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Tema: El origen de los faraones

  1. #151
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    Apr 2004
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    Hola mon ami. Pues estamos como siempre: en un platillo de la balanza una cita de Sexto (?), y en el otro todas las evidencias del mundo y más. Se te nota que eres de letras: una frase vale más que mil imágenes. Es una cosa que me causa asombro de ti. Alguien dice algo como eso y tú lo crées sin más.

    "Atothis", vaya un nombre, además. ¿A quién correspondería? ¿Aha? ¿Djer? ¿Djet?, lo digo para poder ver material de la época. En cualquier caso si lo que Sexto dice fuera verdad, cuesta creer que la inscripción que os puse arriba sea posterior a esos fabulosos tratados de anatomía atribuidos a "Atothis", ¿no crées? ¿No te parece más lógico pensar que quizás los griegos tenían muy idealizada la medicina de Egipto quizás porque hasta su encuentro en el Nilo la medicina griega era peor que la egipcia? ¿Y no habrá también algo de justificación en el asunto?, quiero decir, ¿no es más fácil vender la moto como médico griego si se argumenta que se conocen textos antiquísimos que lo avalan como sanador? Y la pregunta bombón: ¿cómo es posible que a Manetón se le escapase algo así? No hay que olvidar, Semmat, que las listas de reyes de las dinastías tinitas no brillan por su abundancia. Los egipcios nunca fueron muy proclibes a la historiografía y rápidamente olvidaban reinados anteriores (salvo con los reyes "cojonudos", a quienes se les recordaría siempre; y no son muchos). De todas maneras también es posible que en la tradición quedase de algún modo Atothis como anatomista, pero Imhotep acabó deificado por sus artes médicas y me río yo de la medicina que pudiera haberme administrado Imhotep. Curioso, que de Imhotep nadie conozca textos concretos... (¿o sí?).

    Sigues empeñado en no ver que los primeros usos de un lenguaje escrito en Egipto están plasmados en esas etiquetas. Que tienen fonemas para ser leídos, tienen topónimos, numerales, nombres propios..., es decir, que se trataba de que alguien después pudiera "leer" aquello, no sólo contar las vasijas. Y tú erre que erre con eso de que no es un lenguaje escrito. ¿Puedes imaginar siquiera el aspecto que tendría un tratado de Anatomía prodedente de la I din.? Porque yo lo imagino casi ilegible... Fíjate que la Paleta de Narmer pretende ser un documento que narra acontecimientos importantes y casi casi hay que adivinarlos... Imagina lo que debía de ser hablar de anatomía!

    Un abrazo, cachoperro.

  2. #152
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    Apr 2004
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    Por cierto, que nos queda una de las guindas más suculentas del debate: ¿Existió esa llegada de gentes de Mesopotamia al Valle? ¿Qué nos hace pensar que pudiera haber sido así? ¿Y qué piensas sobre este asunto, Semmat?, porque a lo mejor resulta que sí hubo una explosión cultural debida a influencias exteriores (como veremos), aunque no creo que sus protagonistas fueran atlantes, ni que estuvieran en realidad mucho más avanzados que los egipcios.

    Quizás estaría bien enumerar de nuevo las novedades que llegaron al Nilo junto con estos hipotéticos sumerios durante el transcurso de Naqada III. Yo tendría que hacerlo de memoria, porque no sé ni dónde lo leí, así que si alguno de vosotros tiene la relación completa de esas novedades la ponga por favor.

    Un abrazo.

  3. #153
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    Apr 2004
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    Bueno, monstruo, creo que puedo responderte a un par cosas. Estaba a punto de poner otra fe de erratas que, por cierto, contesta a tu pregunta bombón, como la llamas. Olvidé decir que Sexto, que vivió en el 200 d.C., escribió sus Crónicas basándose en los textos de Manetón, del que, como sabes, sólo nos han llegado fragmentos a través de Sincelo, Euebio y, sobretodo, Sexto. Precisamente el texto que puse es atribuible a Manetón. Sincelo y Eusebio concuerdan en el dato, lógico, pues tiraban de la misma fuente.

    Esto dice Sincelo en relación a Athotis, Atotis, Atothis, que son versiones griegas de Dyer o Djer, repito, segundo faraón de la I Dinastia. (El primero fue Aha, que muchos identifican con Narmer -Mendes, Mendez y Ozimandias en griego-): "Edificó el palacio de Menfis. Ejerció la medicina y escribió libros de anatomía".

    Y esto, Eusebio: "Edificó para sí un palacio real en Menfis y también practicó el arte de la Medicina, escribiendo libros sobre las técnicas de abrir los cuerpos".

    Manetón también loa las excelencias literarias de Keops (que con una dinastía de por medio, ya era el Cervantes de su época): "Compuso el libro sagrado que yo adquirí en mi visita a Egipto a causa de su fama". (Sincelo). Aquí ya no tengo tan claro si la afirmación parte del mismo Sincelo o se refiere a Manetón, pero uno y otro, qué mas dá. El que fuera, fue testigo de su tiempo y lo cuenta; eso es, ha sido y siempre será un documento histórico... me pregunto como tú ¿qué aspecto tendrían las ediciones de la IV Dinastía?

