Los hebreos en Egipto

Cita:

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Originalmente Escrito por RA-MAESTRE

Personalmente, lo unico que tengo claro es: que los hebreos no pudieron afianzarse como pueblo ni como nacion antes del tercer periodo intermedio, porque era territorio dominado y asediado , unas veces por Egipto y otras por Asirios y Babilonios, pero en el tercer periodo intermedio sí es posible que el rey David y Salomon afianzaran su reino, pero nunca sería muy grande ni tendría grandes palacios, es mas, seguramente en el reinado de Salomón jerusalen no era mas que una aldea.

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En efecto, Ra-maestre, en eso parece que no hay muchas dudas por parte de los historiadores.

Probablemente sea en época de Ajenatón cuando empezó a conformarse una religión monoteísta y muchos años más tarde, cuando ya había adquirido cuerpo y "solera", sería cuando ya se podría hablar de la religión de un "pueblo".

Entre otras cosas porque se sabe perfectamente que los hebreos y/o los pueblos semitas anteriores a esa época, ya del tercer período intermedio en Egipto, eran politeístas y sus dioses eran variados y ricos y podían ser de los dos sexos, no sólo uno.

Por supuesto durante el imperio nuevo egipcio los "israelíes" (no los hebreos o los semitas) no existieron. Egipto y el resto de potencias dominaban por completo la zona y habría ciudades y pueblos, pero no con identidad propia de nación, con fronteras y territorio propio.

Hasta luego.

Cita:

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Originalmente Escrito por Jaime Manuschevich

Perdona la pregunta ¿por qué haces de este debate algo tan personal y tajante?

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No lo enfocas bien, Jaime.....

Soy tajante, y creo que se debe ser, con los mitos de volcanes y tsunamis.

Yo lo que digo es que se puede buscar un personaje de leyenda llamado Aquiles y encontrar algo que pueda ajustarse a un tipo tan atrevido y tan guapo.

Pero lo que no se puede es buscar las aguas en que lo sumergieron para hacerlo inmortal (a excepción del tendón por el que lo sujetaron).

Se puede buscar, por supuesto, pero nunca se encontrará.

La inmortalidad es un cuento filipino y no merece la pena buscar la fuente de la misma.

Hasta luego.

Cita:

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Originalmente Escrito por ricegipto

En efecto, Ra-maestre, en eso parece que no hay muchas dudas por parte de los historiadores.

Probablemente sea en época de Ajenatón cuando empezó a conformarse una religión monoteísta y muchos años más tarde, cuando ya había adquirido cuerpo y "solera", sería cuando ya se podría hablar de la religión de un "pueblo".

Entre otras cosas porque se sabe perfectamente que los hebreos y/o los pueblos semitas anteriores a esa época, ya del tercer período intermedio en Egipto, eran politeístas y sus dioses eran variados y ricos y podían ser de los dos sexos, no sólo uno.

Por supuesto durante el imperio nuevo egipcio los "israelíes" (no los hebreos o los semitas) no existieron. Egipto y el resto de potencias dominaban por completo la zona y habría ciudades y pueblos, pero no con identidad propia de nación, con fronteras y territorio propio.

Hasta luego.

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Parecieras estar en una batalla con el presente...

Cita:

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Originalmente Escrito por ricegipto

No lo enfocas bien, Jaime.....

Yo lo que digo es que se puede buscar un personaje de leyenda llamado Aquiles y encontrar algo que pueda ajustarse a un tipo tan atrevido y tan guapo.

Pero lo que no se puede es buscar las aguas en que lo sumergieron para hacerlo inmortal (a excepción del tendón por el que lo sujetaron).

Se puede buscar, por supuesto, pero nunca se encontrará.

La inmortalidad es un cuento filipino y no merece la pena buscar la fuente de la misma.

Hasta luego.

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Si ¿y? ¿alguien discrepa de eso?...

Ahora, lo que no entiendo es porque te resistes a pensar que los desastre naturales de envergadura no pudieron da origen a mitos...

Los pueblos antiguos estan llenos de estos mitos, tal como las batallas de Zeus, que a todas luces muestran fenómenos de vulcanismo (los gigantes) y alteraciones de las aguas (los titanes)...

Cita:

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Originalmente Escrito por Jaime Manuschevich

Los pueblos antiguos estan llenos de estos mitos, tal como las batallas de Zeus, que a todas luces muestran fenómenos de vulcanismo (los gigantes) y alteraciones de las aguas (los titanes)...

