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Tema: El origen de los faraones

  1. #131
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    Apr 2004
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    Vaya, se nos han cruzado los mensajes. Oye, eso del megalitismo me parece a mí que no se explica tan fácil ¿eh? Para mí que es otro asunto del que no se sabe mucho. Pero eso de recurrir al subconsciente colectivo para explicarlo ha sido un golpe bajo.

    Un abrazo, monstruo.

  2. #132
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    Apr 2004
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    Semmat, ¿todas esas tablillas y etiquetas predinásticas (administrativas normalmente) que claramente contienen fonemas y determinativos son para ti lenguaje escrito o no? Porque entre estas etiquetas y los textos completos que podamos encontrar con apariencia ya depurada (por ejemplo Khasekemui de nuevo) median aún unos siglos. Y en medio se sitúa la Paleta de Narmer, que aunque claramente contiene ya las semillas prendidas de la escritura demuestra aún una clara tosquedad en las formas. Así que, por muy rápido que pueda parecernos no se trata de una verdadera "explosión", sino que la cosa se tomó su tiempo. Los primeros textos que encontramos con esa apariencia de estar la cosa fraguada también manifiestan estar en vías de evolución: el ejemplo más claro es el de la distribución de los jeroglíficos dentro del mismo texto, que a veces cuesta seguir porque no existen columnas ni filas tan definidas como lo estarán después, con ese esquema de llenar el espacio por cuadraditos que se van conectando. Y de igual modo se percibe un primitivismo en la poca riqueza de léxico, en la falta de muchas partículas necesarias y que aparecerán después, a lo explícitos que pudieran llegar a ser los tiempos del verbo, a las propias expresiones estárdar. Claro que existen diferencias, y hasta el Imperio Medio no se alcanza lo que ellos mismos consideraron la Edad Clásica de su escritura. Otra cosa muy distinta es que puedan parecerse a primer golpe de vista, porque en realidad son los mismos pájaros, los mismos objetos, los mismos personajes los que se utilizan para dar forma a los signos. Si no se comprende el significado de los textos uno no puede ser consciente de la enorme distancia que media entre Khasekhemui, o el mismo Zóser, y lo que pudiera escribirse durante el reinado del primer Ptolomeo. Semmat, llevo años empeñado en que entres en las bases del sistema de escritura egipcio y tú no me haces ni caso.

    Siempre me pregunto cómo ves tú las cosas, cómo las imaginas. Llevo años preguntándomelo. Dónde colocas tú a toda esa gente que estamos tratando, los protoegipcios, qué capacidades les concedes tener. Cómo imaginas tú la aparición de ese primer destello. Pero tú siempre me dices: "no lo sé", como Fernán Gómez. Pero el caso es que sigues creyendo que toda aquella gente no fue capaz por sí sola de llegar a esas cotas que tú en realidad sobrevaloras, porque yo tampoco veo ese esplendor salvo en parcelas diferentes de su historia. Lo veo muy natural, impresionante, pero natural, con un ritmo alucinante, pero natural, dentro de las capacidades de su propio progreso. Es que me da la sensación de que lo imaginas algo así como si una noche te vas de un poblado yanomami y a la mañana siguiente cuando regresas todos llevan un móvil en una mano y el "finantial times" en la otra.

    Un abrazo y buenos días.

  3. #133
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    Apr 2004
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    Amigo Fimosis, exactamente como describes a esos hipotéticos yanomamis es como son la mayoría de los esquimales, desgraciadamente debes cambiar el periódico por la botella de guisqui para obtener la imagen real. Duración del proceso: menos de 50 años. Pero yendo al tema, esos ejemplos están demasiado cercanos en el tiempo al inicio de la época dinástica. Muy cercanos, pero tan pobres y con un estilo tan infantil o poco hábil en su trazado que parece mentira que, al mismo tiempo, sean contemporáneos de piezas artísticas en las que se advierte con claridad una perfección infinitamente superior. ¿Eran aprendices de caligrafía los que trabajaban junto a consumados talladores? Es muy poco lo que hay de ese período al que se remontan los orígenes de muchos textos egipcios como para poder afirmar con propiedad que eso sean los inicios de la escritura o ésta ya desarrollada. sin olvidar que, antes, no había nada, no se ha encontrado nada de nada que haga referencia a la escritura. Muy poco tiempo y muy pocos hallazgos que, además, no resultan fáciles de interpretar.