    Los griegos no es que tuviesen muy idealizada la medicina egipcia, es que lo aprendieron casi todo de ellos. Repito por enémisa vez, Demócrito, los átomos, Pitágoras, matemáticas y geometría, Hiparco, astronomía. Anacreonte no se privó de plagiar poesías de la XII Dinastía... y así todo el saber que los "creativos" griegos nos legaron. No es que los tuviesen idealizados, es que los debían tener por poco menos que dioses.

    Un abrazo, amigo. Amigos. Maat.

  4. #154
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    Apr 2004
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    Ahí m´has pillao. Pues me como mis comentarios sobre Manetón. Y desde ahora me creo que realmente Djer debió destacarse por sus conocimientos de Anatomía. Pero desde luego sigo imaginando que esos conocimientos serían muy parcos y espero que no los adquiriera con los cuerpos de los sirvientes que le acompañaron a la tumba. No estoy muy puesto en el asunto, pero no me suena de nada la existencia de papiros escritos durante las dinastías tinitas... Da la sensación de que escribían lo justo, lo necesario. No me imagino yo en esas épocas a alguien escribiendo tratados de nada, no sólo de Anatomía. Ni siquiera imagino su uso como literatura, la necesidad de plasmar por escrito cualquiera de los cientos de cuentos y narraciones que sin duda debían de circular por las calles de boca en boca. O sea, tú ves un Ramón y Cajal donde yo veo un rey que teniendo la peculiaridad de interesarse por la naturaleza del cuerpo humano acabó pasando a la Historia como un monarca anatomista. Triste resumen, ¿verdad?, para la vida de un rey. Parece que no hizo otra cosa que construirse un palacio en Menfis y diseccionar cadáveres. Al pobre Narmer le pasa casi otro tanto: de lo poquísimo que se dice de él es que lo mató un hipopótamo... En fin, que aunque fuera cierto que Djer se interesara por el tema, se estaba interesando alguien que por mucho que abriera cadáveres no podía estar entendiendo nada de nada, ni para qué podían servir siquiera las vísceras que tocaba; porque si sus textos sirvieron de inspiración a las siguientes promociones de anatomistas, pobres textos debían de ser, cuando siglos después seguían sin comprender la función de la mayoría de los órganos que tenemos en el cuerpo.

    Chico, es que te juro que no sé por qué será, pero yo no veo esa sabiduría y esos avances por ningún lado. Puedo considerarles a la cabeza de otras civilizaciones, pero de ahí a que la cosa se revista de esta especie de aureola misteriosa, cuando se habla de esos Conocimientos arcanos, transmitidos desde... ya ni me acuerdo porque me da vértigo. Con lo razonablemente sencilla y complicada que es la realidad, como para buscarle ese quinto pie al gato.

    Un abrazo, cachoperro. Por cierto, acabo de encontrar algo sobre Djer, pero es que tengo que retirarme... Mañana te cuento lo que vea. Buenas noches.

  5. #155
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    Jul 2004
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    Apunte: recordad, por favor, que, con todo el valor que pueda tener Manetón, escribió en el siglo III a.C., esto es, 3000 años después de la I Dinastía ( cuando menos, porque seguro que Semmat la hace retroceder más en el tiempo).

    Así que ahora voy yo y escribo que "Onnecao, turdetano que vivió en el año 1000 a.C. fue un gran médico que realizó importantes descubrimientos anatómicos que plasmó en un Tratado sobre el cuerpo humano". Desgraciadamente no tenemos más pruebas de la existencia de Onnecao que un texto del año 325 a.C., que suele atribuirse a Xenón de Alejandría, que además no nos ha llegado de forma directa, sino a través de unos comentarios que sobre tal texto realizó un monje irlandés del siglo VIII.

    Y yo, como historiador en el año 2005 voy y escribo lo que acabo de decir, sobre un texto que no ha llegado hasta nosotros y que ni siquiera sabemos si existió el tal Onnecao.

    Y 1000 años más tarde, en el 3000 d.C los historiadores me citan como fuente bastante veraz y hablan de un tal Onnecao que fue un gran anatomista.

    En fin, con todos mis respetos, el valor de las fuentes debe ser tomado en su justa medida. A veces da la impresión de que Egipto fuera un momento histórico, y no una civilización que se desarrolló durante más tiempo que vida tiene la cultura cristiana.

    Lo que Manetón pueda decir sobre hechos y personas que vivieron 3000 años antes que él, debe ser tomado con precaución ( y con esto no le despojo del valor que tiene), como si nosotros nos ponemos a realizar comentarios sobre nuestro antepasado Onnecao, que supuesta mente vivió hace 3000 años.

