espinas, contusiones, roturas, pinchazos... todas ellas reflejadas en la imagen. Ya digo, de ser falsa está muy bien currada.

Por cierto, la Iglesia nunca se ha pronunciado sobre la falsedad o la autenticidad de la Sábana, siempre dejó la cuestión abierta al estudio de los científicos, al menos durante el papado de Juan Pablo II, no se como estará ahora el asunto.

Saludos;)

RA-MAESTRE
10-01-2007, 11:26 PM
Bueno, y que pasa con la otra sabana, la que se encuentra en la catedral de Oviedo, porque otros dicen que esta es la autentica, está claro que de ser una sería la de turín

semiramis
10-01-2007, 11:27 PM
En el año 1988 hubo una investigación científica llevada a cabo por 3 laboratorios y los resultados coincidieron, es decir dataron el lienzo entre los años 1260 y 1390.
El que se hayan encontrado esporas no implica mucho, yaque esa tele si que pudo haber estado en las zonas que dices.
Por otra parte, la iglesia si que emitió un veredicto sobre el tema, ya que el cardenal Ballestero, explicó los resultados de las investigaciones, asi es que como es lógico, a la vista estaba de que era una falsificación.

RA-MAESTRE
10-01-2007, 11:30 PM
Semi, pero creo que tomaron la muestra del remiendo del siglo XIV, con lo cual no es logico, supongo que la iglesia tambien tiene detractores y con el mismo motivo la sabana

semiramis
10-01-2007, 11:40 PM
No, no tomaron muestra del remiendo...los remiendos se notan y las muestras se tomaron del lienzo.
Por otra parte las investigaciones se llevaron a cabo con todos los controles.
Respecto a lo de Oviedo, no se si han hecho alguna prueba,pero en esa tela creo que no hay ninguna imagen.
Por otra parte Ra, en el evangelio no se cita para nada que en el sudario hubiera ninguna imagen....

semiramis
10-01-2007, 11:43 PM
cuelgo esto, no entero porque la Quote" seria muy larga :eek:


Para hacer la prueba se designaron tres laboratorios: en Oxford, Zurich y Arizona, supervisados por el British Museum. A estos lugares, los responsables en Turín, hicieron llegar cuatro muestras sin identificación. Una era un fragmento de la Sábana, y las otras, tres muestras de control:

1) La primera era una pieza de lino de una tumba excavada en Qasr Ibrim en Nubia (muestra Q1.T/32) por el Catedrático J. M. Plumley. En base a sus inscripciones se la podía datar entre los siglos XI y XII de nuestra era.
2) La segunda muestra era un trozo de lino de la colección de Antigüedades Egipcias del Museo Británico, que se había datado previamente, por el propio museo, en 2.010 +/- 80 años antes del presente, lo que nos da, redondeando en espacios de cinco años, que la muestra es de una época comprendida entre el ano 110 antes de Jesucristo y el ano 75 de nuestra era.
3) Por fin, la tercera muestra eran hilos obtenidos de la capa de San Luis de Anjou, que se conserva en la Basílica de Sant Maximin en Francia, que se podía datar entre los anos 1290 y 1310 de nuestra era .

Los tres laboratorios habían suscrito un acuerdo por el que se comprometían a no divulgar los resultados hasta que estos fuese remitidos a Turín. Tan sólo el cardenal Ballestrero y el British Museum conocían la identidad de las muestras, lo cual es un modo típico de proceder en Ciencia y que se llama método ciego: los investigadores no pueden dejarse influir por sus creencias, porque no saben qué pieza investigan.
Hacia septiembre de 1988, pocos meses después de suministrarse las muestras y presumiblemente desde el laboratorio de Oxford, comenzo a filtrarse a la prensa la noticia de que la Sabana Santa era un fraude. Lo que en principio era una noticia aislada comenzó a tomar consistencia, contrastándose con otras filtraciones provenientes de los otros laboratorios.
La reacción inmediata en Turín, al conocer estos rumores fue expresada por el Profesor Luigi Gionella, Catedrático del Politécnico de Turín y asesor científico del cardenal Ballestrero -representante del Vaticano-, alegando, por inexplicable que parezca, que por el momento dichos laboratorios no podían emitir un veredicto de falsedad para la Sábana ya que les era desconocida la identidad de las muestras. Si pensamos un poco, veremos que se enviaron cuatro muestras, una era la de la Sábana Santa, otra era de la época de Jesucristo, y las otras dos de los siglos XI, XII, XIII o XIV -Damon-89-. Supongamos que uno de los laboratorios, al hacer el análisis, se encuentra con que un trozo era de la época de Jesucristo y tres eran medievales. Pregunta difícil -segun Gionella-: ¿De qué época es la Sábana?
Repito los datos: Sé que un trozo es de la época de Jesucristo, sé que otros dos son medievales, y tengo un trozo incógnita. Al hacer los análisis obtengo un trozo de la época de Jesucristo y tres medievales. ¿De qué época es el trozo incógnita? Para el Sr. Gionella el problema es demasiado profundo, se necesita ser un Sherlock Holmes para resolverlo. ¿Y ustedes?, ¿son capaces de adivinarlo? (De nada, queridos Watsons).