    ¿Tú crees que se comprenden bien esos textos a que te refieres? ¿Realmente lo crees? ¿Realmente crees que a partir de menos de quince líneas de griego de época Tolomaica puede reconstruirse un sistema de escritura (no digo ya lenguaje) de tres variantes y conocer su evolución a lo largo de no sabemos cuántos miles de años? ¿Pretenden, siempre a partir de esas quince líneas, los usos en tiempos de Ptolomeo, Seti, Sesostris o Atothis? Sólo hay que intentar leer el castellano de hace cinco siglos para entender cómo sería la dificultad al multiplicar por diez esa cifra.

    Independientemente de que sean protoegipcios, pigmeos o chinos, considero al ser humano de toda época capaz de casi todo. Otra cosa es que unos lo consigan y otros no, el porqué unos y no otros sería objeto de otro debate en el que supongo entrarían muchas variantes. A los habitantes de esas sabanas que mencionas, aún desconociendo sus particularidades, los considero idénticos potencialmente a cualquiera otros que estuviesen en las mismas condiciones. No sé lo que tarda en generarse un sistema de escritura desde que se sale de la caverna. Es la verdad, no lo sé ¿qué puedo responder? Tampoco sé si salimos de distintas cavernas, ni si una vez fuera, algún grupo tomó la delantera.

    Un abrazo. Maat.

  4. #134
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    Apr 2004
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    Predeterminado

    No te he entendido Semmat, o creo no haberte entendido.

    ¿Eran aprendices de caligrafía los que trabajaban junto a consumados talladores?

    No, definitivamente no te he entendido. No creo que una y otra cosa tengan que estar ligadas. Hay pueblos que no han escrito y su arte resulta impecable. Tampoco por supuesto puedo estar de acuerdo con que no tenemos datos suficientes como para ver a la perfección cómo evoluciona la escritura, por mucho que tú no quieras creer que las etiquetas y tablillas que se encuentran en el Predinástico son muestra suficiente de que la escritura era ya algo usado mucho tiempo antes de lo que tú puedas considerar como el momento de esa "explosión". Dices que no se comprende el sentido de esos textos... y yo lo flipo, como se dice ahora, porque son textos de uso tan habitual y parco como decir: "Cinco litros de vino de Cariñena". Estarás de acuerdo con que esto es un uso del lenguaje, no una novela de Shakespeare, pero lenjuaje al fin y al cabo. Y qué curioso, que cuando ya hacían uso de esta forma primeva de la escritura ni tan siquiera se habían unificado en el Doble País, momento fundamental que supongo tú sitúas en una posición anterior en el tiempo a esa "explosión", o al menos así lo espero...

    No sé lo que tarda en generarse un sistema de escritura desde que se sale de la caverna.

    Esto puede tener una larga respuesta, o varias, depende de lo que estemos hablando realmente. ¿Te refieres a cuánto tiempo transcurre desde la aparición de la escritura hasta el momento de su uso común entre los ilustrados del pueblo, o al momento en que unos cuantos llegan al convenio de unos cuantos signos para poder distinguir mercancías, pertenencias, fechas y procedencias, etc, etc? Porque la cosa, aun siendo la misma, no es la misma. La escritura no debió de nacer para que toda la comunidad se beneficiara de ella, en esto estaremos de acuerdo. Posiblemente tuvo distintas cunas por distintos convenios, signos que cada cuál elegía para su propio interés. Qué me importa que los demás entiendan lo que escribo, si a fin de cuentas soy yo, o mis compañeros de trabajo, quienes han de leer lo que escribo? Otra cosa bien distinta es si aquello acaba siendo institucionalizado, como sin ninguna duda lo fue, lo que por fuerza llevó a que aquel convenio de signos tuviera una dispersión más y más amplia, más y más rápida, más repartida, y por tanto susceptible de empezar a ser ya realmente estructurado y modelado en las mentes de los capaces. Así lo imagino yo. La escritura toma el timón de su propia existencia en cuanto deja de ser dominio de sus propios creadores.

    Un abrazo.

