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Tema: El origen de los faraones

  1. #141
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    No creas, espectador Sahure, la sombra de Platón también tiene lo suyo de larga, y no me refiero a ninguna de su famosa caverna precisamente, sino a las de algunas de sus obras que todos conocemos (o, a estas alturas, deberíamos conocer).
    ¿No te da vergüenza, cobarde, estar detrás del burlaero? Un abrazo, monstruo tú. Maat.

  2. #142
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    Hola amigos. Bienvenido Sahuré al ruedo.

    Voy directo al grano:

    Fimosis, resultaría extrañísimo (excepcional) que no dispusiesen de algún sistema de notación, esto es algo independiente de una escritura formada, sistemas dedicados a esta función es algo que se conoce casi desde el inicio del neolítico

    ¿También en esto vas en contra del consenso general, que nos dice que todas las escrituras en el planeta tienen como cuna la contabilidad de templos y de palacios? Dices que si miramos atrás no hay nada más que esas etiquetas... Evidentemente, porque antes de esas etiquetas no debía de haber nada. En Mesopotamia fueron esferas de arcilla. En Egipto quizás algo parecido, pero el caso es que de las tablillas que hablamos contienen fonemas y determinativos. Y tú, empeñado en que no pueden ser consideradas como muetras del uso de la escritura. Y luego hablas de doscientos o trescientos años hasta la Unificación, y como esa explosión debió de suceder después de esa Unificación, ¿en cuánto tiempo en realidad tenemos que fijarnos para considerar la idea, porque si vamos sumando parece que ya vamos por varios siglos de evolución de la escritura y todavía te parecen pocos? ¿En tu opinión cuál o cuáles son los textos que demuestran ya plenamente ese "milagro" inspirado por los sigámosles llamando atlantes? ¿Cuándo demuestran ser portadores de esa cultura recién bebida? Es de esperar que antes y después de ese "encuentro" o "hallazgo" las cosas serían muy muy diferentes en todos los aspectos, no sólo en la escritura. Y tú sigues sin contestarme.

    Por otro lado tú sueles hablarnos de que los egipcios trataron de imitar las construcciones que habían encontrado en aquella tierra cuando llegaron. Es más: sueles decir que la primera chapuza la cometieron en Saqqara construyendo la pirámide de Zóser, tratando de imitar las grandezas de Ghiza y evidentemente no lo consiguieron. Esto implica que no hubo un contacto directo entre ambas civilizaciones, sino que una de ellas precisamente se civilizó sólo después de haber encontrado estas construcciones abandonadas por la otra milenios atrás. ¿Es así, no? Si no fuera así es que todavía estaban allí los atlantes, y por tanto la chapuza no se habría llevado a cabo. Y digo yo, si esas construcciones te pasman a ti personalmente por su total carencia de inscripciones, ¿cómo pudieron aprender la escritura en estas mudas paredes? Me dirás que habría otro tipo de textos, y naturalmente yo te pediré que me refieras cuáles son. ¿Papiros? ¿Inscripciones hoy perdidas?

    Un abrazo.

  3. #143
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    Aquí Semmat tienes una muestra de escritura durante el reinado de Den, hacia la mitad de la I din. Como puedes ver aún queda un tiempecillo para que los jeroglíficos lleguen a dar esa impresión que tú describes. ¿La "explosión" sucedió antes o después de esto?

    Un abrazo.


  4. #144
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    Fimosis, haz algo porque la foto no ha salido y es muy interesante. Ojalá dispusieramos de una muestra de escritura, aunque sólo fuera una por reinado. Sería estupendo para comprobar la evolución en aquellas épocas tan tempranas.

    Un saludo

  5. #145
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    Hola amigos. Caramba qué decepción: yo que volvía a casa espectante por lo que esa imagen hubiera suscitado en la mientes de Semmat! El error es mío, porque cada vez que he pretendido colgar una imagen de esta estupenda página me encuentro con el mismo problema. Así que pondré el enlace, o los enlaces, porque son múltiples dentro de la misma página.

    Ésta es la general:

    http://xoomer.virgilio.it/francescoraf/index.htm

    Ésta se refiere directamente a la imagen que pretendí poneros:

    http://xoomer.virgilio.it/francescor...yra/hemaka.htm

    De cualquier modo métete en todos los rincones que puedas porque no tiene desperdicio esta página (por cierto, que es la misma que puse para las paletas cosméticas). Y es que Francesco Raffaele mola mucho, pero que mucho mucho. Ya verás qué cantidad de documentación sobre los orígenes pre y dinásticos.