Finalmente, la última semana de Septiembre de 1988, el cardenal Ballestrero convocó una rueda de prensa en Turin para dar a conocer el veredicto oficial de esta prueba: Los tres laboratorios coincidían en fechar el origen de la Sábana de Turín entre los anos 1260 y 1390. La Sábana, a la luz de estos datos casi incontrovertibles, resultaba una falsificación.
El informe de los tres laboratorios fue publicado por la famosa revista con referees Nature en el numero del 16 de febrero de 1989 -Damon-89-.

Los tres laboratorios eran absolutamente conscientes de que la suciedad, el humo y otros contaminantes podían afectar a la datación, por lo tanto sometieron a las muestras a rigurosos sistemas de limpieza; perfectamente contrastados por su practica diaria.
En primer lugar, todos los laboratorios analizaron las muestras microscópicamente para identificar y eliminar cualquier material extrano. El grupo de Oxford limpió las muestras usando un aspirador de vacío, seguido por un lavado en eter de petroleo (a 40º C durante 1 hora) para eliminar los lípidos, restos de cera, etc. Zurich hizo un prelavado de las muestras con un baño ultrasónico.


el artículo completo aquí
http://www.geocities.com/pedroj.geo/sabana.htm

Sahure
10-02-2007, 07:29 AM
Querida Semiramis

A fecha de hoy la prueba del Carbono 14 está invalidada para la Sábana Santa. Ten en cuenta que muchas de las hipótesis que expuse en mi primer post son posteriores a 1.988 al igual que otras muchas correspondientes al lienzo propiamente dicho. En fin, que después de esa fecha la Síndone tiene una larga historia, ni mucho menos acabó con esa prueba.

Lo que se cuenta en esa página es rigurosamente cierto, al menos a mí me consta así, pero desde entonces la ciencia a avanzado mucho pudiéndose decir que esa prueba a quedado incluso obsoleta. Todavía se utiliza mucho, pero hoy día se sabe en que condiciones no se puede utilizar con total seguridad.

Ya te comentaré la historia post-Carbono 14 porque tiene su miga, pero será después porque el trabajo no perdona;)

Saludos;)

Delia-Nefer
10-02-2007, 08:31 AM
Buenos días:

Vaya creo que nunca había leído tantas cosas sobre la Sabana Santa, bueno la verdad es que tampoco me había interesado demasiado. Pero hay algo curioso que si me tiene intrigada, veamos:

Al parecer hay estudios mas que serios y probados que los restos que hay en la sabana son de sangre. Es mas parece ser que los estudios demuestran que esa sangre procedía de un hombre que murió crucificado. Que su agonía fue lenta lo demuestran los estiramientos de los brazos anormalmente largos. Que estaba clavado en una cruz por tres clavos, uno en cada mano y uno solo en los pies que seguramente estaban superpuestos, la huella dejada en el lienzo así parece corroborarlo (hay la marca de la planta del pie derecho y la huella del talón del pie izquierdo). Que antes de morir en una cruz sufrió malos tratos de forma brutal, tiene diversas roturas en la cara, azotes en la espalda, y golpes diversos por todo el cuerpo, tiene escoriaciones en los dos omóplatos posiblemente por el roce del madero de la cruz sobre ellos.

Pero lo mas curioso del caso es que los análisis dicen que hay sangre post mortem en la mancha de la herida del costado encima es sangre venosa, mientras que los restos de sangre de las demás heridas son de una persona viva. Su grupo sanguíneo era AB, grupo muy raro en todo el mundo pero, al parecer, muy frecuente en Palestina.