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Y han surgido muchos mitos , como el mito de Éxodo, entre otros....
Quizás hubo un grupito de personas que tuvieron que salir de Egipto, quizás esas personas estaban capitaneadas por álguien que incluso cometió un asesinato... y quizás esa aventura contada generación tras generación, de forma oral fue aumentando como una bola de nieve.....
Pero lo que esta claro es que el Éxodo, tal y como cuenta la torá es algo totalmente incongruente ,contradictorio y en una palaba "NO CREIBLE".

Bueno ante la lógica aplastante de –ricegipto- y la tierna credulidad de –Jaime-, el término medio es un poco de ambas, o nada de ambas, depende de cada persona. (desde mi punto de vista)

Visión 1: Oculta, cabalística, esotérica, magufa, etc.etc.
(muy por encima y en referencia a textos vuestros que he leído aleatoriamente)

-El Dios Judio y el Dios Maya, es un ser exobiologico que eligio un grupo humano, los trató como “los elegidos” y los mantuvo “pateando” y acabando con todo lo que respiraba, si el así lo ordenaba.
Es raro. Está en el viejo testamento y textos sagrados. Algo, también se ha certificado por la historia.

-Aquiles, era hijo de diosa y humano, por lo tanto su inmortalidad tiene un punto débil… Aparte de eso era un fenómeno de la naturaleza.

-El fin del mundo, esta vaticinado por todas las religiones. En base a sus mancias, cabalas, astrologías, ritos místicos, particulares.
Es cierto. El clima esta cambiando. Da miedo…


Punto de vista 2: Clara, científica, exotérica, credula, etc, etc.

-Tanto Judíos como Mayas, son victimas de las circunstancias, y su gran esfuerzo e indudable inteligencia los convirtieron en líderes y regentes del tiempo que les ha tocado vivir.
Es raro. Está en el viejo testamento y textos sagrados. Algo también se ha certificado por la historia.

-Aquiles pudo ser un guerrero cualquiera, especialmente significativo, modelico y heroico que sirvió como base para crear el mito. Aparte de eso era un fenómeno de la naturaleza.

-El fin del mundo es un bulo para sacarle dinero al vulgo, improntarlo (gravarlo, condicionarlo, aplicarle la programación neuro lingüística, etc, etc, etc, etc, etc…..) desde la modernas catedrales que son los cines y seguir controlándolo.
Es cierto el. El clima esta cambiando. Da miedo…




Hay tanto que hacer por cambiar el mundo, esta tan mal, tan deteriorado a todos los niveles, que todos los seres humanos deberíamos de una vez hacer algo constructivo, se acabará si no nos ponemos de acuerdo.
Por cierto, a quien le guste la marcha y crea que puede ser poco excitante que todos seamos iguales ante la ley, todos tengamos algo que comer, y halla una tendencia al amor y la paz.
Que sepa.
Que no lo somos. Que no todo el mundo tiene algo que comer. Que no hay una tendencia al amor y la paz…
Queda mucho por hacer.


Esto para relajar el ambiente.
(Jaime mas arriba no hay nada. Ricegipto, cuanta razón tenia ese principe.)


http://www.youtube.com/watch?v=ol2i_Hax0HY


http://www.youtube.com/watch?v=_RbAUKxjUSM


Saludos cordiales.

Cita:

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Originalmente Escrito por semiramis

Y han surgido muchos mitos , como el mito de Éxodo, entre otros....
Quizás hubo un grupito de personas que tuvieron que salir de Egipto, quizás esas personas estaban capitaneadas por álguien que incluso cometió un asesinato... y quizás esa aventura contada generación tras generación, de forma oral fue aumentando como una bola de nieve.....
Pero lo que esta claro es que el Éxodo, tal y como cuenta la torá es algo totalmente incongruente ,contradictorio y en una palaba "NO CREIBLE".

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Exactamete Semiramis. Ni más ni menos que eso.

Hasta luego.

Cita:

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Originalmente Escrito por Oval

Está claro que siempre existirá la discrepancia entre creyentes y ateos en torno a los textos sagrados, pero hay algo esencial que marca la diferencia entre los unos y los otros y es la Fe en Dios. Creo además que atarse a una interpretación literal frente a la convincente evidencia científica ya no es necesario para el creyente.

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Oval, no sé si lo dices por mi, pero yo no soy ateo. Como bien dices, atarse a interpretaciones literales, frente a las pruebas convincentes y lógicas de la ciencia, no es necesario para los creyentes.

La ciencia no es enemiga de la religión, aunque parezca mentira.

La ciencia sólo es enemiga de las especulaciones, los mitos y los cuentos.

Los mitos y los cuentos, no superaran la evidencia científica, da igual la religión que los haya creado.