  5. #135
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    Predeterminado

    En cuanto a los demás avances que incluyes en esa "explosión" (Matemáticas, Astronomía, Medicina, etc) yo tampoco los veo ni con un nacimiento explosivo ni tan sorprendentes en realidad. Ni tan siquiera las tan manidas perfecciones de la GP se me salen de lo esperado en un pueblo como ellos, favorecido como ellos, con una tradición tan marcada desde Nabta Playa por observar el cielo y fijar fechas y direcciones valiéndose de su comprensión extrema del mismo. Soy de los de la opinión que las trepanaciones famosas que a tantos les lleva a pensar en un avance alucinante de la Ciencia no son más que muestras de voluntad de conocimiento y de actuación sobre los males que aquejan al cuerpo, porque por lo demás soy bien consciente de la cantidad de gente que debió de morir por esta práctica azarosa. No me parece que la Ciencia en general estuviera muy avanzada, creo que es un falso mito. Cualquier texto que hable de Medicina tiene una gran dosis de magia, por puro desconocimiento del tema que intentan tratar, pero sobre el que es necesario pronunciarse, dado que afecta a mucha gente que padece ese mal en concreto. Quedaría muy mal que el médico reconociera no tener ni la menor idea de cómo curar aquello. Y por otra parte la fé también cura.

    El problema, Semmat, es que en general tú siempre dudas de que todos los logros importantes que encontramos en Egipto sean obra de los propios egipcios. No sé de dónde te arranca esa necesidad de llegar a otra realidad diferente. No hay nada de misterioso, a no ser que por misteriosa tomemos esta capacidad alucinante de nuestra especie para hacer y crear grandes y perfectas cosas cuando se lo propone.

    Un abrazo.

  6. #136
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    Hola amigos. Nuestra compañera Nieves ha abierto un tema que tiene relación directa con éste que tratamos los orígenes. Ya lo tocamos hace tiempo, pero fuera del contexto más amplio de los orígenes en general. Esos enterramientos son para mí una prueba más de que los nuevos habitantes del Nilo no habían llegado aún a un consenso en cuestiones tan básicas como qué hacer con los muertos, adónde se van los muertos y qué es de su existencia cuando nos dejan. Ignoro si en este tipo de enterramientos tienen algo que ver los símbolos de barcas, pero me da a mí en la narz que no. A fin de cuentas no todos los recién llegados al Valle venían de zonas navegables... ¿Qué significado puede tener que se desmembre un cadáver y que ciertas partes de él puedan ser cambiadas por vasijas?.. Desde el punto de vista de lo que conocemos por "egipcio" prácticas como ésta no sólo carecen de sentido, sino que atentan directamente contra la integridad del ser en el Más Allá.

    Un abrazo.

  7. #137
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    Predeterminado

    Y éste es un enlace que considero necesario. Ante este panorama de milenios, ¿dónde, Semmat, cabe esa explosión?

    http://xoomer.virgilio.it/francescor.../synthesis.htm

    Un abrazo.

  8. #138
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    Predeterminado Enterramientos anómalos

    Saludos a todos!
    Siguiendo el consejo de Fimosis traslado este tema para acá, porque estoy de acuerdo en que pertenece a la misma discusión.

    Encontré un informe de un equipo de arqueólogos franceses sobre El Adaima, un cementerio ubicado a ambos lados del Nilo, más arriba de Tebas.

    En la necrópolis del Oeste se han excavado 241 tumbas, de las que veinte se encontraron intactas, Se trata, en todos los casos, de hoyos cavados en la arena, a profundidades variables. El espacio sepulcral se organizó a partir de la tumba más antigua S55, correspondiente a Nagada IC: se depositaron 6 cadáveres (5 niños y un adulto), fue saqueada en la antigüedad. A partir de esta sepultura "fundadora", el cementerio se desarrolló hacia el noroeste, y sobre todo hacia el sureste. Hay enterramientos simples y múltiples (no más de 3 cuerpos), con ofrendas consistentes en objetos de cobre.

    Lo interesante es que se pone de manifiesto unas prácticas funerarias singulares, como varios enterramientos sin ofrendas, las exacciones de cráneos y los degüellos. Se encontraron muy pocos cuerpos de jóvenes en éste cementerio, lo opuesto a la Necrópolis del Este.