Delia-Nefer
10-02-2007, 10:18 AM
Referencias concretas, por favor. Me interesan esos estudios.

Pues las encontradas por la red, a mi también me encantaría incarle el diente a esos estudios sobre todo los hematológicos, mas que nada porque de ser ciertos nos estan dando unos datos impresionantes.

Mirate estas paginas:

http://www.katjaorlova.com/Shroud.html

http://www.ctv.es/USERS/seip/breves54.htm

http://www.amazon.com/Report-Shroud-Turin-John-Heller/dp/0395339677

la anterior es del libro de John Heller, pero no se si está traducido al castellano, mas que nada mi nivel de ingles no da para leer un libro de esas caracteristicas.

Lo curioso es que al parecer el Sudario de Oviedo tiene parecidos restos sanguineos y del mismo grupo que el de Turín...

Circe
10-02-2007, 10:40 AM
Aporto yo también un artículo sobre lo de la sangre.
Delia-Nefer, no he podido leer los enlaces que has puesto, el primero lo haré con tiempo y paciencia, el segundo no lo haré, la fuente bajo mi punto de vista pertenece a ese esoterismo que intenta definirse como "serio" :D, eso es para mi el seip.
Por mi parte los que me conocéis ya sabéis que mi postura está con círculo escéptico, aunque ya me gustaría saber como ellos.
Un abrazo.

http://blogs.elcorreodigital.com/index.php/magonia/2003/11/16/la_cruzada_de_la_sabana_santa

Delia-Nefer
10-02-2007, 10:55 AM
Circe lo he puesto porque da las mismas explicaciones sobre lo de la sangre que muchas mas paginas, supongo que deberan de basarse en estudios mas cientificos y por eso las citan en todas partes ...no se.

Pero es curioso que sobre lo que ha comentado Phetido, la prueba de pintarse la cara y ponerse algo encima, es algo perfectamente normal...es decir nunca quedará una imagen plana, sin embargo en la Sabana Santa eso no se produce.

De estar ante una cosa hecha por una persona lo que yo veo ahi es la mano de un artista sin par...y por qué será que cada vez que veo fotos de ella me acuerdo de Leonardo Da Vinci...:cool:

Circe
10-02-2007, 12:21 PM
De estar ante una cosa hecha por una persona lo que yo veo ahi es la mano de un artista sin par...y por qué será que cada vez que veo fotos de ella me acuerdo de Leonardo Da Vinci...:cool:

http://blogs.elcorreodigital.com/index.php/magonia/2006/07/16/leonardo_y_la_sabana_santa_una_historia

Un abrazo Taja, te pido disculpas, pero es que solo ver el origen de esos artículos ya me echo para atrás. No puedo, es más fuerte que yo, solo se lo que dicen por las críticas que reciben en estos enlaces que pongo.;)

Delia-Nefer
10-02-2007, 01:14 PM
Circe no hay excusas que pedir...por los clavos de Cristo. Lo de Leonardo da Vinci ya lo había leído hace algún tiempo...veo que tú también...:cool:

Lo que pasa es que cada vez encuentro mas cosas extrañas porque veamos:

Si no es autentica es un fraude; si es autentica y esa es la "fotografía" de Jesús pues apaga y vámonos; si es falsa, se me antoja un pedazo de artista su autor; pero... pero...si es falsa y la datamos en el siglo XIV, como parece ser la opinión general, donde quedan esos estudios hematológicos que dicen que hay una diferenciación del tipo de sangre...que yo sepa la circulación sanguínea es cosa del final del siglo XVI...vamos que esto está muy liado.

Sahure
10-02-2007, 02:26 PM
Uff, cuantas cosas, el asunto de la sangre pensaba tocarlo más tarde. Por ahora comentaré el porqué de la invalidación de la prueba por Carbono 14 ya que estaba pendiente.

Créeme Delia-Nefer, la opinión general no es la de que data del siglo XIV, no al menos en círculos científicos, lo que pasa es que la prueba del carbono 14 es muy llamativa y oscurece los resultados posteriores que la invalidan. En algunas páginas ya sea por desinformación o por interés parecen obviar todo lo que vino después, que es mucho. Yo aquí haré un somero resumen.