Ya lo ha dicho más arriba Celso. La religión y Dios se encuentran en el interior de las personas. No se debe buscar a Dios en manifestaciones y cuentos para niños. No se debe juzgar la validez o superioridad de un Dios por su capacidad para hacer portentos increíbles superiores a cualquier otro.

Bastante portento es que todos los días nos levantemos, nos pongamos en marcha y saludemos al vecino con ¡buenos días! al salir por el portal.

Las maravillas de la creación están en las pequeñas cosas, en cosas que nadie repara. En los olores, en los colores, el tic tac del reloj al pasar el tiempo.....

La religión judía basa la existencia de Dios en su capacidad para asombrarnos mediante proezas inconmensurables. Y la religión judía marcó la pauta a seguir por el resto de religiones.

Se debe a como se originó.

Los hebreos eran pocos y muy diferentes entre ellos. Estaban rodeados por grandes potencias, económicas, culturales y militares. cuando no les "pegaban" unos, les "pegaban" los otros, y esto hacía que estuviesen más desperdigados aún y que fuesen menos numerosos. No eran capaces de prosperar.

Las potencias que les rodeaban tenían un número de pobladores enorme y unos dioses que eran adorados por un sinfín de personas (para lo que era la época). Triunfaban, y eso se notaba en la cantidad de personas que prosperaban, que hablaban la misma lengua y tenían los mismos ritos.

Con eso no se podía competir.

Así que el dios que adoraban sólo unos poquitos, tenía que ser muy, pero que muy superior, a los de toda aquella muchedumbre que les rodeaba.

El Dios hebreo fue aumentando poco a poco en sus capacidades y sus muestras de magnificencia.

De este modo, a falta de autoridad en la geografía política de la época, los hebreos crearon un dios que era superior a los de los demás. Ellos no podían imponerse a sus vecinos, pero en el terreno divino, su dios era lo más... de lo más.

Como los hebreos no tenían más que enemigos, cualquier problema, pequeño o grande, que sufriese cualquier potencia circundante, era siempre una manifestación de los designios de su dios. Todo lo que perjudicase a los de alrededor, era por obra y gracia del dios hebreo.

Si los asirios derrotaban a los egipcios en una batalla, era un castigo infligido por el dios hebreo a los autosuficientes egipcios. Si los egipcios derrotaban a los asirios en otra, era un castigo del dios hebreo a los soberbios Asirios. Si los babilónicos sufrían de sequías o de inundaciones: ¡castigo del dios hebreo!

Jesucristo vino a romper con esta tremenda cantidad de castigos y vengatividad y rencor divinos. El mensaje de Jesucristo no difiere gran cosa del de Buda.

No hace falta recurrir a la sobrada cantidad de pruebas que en el Evangelio se pueden leer en cuanto a la filosofía de Cristo. El trato hacia las mujeres, o las prostitutas, la parábola del buen samaritano, la del hijo pródigo, el apelativo de "sepulcros blanqueados" que dio a determinados judíos celosos practicantes de la "norma"......

El mensaje de Jesucristo era muy concreto, resumió el mensaje real del dios hebreo (el de las tablas del Sinaí) en una frase bien cortita:

"Amaos los unos a los otros como yo os he amado"

Sin distinciones de sexos, razas, religiones, culturas, idiomas, profesiones, estatus social.... Simplemente por ser humanos, iguales en todo.

Pero su mensaje era demasiado avanzado para la época y las personas que se encargaron de convertirlo en una religión cayeron en el mismo error que los predecesores.

Las palabras y el mensaje de Jesucristo no eran suficientes para crear un Dios.

De nuevo se recurrió a cargarlo de "signos" que demostrasen que era lo Más de lo Más. De ahí la importancia de la virginidad de su madre, y de que resucitase, y de que pudiese hacer todo tipo de milagros y portentos.

El mensaje y la doctrina son siempre lo de menos y están en segundo plano. Para aceptar el mensaje y seguir la doctrina, hay primero que asombrarse con los portentos inimaginables que lo avalan. Si no, el mensaje no vale ni dos duros.

Es fácil entender como se crearon todos los mitos del Éxodo y del Génesis y todos los que pueblan por doquier las páginas de la Biblia o del Nuevo Testamento.

En fácil leer en la prensa española de la época franquista como los grandes accidentes y las grandes desgracias naturales eran calificadas como "castigo de Dios" (incluso hoy en día se puede leer en los mensajes oficiales de la Iglesia Católica).

Que explota una central nuclear: castigo de Dios.

Que chocan dos trenes: castigo de Dios.

Que una inundación barre varias poblaciones: la tremenda prueba a que Dios nos ha sometido.