    En el cementerio del Este, muchas de las sepulturas se encontraron intactas y contienen principalmente individuos jóvenes, desde fetos colocados en alfarerías hasta adolescentes, así como adultos enterrados en ataúdes de tierra cruda, a veces en hoyos simplemente cavados en el légamo. Se encuentran muy pocas ofrendas, a veces ninguna, pero se han documentado numerosos casos de manipulaciones óseas. Está el caso de una sepultura secundaria (S162) de tierra cruda, algunas partes de un esqueleto con los huesos en conexión ( en su posición correcta), y el cráneo depositado al revés en un hoyo, y cubierto por barro.

    Entre los tipos de recipientes utilizados en esta necrópolis, se tienen de barro no cocido. La utilización de estos recipientes es una prueba de cambios en las prácticas. Anteriormente, este tipo de cerámica estaba completamente ausente del ámbito funerario, como lo prueba las excavaciones de la Necrópolis del Oeste, y la manufactura de estas jarras,( son ejemplares defectuosos), podría indicar que estos cambios evidencian un empobrecimiento de los artículos funerarios.

    En los cementerios se puede ver una transición, en el Oeste: más antiguo y con ofrendas de cobre en los enterramientos y en el Este: más nuevo, sin ofrendas y con cerámica cocida pero defectuosa.

    En realidad, lo más interesante es el tratamiento a los cuerpos. En otro artículo se habla de que Petrie ya había documentado este cementerio, lo llamó enterramientos anómalos, aunque son pocos, evidencian diferentes ritos. Allí se habla de esqueletos con los huesos colocados sin conexión, traspuestos, a algunos los cráneos se los colocaron aparte y a otros, los recipientes de cerámica les sustituyen algunas partes de los huesos.
    No se habló más del asunto, sobretodo porque algunos ayudantes de Petrie, después negaron tales hallazgos, y como los cuerpos fueron trasladados, pues no quedó evidencia de nada, pero ahora, con el equipo francés documentando casos parecidos, me parece un buen momento para repasar los datos que nos dejó Petrie.
    Úlima edición por Nieves fecha: 03-13-2005 a las 10:56 AM

  9. #139
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    Predeterminado

    Saludos, amigos.

    Fimosis, resultaría extrañísimo (excepcional) que no dispusiesen de algún sistema de notación, esto es algo independiente de una escritura formada, sistemas dedicados a esta función es algo que se conoce casi desde el inicio del neolítico, porque ya se comerciaba entonces (sílex, obsidiana, cuentas perforadas, conchas marinas...).Las etiquetas a que te refieres corresponden a Nagada III, de las escasas que existen he visto alguna como la atribuída a la madre de Narmer, pero ese período es casi dinástico. Decir Nagada es hablar de mil años, pero si hablamos de Nagada III sólo nos referimos a un período de dos o trescientos años como mucho. En este período es donde puedes encontrar algún garabato, pero busca más atrás y dime lo que encuentras. Nada.

    Doscientos o trescientos años es más o menos el tiempo que Grecia necesitó para recuperar la escritura, pero utilizando un alfabeto ajeno. De otro modo, ni de coña. Desarrollarlo a partir de nada es una cuestión muy distinta, y eso es lo que parecen hacer los egipcios. Pasa como con el famoso "eslabón perdido" o como con la mesa que cojea. Ese corto espacio de tiempo para ese logro es, desde luego, una "explosión" y así piensan los que te cité y algunos más. El caso es que hablar de esto es como caminar a ciegas, ya hay que tener atrevimiento como para dar nada por sentado cuando las posibilidades son tantas como largo es el camino a Tamanar .

    Un abrazo, monstruo. Maat.
    Úlima edición por Semmat fecha: 03-13-2005 a las 05:03 PM

  10. #140
    Avatar de Sahure
    Sahure no está en línea Supervisor Del Harén Real
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    De un lugar al que no se puede llegar usando la razón (así que no la uses)
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    Predeterminado Desde la barrera

    Nuestro querido amigo Semmat tiene querencia a las tablas, o lo que es lo mismo, al occidente africano. No está a gusto en el centro del ruedo donde comenzó el tema y prefiere protegerse cerca de las tablas donde se encuentran los letreros de Tamanar, Duat, Agadir, Ta Uz, también cerca de aquél que retiraron hace tiempo por caducidad de contrato Aha-Men-Ptah.

    Y es que a esta hora torera de la tarde la sombra de Slosman se hace especialmente alargada

    Un abrazo amigos, sois tremendos

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