Ya unos años antes en el Congreso de Sindología del año 1.978 habían avisado de la que prueba del Carbono 14 no ofrecía las garantías suficientes de no ser aplicada a un trozo mucho más grande de la tela, pero bueno, como la asociación era más bien sospechosa no les hicieron mucho caso.

Pero en 1.996 un investigador del Instituto de Microbiología de la Universidad de San Antonio (Texas), el profesor Garza Valdés pudo demostrar, en una serie de estudios realizados sobre varios trozos de la Sábana, que en su superficie existía un compuesto biológico formado por hongos y bacterias que no se eliminaban con ninguno de los tratamientos de limpieza y purificación utilizados en el estudio del Carbono 14. Concretamente el hongo lichenotelia y otros restos de bacterias se encontraban aún entre las fibras de lino. Se demostró que estos hongos podían hacer "rejuvenecer" la tela de manera muy notoria.

También desde la Universidad de Duke, en Carolina del Norte, Alan Whanger, miembro del centro médico universitario indicó que al estar chamuscado el borde de la tela y después empapada con agua, se podría haber incorporado carbono a la misma con lo que se distorsionaría la datación. Precisamente, uno de los incendios que soportó la tela está fechado en los años que fue datada la tela.

El profesor ruso Ivanov objetaba el lugar de la toma de la muestra. Ésta se tomó de la parte periférica, donde normalmente se sostenía la tela y era muy normal que se hubiese contaminado con restos orgánicos.

Willard Libby declaró que la contaminación de sudor y grasa orgánica actuaba como vehículo del Carbono 14 y podía afectar a los resultados de los análisis.

Pero la puntilla al Carbono 14 se la dio el científico ruso, premio Lenin de las Ciencias, Dimitri Kousnetsov. Kousnetsov hizo la prueba del peine. Envió a uno de los laboratorios que habían participado en la datación del Carbono 14, el laboratorio de la Universidad de Arizona, en Tucson, un trozo de tela de fecha conocida y establecida en el siglo I procedente de En Gedi (un oasis a orillas del Mar Muerto) para que determinara su data. El resultado fue claro, fue elaborado entre el 100 a de C. y el 100 d. C. Kousneysov después cogió otro trozo de tela y lo introdujo en un cofre de plata. Después lo sometió a un incendio parecido a como había ocurrido en la catedral de Chambery. Recuperó el trozo y lo envió también al mismo laboratorio. El resultado también fue claro, la tela enviada databa del siglo XIV.

Demostró que el devenir histórico y las condiciones a las que fue sometida la Sábana eran suficientes para desplazar la datación 1.300 años.

En fin, que a nivel científico la cosa ha quedado como estaba antes de la datación, como un partido que empieza 0-0 y termina 1-1. Hoy día nadie se plantea repetir la prueba.

Saludos;)

Delia-Nefer
10-02-2007, 09:28 PM
Buenas noches:

Uufff, quizá estos enlaces te gusten mas, tengo un montón de cosas por aqui:

http://www.josesuarezlledo.com/descargas-es/caglibg5.pdf

http://www.linteum.com/espanol/sindone/imagen.htm

http://www.wikilearning.com/datos_del_hombre_que_aparece_en_la_sindone-wkccp-19697-8.htm

Al parecer hay varias personas que hicieron esos estudios hematológicos, y hay que suponer que son estudios serios. Supongo que lo de "saga" se debe de tratar de un error lo adecuado sería decir "sarga" que es la forma en la que está tejida la tela.

Delia-Nefer
10-02-2007, 10:12 PM
Si que dicen cosas raritas si...pero lo del estudio hematológico en muchas webs citan siempre al Dr. John Heller, al Dr. Alan Adler, al Dr. Beima Bollone, pero claro ve tú a saber lo que quieren ellos demostrar y ver.

Creo que el estudio de la sangre es fundamental, y sería muy pero que muy interesante tener un estudio digamos imparcial, de todas maneras a mi personalmente me da lo mismo, ni creo ni dejo de creer.

¿Acosada?...no, para nada...estoy acostumbrada ya.:cool:

semiramis
10-02-2007, 10:28 PM
Sahure, no se hasta que punto el experimento de Dimitri Kousnetsov era válido y fiable, en cualquier caso me parece un poco raro.