Que se pierde una guerra: castigo de Dios.

Que se gana una guerra: gracias a Dios.

Que se hunde un Titanic: castigo de Dios.

Esta forma limitada y absurda de pensar, que elimina las responsabilidades de las personas y niega su capacidad para emprender, mejorar y avanzar, es lo que en la antigüedad creó los mitos y leyendas del dios que castigaba a unos para recompensar a otros.

El dios que repartía collejas a diestro y siniestro.

Todos los mitos y leyendas de cualquier religión, como cualquier historia narrada por humanos, están integrados en contextos reales y pueden tener algún trasfondo más o menos "realizable".

Además, como siempre que se lee cualquier tipo de escrito, se pueden extraer ideas y conclusiones y perspectivas y simplemente aprender o conocer otros puntos de vista, sean aceptables o no.

Pero no se debe perder nadie en intentar demostrar un mito para probar que una religión es real.

Y eso es lo que se debate en este tema.

No hace falta ni la ciencia para darse cuenta de que varios millones de personas no pueden peregrinar por el desirto de la península del Sinaí. Es ridículo ponerse a buscar los agujeritos de las piquetas de las tiendas de varios millones de hebreos en una planicie desértica.

Y la ciencia tiene el problema de que es taxativa. La ciencia dice lo que es pero también lo que no puede ser.

Es fácil: 2 más 2 son 4 y no puede ser ninguna otra cosa.

Si las plagas de Egipto sólo pueden ser debidas a terremotos y la acción del volcán Santorini, sencillamente todo lo demás del relato del Éxodo es incorrecto.

Santorini puede que explosionase en una época que ronda entre el 1630 A.C. y el 1500 A.C.

Si es así, en esa época, en Ávaris, no había faraones egipcios, de los de las pirámides, sino hicsos.

Los esclavizadores de los hebreos del Éxodo no serían los faraones de las pirámides, sino los hicsos. Por tanto los hebreos no eran los hicsos.

Lo faraones egipcios de las pirámides (Ahmose fue el último que construyó una, por lo que se sabe), residían en Tebas, a muchísimos kilómetros del delta como para que los terremotos, los tsunamis e incluso la explosión de Santorini les afectasen.

Si un primogénito de un faraón falleció en una plaga de las del Éxodo, no era el primogénito de Ahmose, ni de Kamose, ni de Sequenenre Taa, en Tebas, sino que sería el hijo de Apofis o de Jamudy en Avaris.

Los que sufrieron las plagas, no eran los egipcios de las pirámides, sino los hicsos.

Los egipcios no expulsaron a los hicsos, sino que una serie de desastres naturales diezmaron a los hicsos, con lo que los egipcios no tuvieron nada que hacer para controlar el bajo Egipto.

¿habré sido tajante ahora?

Hasta luego.

Leyendas mas o leyendas menso, espero que no sea este el problema de fondo de este debate... el derecho hístorico de los judios de habitar ese territoio, derecho que se desea cuestionar desde la raíz po varios interesado...

Cita:

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La judaización de Jerusalén
Por Ruben Kaplan para Guysen International News
Del mismo modo que el presidente de Irán reelecto en comicios fraudulentos, Mahmoud Ahmadinejad, de manera descarada niega el Holocausto, el irrefutable mayor crimen cometido en la historia de la Humanidad, durante el transcurso de 2009, la Autoridad Nacional Palestina, ha exacerbado una insidiosa campaña de revisión histórica, que veleidosa y torpemente, pretende suprimir y negar más de 3000 años de historia judía en Jerusalén, que se remonta al año 990 AEC cuando el Rey David la proclamó la capital de su reino.

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''3000 años de historia judía en Jerusalén, que se remonta al año 990 AEC cuando el Rey David la proclamó la capital de su reino. ''

En esto estoy totalmente deacuerdo Jaime, imagino que nadié negara que eso es una realidad.

Que Israel prosperó cuando los grandes imperios de su alrededor estaban en decadencia es evidente, y es apartir de ahí donde posiblemente se empiece a recolectar pasajes Biblicos hasta entonces trasmitidos por tradición oral, de ahí que el libro del exodo contenga errores tales como que Moises partio de ''per-Ramses'' siendo que 480 años antes del reinado de David (fecha que partio el exodo segun la Biblia), esta ciudad no existía ni en proyecto. Esto se puede dever a que en esa época en la que los hebreos comienzan a consolidar un reino es cuando se recopilan hechos anteriores, de ahí que las cronologías fallen, cosa normal de las tradiciones orales. Pero que pueda tener el exodo algún sustrato real , en mi opinión sí, aunque faltan pruebas de ello:

saludos