    Un abrazo, mon ami. Y si no te importa hazme saber cuanto antes si por fin puedes ver esas imágenes.

  6. #146
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    Ahora se ve estupendamente Fimosis. Es una pena que páginas tan completas como estas que estás colgando no estén en castellano, son un auténtico lujo.

    Un abrazo

    Por cierto, que parece un comic, con un rey un poco guasón
    Úlima edición por Sahure fecha: 03-14-2005 a las 07:31 PM

  7. #147
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    Y el caso es que yo sí vel la foto que puse en el primer intento... No entiendo nada de internet, de estos caprichos cibernéticos!.

    En cualquier caso supongo que los enlaces sí serán accesibles. Ya digo que no tienen desperdicio. Hay bastantes ejemplos de escritura. Lo mejor es que te asomes y le concedas muchos ratos.

    Un abrazo.

  8. #148
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    Salud amigos.

    Me ha costado mi tiempo leer todo lo que habéis escrito durante estos días atrás. Sí, esa página es estupenda, Fimosis, le he dado al traductor automático que tiene google, pero nada, la traducción es aún peor que leerlo en inglés. En fin, le he pedido a mi mujer que me dé unas clases de inglés, a ver si consigo entender estas cosas.

    Nieves, qué buena esa aportación. En realidad, si te fijas, Semmat, esas tumbas que cita Nieves son una prueba más de que existe una evolución.

    Ahora bien, es cierto que en todo sistema evolutivo existen dos grandes corrientes: aquellos que afirman que la evolución se produce lentamente, y aquellos defensores de la evolución por saltos ( no se da ningún progreso apreciable durante un tiempo muy largo -en función de las disciplinas esa duración varía, claro está- y en un momento cortísimo se produce un gran avance).

    En todo caso ambas corrientes suelen admitir lo que Fimosis III explicaba: la aceleración de la historia. Cada vez se progresa más rápido. Por eso los cambios hace miles de años se producían lentamente y en el presente son vertiginosos. Pero, claro está, hace miles de años ¿se producían "a golpes" evolutivos, o por "lenta sedimentación"?

    Tomemos el tema de la escritura al que habéis hecho referencia. Parece que en Egipto, al igual que en Mesopotamia, aparece casi de la nada. Ayer no había escritura y hoy la tenemos.

    Ante esto habría que preguntarse si lo que realmente sucede es que nos faltan "hallazgos",es decir, si nuestro registro arqueológico no será tan incompleto que lo que percibimos es un salto, cuando en realidad no sucedió así.

    Por otro lado, es cierto, como comenta Fimosis, que tampoco es que no hubiera nada antes: ahí tenemos los datos de contabilidad. La cuestión sería responder a si entre esos registros contables y la escritura ya desarrollada se produjo un salto o una lenta progresión.

    Ninguna de las dos respuestas debería extrañarnos. Al fin y al cabo pensemos en los grandes descubrimientos del siglo XX: antes de que Einstein publicara sus artículos sobre la relatividad, no había nada. Sí, existían algunas investigaciones, pero iban todas en sentido inverso al que propuso este genio.

    Con esto quiero decir que los avances pueden producirse por lenta acumulación, y en algunos casos puede haber un salto, producido por el pensamiento magistral de una persona o grupo de personas.

    Tomemos el caso de los orígenes egipcios. Partamos de la premisa que planteas, Semmat, no sabemos de donde llegaron esos primitivos habitantes de las sabanas. Lo que sí sabemos es que su cultura se incorporó en parte a la del Nilo. También sabemos que existió una evolución: no hay más que ver su progreso en arquitectura, en las diversas ciencias -matematicas, náuticas, etc-.

    Es decir, tenemos a unos habitantes de las sabanas que fueron migrando hacia el Nilo y construyendo lentamente una evolución. ¿ Qué en ocasiones se producen saltos? Pues aquí, como he dicho, sólo podemos decir dos cosas: o nos falta registro arqueológico, o en efecto hubo un descubrimiento en esa área de conocimientos ( un Eisntein). Nada más.

    De cualquier manera, creo yo, que hemos alcanzado algunos puntos de acuerdo:

    - la cultura egipcia se comenzó a desarrollar con sus elementos característicos en la sabana ( no sabemos si en la oriental o en la occidental).

    - las interacciones entre los habitantes de estas sabanas y del río eran enormes o, incluso, eran los mismos habitantes que se desplazaban según las épocas del año.