Estoy de acuero con Phoetido acerca de algunos enlaces. De todas formas creo recordar tambien que Iker Jimenez trató sobre el tema y que en muchos artículos sobre parapsicologia siempre hablan del tema, con esto quiero decir que no me creo nada de lo que dicen.
Tambienme gustaria leer algo imparcial sobre el tema :rolleyes:

saludos

Sahure
10-02-2007, 10:50 PM
Lo siguiente viene firmado por Miguel Lorente Acosta (http://www.hombresigualdad.com/mlorente.htm), médico forense... ahí atrás viene su currículo.

"La imagen y las manchas están relacionadas entre sí, tanto por su interferencia en el proceso de formación de la primera, como por su relación con las heridas que presenta la imagen y con los textos históricos que describen las lesiones producidas durante el proceso de crucifixión en general y más concretamente durante la tortura y la ejecución de Jesús de Nazaret.

Este último extremo es el que más ha influido para darle un valor añadido a la Síndone, al haber permitido establecer ese vínculo entre lo que podría ser tan solo el hecho sorprendente de la formación de una imagen sobre un lienzo mortuorio, y la crucifixión de Jesús. Las manchas de sangre corresponden con las lesiones sufridas durante el proceso de la Pasión y con las ocasionadas al ser crucificado mediante el procedimiento del enclavamiento, así como por la lanzada sufrida en el costado derecho con el fin de confirmar su muerte.

El origen etiológico de las heridas durante los acontecimientos ocurridos la noche del jueves de Pascua y la mañana de viernes hace que aparezcan manchas por toda la superficie corporal, desde la cabeza a los pies. Las características de las mismas varían en relación con el tipo de herida que originó su aparición sobre la tela; algunas se presentan sobre el lienzo en relación directa con la herida, mientras que otras lo están con los regueros a causa de las hemorragias ocasionadas por algunas de estas lesiones. Todas ellas tienen unas características similares que ayudan a valorar todo lo ocurrido alrededor de la Sábana Santa.

Las manchas que aparecen sobre la Síndone han sido causadas por sangre líquida. Los diferentes estudios tomados sobre las muestras tomadas directamente de la tela reflejan que hay dos tipos de manchas de sangre. El primer tipo se corresponde con la sangre procedente de heridas en las que se ha iniciado la coagulación para formar la costra trasladándola a la tela por contacto directo. El segundo tipo fue producido por sangre líquida que cayó o se puso directamente en contacto con la Sábana.

La coloración que presentan estas manchas sanguíneas es muy similar en todos los casos y de manera inusual, a pesar de los años trascurridos, en lugar de haberse oscurecido hasta tonalidades próximas al negro, mantienen un color rojo claro; circunstancia que se relaciona con la existencia de elementos hemolíticos con los restos de almidón que recubren los hilos como consecuencia del tratamiento seguido por la tela; así como por la presencia en la sangre de una mayor concentración de bilirrubina debido al estado de shock traumático sufrido por la persona envuelta en el lienzo.

Las manchas, al igual que ocurre con la imagen, son muy superficiales y han migrado a través de la estructura del tejido por capilaridad desde la cara de la urdimbre hasta la de la trama, dependiendo de la cantidad de sangre y de su consistencia; elementos que han hecho que en algunas localizaciones ocupen parte de la trama del tejido. Así sucede con la mancha correspondiente a la herida del costado derecho, la más intensa y con mayor cantidad de líquido sanguíneo sobre la tela, aunque en ella se ha encontrado una separación entre la sangre y un líquido de características más claras y fluidas.

Los estudios realizados con distintas fuentes de luz demuestran la presencia de diferentes componentes de la sangre. Conclusión alcanzada, también, por distintos análisis químicos, así como por la superficialidad de las manchas, que aparecen más externas que la zona ocupada por la imagen y la existencia –tal y como revelan las fotografías realizadas con luz ultravioleta- de un anillo de retracción en los coágulos de las heridas.

Además de las manchas de sangre relacionadas con las heridas aparecidas en la Sábana, también se observan otras de origen humano y características similares fuera del área de la imagen, como la que existe a la altura del codo izquierdo y cuyo mecanismo etiológico debe ser distinto al resto de las impregnaciones sanguíneas de la tela.

Ninguna la las manchas de sangre muestra signos de roces, emborronamientos o frotamientos contra alguna superficie o con otra parte de la propia tela al haber sido doblada o arrugada.

En conjunto, las características de las manchas de sangre le dan sentido y muestran coherencia con la imagen que aparece en la tela, lo que contribuye de manera definitiva a demostrar la relación existente entre la Síndone y el suplicio sufrido por la persona envuelta por el lienzo. Circunstancias que, ante lo excepcional de su coincidencia en una época (Pasión más crucifixión) y la documentación histórica existente, tanto sobre los hechos en sí como sobre la Sábana, han llevado a considerarla el paño funerario de Jesús de Nazaret.

Quizás por ello, pero sobre todo por las propias características de los elementos presentados sobra la Sábana, la excepcionalidad rodea a estas representaciones y hace difícil su interpretación, así como la valoración de los hechos que llevaron a su aparición sobre el lienzo y el propio significado de los acontecimiento."

Saludos;)

Sahure
10-02-2007, 11:13 PM
Sahure, no se hasta que punto el experimento de Dimitri Kousnetsov era válido y fiable, en cualquier caso me parece un poco raro.

Estoy de acuero con Phoetido acerca de algunos enlaces. De todas formas creo recordar tambien que Iker Jimenez trató sobre el tema y que en muchos artículos sobre parapsicologia siempre hablan del tema, con esto quiero decir que no me creo nada de lo que dicen.
Tambienme gustaria leer algo imparcial sobre el tema :rolleyes:

saludos

Yo creo que el experimento es clarísimo, es más, si me apuras lo que está demostrando no es tan solo que la prueba del carbono 14 está invalidada, sino que si equiparas el experimento de la tela de En Gedi y le restas los mismos años a la Sábana Santa, tienes un lienzo perteneciente al siglo I. No entiendo muy bien la poca fiabilidad que encuentras. Repito que hoy día aquella prueba está olvidada, no tiene ninguna validez para la Sábana Santa. Algunas páginas donde recuerdan ese experimento y olvidan las posteriores pruebas que la invalidan lo están haciendo de manera tendenciosa por obviarlas.

Tengo la impresión de que al hacer este debate se lleva inconscientemente al ámbito religioso y creo que no debe ser así de ningún modo. Al menos este que escribe nunca ha mostrado interés por ninguna religión, por lo tanto ni siquiera me posiciono.

Vuelvo a decir que ni siquiera la Iglesia ha tomado posición nunca, al contrario, lo ha dejado siempre en manos de los científicos, la mayoría de ellos por su formación no son precisamente cristianos, ya me dirás el ruso Kousnetsov. Creo que el debate en ámbitos científicos va por otro lado, primero identificar la Sábana como un lienzo del siglo I, segundo demostrar que la imagen es verdaderamente la de Jesucristo y no la de otro ajusticiado y tercero averiguar que componentes químicos pudieron entrar en concurso para que la imagen de Jesucristo aparezca plasmada en el lienzo. Aquí nadie habla ni de milagros ni de otras cosas, los milagros pertenecen a otro ámbito del debate. Precisamente a día de hoy (repito, a fecha de hoy), el debate no está en si la Sábana es de una época o es de otra, creo que eso está sobradamente demostrado, o como mínimo parcialmente demostrado* (de todos modos por hablarlo que no quede, faltaría más, para eso he abierto este tema) sino en las distintas hipótesis para explicar ese tercer punto en cuestión, hipótesis que van desde teorías vaporigráficas, energía electromagnética, radiación ionizante, descargas electrostáticas o reacciones químicas. Nada de milagros, todo desde un punto de vista científico.

Esto no debe ser que los creyentes creen y los no creyentes no creen, no va por ahí la cosa, o no debiera ir.

Esa es al menos mi opinión;)

*Eso no quiere decir que sea algo inalterable en el tiempo, ni mucho menos. En 1.989 todo el mundo pensaba que la Sábana era un fraude y eso cambió en 1.996. Quién sabe si dentro de poco alguien es capaz de demostrar que pertenece a un tiempo diferente o que es una pintura. Esto último que nadie lo haya podido demostrar tiene tela (nunca mejor dicho), si se supone que fue "fabricada" en tiempos de la Edad Media.

semiramis
10-03-2007, 08:14 AM
Vale, Sahure, no stoy muy de acuerdo con que el lienzo sea del siglo I pero consideremos que si que es del siglo I , continua por favor :cool:

Celso Vernon
10-05-2007, 07:10 PM
Corría el año 1981 (21 años por entonces) cuando empezó mi interés por la Síndone y todo lo relacionado con un “personaje” como poco, singular: Un Galileo llamado Jesús… Creo recordar que fue en 1982 u 1983 cuando llegó a mis manos un libro (el primero que leí sobre el tema): El Enviado, de J.J. Benítez… Y debo recordar, que independientemente del talante “extraterreno” de su autor, el cual conocemos la mayoría, las páginas de este libro están dedicadas a los descubrimientos sobre la Sábana Santa realizados en 1979 por la NASA (más bien, algún técnico perteneciente a la NASA)… Desde entonces ha llovido lo suyo en todos los sentidos…

El tratamiento de la Síndone es más complejo de lo que aparentemente parece bastar con simplemente opinar… Si NO conocemos su historia, craso error de base… Por eso es "vital" conocer su historia para tratar el tema con un mínimo de objetividad y seriedad…

Por lo tanto… ¿Cuándo aparece ese sudario y donde?...

Celso Vernon
10-05-2007, 07:38 PM
¿Pinceladas históricas?

• Mención de Santa Nina (alrededor del año 300).
• Cirilo de Jerusalén (Homilías, siglo lV).
• Evagrio (Historia Eclesiástica, sigo Vl).
• Constantinopla (un lienzo, proveniente de la ciudad de Edessa –hoy Urfa- es traído solemnemente el 16 de agosto de 944. El hecho es mencionado en los libros de la liturgia ortodoxa: Meneo,Tipicón y Sinassario. Y en un documento del siglo X, :´Narración de la Imagen de Edessa´, ´traducido a instancias de Ian Wilson (Universidad de Oxford).
• Cristóforo de Mitilene: “en una sábana has dejado impreso tu semblante” (siglo Xl).

Celso Vernon
10-05-2007, 07:40 PM
• Luis Vll de Francia lo venera en su visita a Constantinopla (siglo Xll).
• El rey Amaury de Jerusalén lo ha visto en el palacio imperial bizantino (siglo Xll).
• Cuarta Cruzada: en 1204 Otto de la Roche lo lleva de Constantinopla a occidente.
• Testimonios del noble Robert de Clari y el obispo Aimon de Utriéres (siglo Xlll).
• En 1356 es poseída por Godofredo de Charny en la Iglesia Colegiata de Lirey, hasta el siglo XV.
• Es conservada en la Santa Capilla de Chambéry (incendio de 1532).
• En 1578, Manuel Filiberto de Saboya lo hace transportar a Turín y es instalado en 1694 en la Capilla de San Juan.
• En 1983, al morir Umberto de Saboya, lo deja en testamento al Vaticano.

Sahure
10-06-2007, 10:02 PM
si ,tienes razón hay bastantes lagunas. Por otra parte habia un memorandum de un tal Arcis, que era obispo (creo :o) y alli él mismo explicaba al papa que la sábana en cuestión era falsa, y creo recordar que no se hizo caso a ese memorandum porque los monjes querian ponerla en exhibición y veneración, sobre todo por cuestión de vender indulgencias. Realmente no se que hay de cierto en todo eso....

pero sigue con las teorias :)


Se me había pasado comentar esto Semiramis.

Precisamente ese episodio que comentas es el principio del conocimiento por parte de la Iglesia de la existencia de la Sábana Santa. Y es que hoy día se piensa que durante unos cien años hasta 1.349 la Síndone había estado custodiada en la catedral de San Esteban en Besaron, cuando ese año sufrió un incendio provocado por un rayo. El caso es que salió de allí indemne o seguramente no estaba donde llegaron las llamas y es posible que entre la población corriera la noticia de que había ocurrido algo milagroso.

El conde Godofredo se hizo con ella, la expuso en su villa de Lirey e hizo un buen negocio con los peregrinos que allí acudían a contemplar la Sábana. Ya lo podemos imaginar, un lienzo que sale perfectamente de unas llamas y con una imagen grabada, en aquellos tiempos no creo que hiciera falta mucho más.

Este continuo peregrinar fue observado por el obispo de Arcís que pensaba que se trataba de una pintura con la que alguien estaba haciendo un buen negocio a costa de la gente de fe. Arcís prohibió que se siguiera exponiéndo, pero no pudo evitar que la gente siguiera llegando.