    - los asiáticos jugaron un papel poco importante en la configuración de los elementos propios de la cultura egipcia.

    Creo que en estos tres puntos estamos todos de acuerdo; ¿ es así?

    Ahora me gustaría saber, Semmat, qué explicación ofreces tú a la conformación de esa civilización en la sabana. Esto es: ¿crees que hubo una influencia exterior tan grande que les aportó elementos como la escritura? Si es así ¿en qué momento cifras esa influencia? Pongamos por caso: los habitantes de Nagada I no contaban con escritura, ni los antecesores badarienses...¿si hay una influencia exterior cómo llega hasta los egipcios que viven en el Valle? Porque en torno a Nagada III no tenemos constancia de influencias nuevas procedentes del exterior.

    Por cierto, en lo de los barcos, con tu ejemplo de Creta, te doy la razón. No obstante, algo habría en sus mentes para que aquellos protoegipcios dieran tanta importancia a las embarcaciones, ¿no crees?


    Seguiremos...Un abrazo a todos.

    P.D. Está bien esto de que Semmat haga de "abogado del diablo"....

  9. #149
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    Hola amigos:

    Sexto en sus Crónicas, refiriéndose a Atothis (segundo faraón de la I Dinastía), afirma textualmente:

    Sus obras de anatomía han llegado hasta nosotros, porque era médico.

    Fijate bien, Fimosis; en tiempos de su bisabuela no sabían escribir, no encontrás nada, si acaso algunas inscripciones de difícil interpretación (como las etiquetas o tablillas que nos has indicado en esa excelente página) en las que aparecen algunos elementos que después se repetirán, y él, en cambio, se permite escribir tratados de medicina que perduran hasta doscientos años después de Cristo. No sé si será una explosión (que parece producirse durante el período de esas etiquetas que nos insertas, por cierto, cuajadas de interrogantes por el comentarista), pero convendréis conmigo en que aquí hay algo que no encaja. Porque Julio Sexto el Africano lo dice pero que bien clarito sobre el 200 d.C.

    La escritura en Egipto ya era conocida mucho ante de Keops, a pesar de su pretendida GP carente de la misma. Es cierto, lo he dicho muchas veces y lo sigo diciendo: Las pirámides en Egipto se dividen en dos apartados: las cinco principales y todas las demás que no son sino malas copias, con la excepción, quizá, de la de Huni y la de Zóser, que siguen estando a años luz, y, por supuesto, la escalonada es una chapuza comparada con la GP. Te aseguro que no tengo ni idea de quién pudo levantarlas, en especial la GP, la Esfinge, los templos del valle, junto con el Serapeum de Saqqara y el Oseirión de Abidos. Es un maldito misterio que debe tener una explicación razonable, pero no acabo de verla, la verdad.

    Sobre los sistemas de notación en base a cifras sólo puedo decirte lo que todo el mundo sabe: Son anteriores a la escritura e independientes de ella. ¿Qué es eso de que constituyen el inicio de la escritura? Supongo que se explica en el sentido que eran de los primeros signos que plasmaron. Pero el lenguaje escrito es algo muy distinto. Las notaciones se han usado desde el neolitico y no para llevar la contabilidad de los templos ni nada de eso, sino para contar, que es imprescindible en el comercio.

    De acuerdo, Yax, hay que saber echarle una mano al diablo de vez en cuando porque es bastante saludable. Muy buena tu pregunta sobre una hipotética influencia exterior, es clave porque también es cierto que hay evidencias sobre el particular (en realidad hay poquísimas evidencias sobre casi nada). Excepto, quizá, perdonadme que insista, el camino que lleva al nacimiento del Atlas en el oeste, a las Montañas de la Oscuridad, salpicado de raíces y sonidos sumamente familiares incluso para quien no esté muy adentrado en la cultura egipcia. En este caso, no habría que buscar influencias, porque desde que bajaron de las mandjits conservaron un conocimiento que reintrodujeron a nivel masivo en un momento dado; antes sólo lo mantendrían unos pocos, los sacerdotes.

    Sí, es una hipótesis quizá muy fantástica a los ojos de muchos, seguro. Pero es una hipótesis congruente con el relato de Platón y no debe descartarse salvo prueba en contrario.

    Maat.

  10. #150
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    Fe de erratas: donde dije "hay evidencias sobre el particular" quise decir: "no hay". Joder con estos tochos, sabe dios cuántas gambas habré metido.

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