Pero hay que tener en cuenta en el contexto en el que nos encontramos, no es que hubiera un debate en la Iglesia de por entonces, ni que Arcís hubiera investigado el lienzo, sino que el obispo es el primer miembro de la Iglesia que transmite su existencia al Papa y que viendo los tintes mercantiles que tiene el asunto denuncia que le están tomando el pelo a la población.

600 y pico de años después de esto que estamos contando Juan Pablo II dijo lo siguiente: “Yo creo que es una reliquia... pero nunca se ha pedido a los católicos que piensen de una determinada manera en este tema, que nunca fue dogma de fe, y ahora tampoco lo es”.

Saludos;)

Sahure
10-09-2007, 07:41 PM
Como hemos comentado, la Sábana Santa tiene un largo camino a lo largo de estos dos milenios y está relacionada de un modo u otro con un buen número de personajes históricos. De la misma manera ese camino en ocasiones aparece discontinuo, donde el rastro de la Síndone se pierde para volver aparecer unos años más tarde sin saber como ha llegado ahí.

Si tomamos como fuente a los mismos evangelios, podemos comenzar su historia desde el mismo momento en que Jesús es envuelto en la tela para después, él mismo, y siempre según San Mateo, entregar la tela a un siervo de un sacerdote del templo de Jerusalén. Pero dejando aparte esto y tirando de fuentes utilizadas por algunos historiadores podemos avanzar algunos años más, donde encontramos un relato extraído de un historiador del siglo III llamado Eusebio de Cesarea y de un libro apócrifo llamado las Actas de Addai.

En este libro se cuenta la historia del rey Abgar de Edessa (hoy Urfa, en Turquía). Este rey, que gobernó entre los años 4 y 50 d. C. padecía una clase de lepra llamada lepra negra, que se caracterizaba por la presentación de úlceras en la piel que ocasionaban un aspecto deformado y repugnante en el enfermo. Por este motivo al rey le llamaban Abgar Ukhama, que viene a significar Abgar el Negro.

Lógicamente este hombre estaba desesperado, ya que aquello no sólo le afectaba en el plano físico sino también en el psicológico. Un día tuvo noticias de los milagros de Jesús, así que sin pensárselo dos veces mandó un emisario llamado Hannan a encontrarse con Jesús. Hannan dio con él, pero Jesús le dijo que no podía abandonar su labor en Israel, pero que él también le enviaría un emisario. Aquello en parte le decepcionó al rey pero no le quedó más remedio que esperar. Y vaya si esperó, unos 30 años tardó el emisario llamado Addai, identificado seguramente como Judas Tadeo, uno de los 12 apóstoles.

Tadeo llevaba la Sábana que había envuelto el cuerpo de Jesús. Se lo entregó al rey y al ponérselo en contacto con la piel, la enfermedad que tanto le había atormentado durante la mayor parte de su vida curó por completo. Por supuesto aquello fue todo un acontecimiento, tanto que según la tradición de Edessa se conmemoró cada año la llegada de Tadeo y el milagro de la curación del rey. Durante años se estuvo sacando en procesión lo que ellos llamaban el “Rostro de Cristo”.

Saludos;)

Sahure
10-27-2007, 09:55 PM
De los Evangelios Apócrifos extraemos la carta que Hannan llevó a Jesús en nombre del rey Abgar:

"Abgar, rey de Edessa, saluda a Jesús, el buen Salvador que ha aparecido en Jerusalen.

Han llegado a mis oídos noticias referentes a ti y a las curaciones que realizas sin necesidad de medicinas ni de hierbas. Y según dicen, devuelves la vista a los ciegos, y la facultad de andar a los cojos; límpias a los leprosos, y espulsas espíritus inmundos y demonios; devuelves la salud a los que se encuentran aquejados de largas enfermedades, y resucitas a los muertos.

Al oir, pues, todo esto de ti he dado en pensar una de estas dos cosas: o que tú eres Dios en persona que has bajado del cielo y obras estas cosas, o bien que eres el Hijo de Dios y por eso realizas esos portentos.

Ésta es la causa que me ha impulsado a escribirte, rogándote al propio tiempo te tomes la molestia de venir hasta mí y curar la dolencia que me aqueja. He oído decir además, que los judíos murmuran de ti y que pretenden hacerte mal. Sábete, pues, que mi ciudad es muy pequeña, pero noble, y nos basta para los dos."