  6. #156
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    Apr 2004
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    Fimosis, se cruzaron nuestros mensajes y no pude responder a tu segundo, ahora lo arreglo, aunque de una u otra manera la respuesta está implícita en mis mensajes anteriores; a ver si no me escribes en plan metralleta, que contagias. Sahure, gallina, un abrazo, que se te va indigestar tanta palomita.

    Creo que sí, que hubo llegada de gente Mesopotamia al Valle. Hubo contactos acompañados quizá de algún tipo de influencia cultural que sólo es evidente en algún lugar y época muy localizados. Pero eso es lo único que creo y nada más. No veo nada que me sugiera invasiones o expansionismo mesopotámicos. Lo que veo mucho más probable es que esas influencias llegaran por el oeste.

    Aciertas, Yax; suelo manejarme con la cronología "ortodoxa", sobre todo para debatir con vosotros sin liar mucho el asunto, pero tiendo a considerar mucho más probable la que barajan los de la "línea larga"... ¿qué tal 1.461 añitos más?

    Enhorabuena, por este excelente foro y por intentar poner un poco de orden y sistema en tu penúltimo mensaje. Pero, ya sabes, acercarse al origen es abrir la caja de los truenos. No obstante la deformación de la verdad a causa del tiempo, como abogado del diablo (en este caso defiendo a Manetón y sus afirmaciones por boca de otros) debo decir que el ejemplo que pones comparando a Manetón con el desconocido Onnecao es un tanto extremo, quizá no sea válido. Ni siquiera podría servirnos una comparación con Heredoto (del que se pitorreaban sus guías por más que él, que no era tonto, lo advirtiese) si no perdemos de vista la materia que tratamos; Egipto. Manetón era sacerdote de Heliópolis, eso quiere decir que poseía, en potencia, la más alta instrucción a que pudiese aspirar un ser humano de tu tiempo. No era un cualquiera, era egipcio (sabe de lo que habla) escribiendo de Egipto, ocupaba una buena posición, podría consultar documentos y bibliotecas reservadas para la élite...

    Del texto de Sincelo se desprende claramente que fue él, el mismo Sincelo, el que adquirió el libro sagrado de Keops, ya que menciona su viaje a Egipto, lo que, evidentemente, no necesitaba hacer Manetón. Es decir, se conservaba el texto aún en su época. Y, aunque no queda del todo claro, en el caso de la afirmación de Eusebio, sí se puede deducir que, como mínimo, los tratados de medicina de Atotis (Djer para los amigos) circulaban en época tolomaica. Manetón o Eusebio, en este caso, hacen una afirmación bien clara (que además concuerda con Sexto) sobre un elemento bien concreto y conocido para el historiador.

    Amigo Yax, estoy de acuerdo en que el valor de las fuentes debe ser tomado en su justa medida, entonces, ¿qué vara utilizamos en este caso que resulte justa?. A Manetón, según Vidal Manzanares, también debemos la omisión de la dinastía copta, que nunca existió, datos muy precisos sobre las dinastías XVIII y XIX que no nos han llegado a través de ninguna otra fuente, el asesinato de Shabataka por Taharqa... y una página más. A mí vez te haría una pregunta, si bien, un tanto al margen. ¿Crees que esa vara también podría aplicarse para valorar en su justa medida, pongamos por caso, la Estela del Inventario o las conclusiones de algunos estudiosos sobre la antiguedad de la Esfinge? Sería una gran vara.

    Un abrazo, amigos, Maat.

  7. #157
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    Hola amigos. Como siempre, ya no sé qué decirte, Semmat. Porque diga lo que diga tú prefieres seguir creyendo en esas cosas raras. La página que continuamente os estoy poniedo puede considerarse el corpus más completo que existe sobre imágenes relacionadas con los primeros pasos de la civilización egipcia, hasta la tercera dinastía. El propio autor, el genial Francesco Raffaele, ruega continuamente a sus lectores que si alguno conoce más imágenes de paletas, mazas, etiquetas, etc se las remita por favor. Si vas rey por rey encontrarás el material más importante descubierto hasta el momento. Y si después de revisar esos textos que ahí te aparecen sigues sin ver la evolución natural que sufre la escritura es que eres aún muchísimo más cabezota que yo. Es muy fácil darse cuenta de que hasta bien entrada la II din. todo parecen garabatos. Tratados de anatomía... Es fé, Semmat, pura fé. Te pierdes la verdadera guinda del tema, porque esos textos que ves en esas páginas están escritos nada más y nada menos que durante el proceso de creación de todo un sistema nuevo de escritura, y eso es lo más pasmoso de ellos, que todos juntos son la chispa, la verdadera explosión de la que tú hablas. La información que proporcionan es fundamental, infinitamente superior a lo que Manetón y sus herederos culturales pudieran nunca haber sabido y mucho menos contado. ¿O te parece poco lo que se cuenta en el ejemplo que os puse arriba de una etiqueta del rey Den? Semmat, necesito que inventen unos guantes cibernéticos para poder meterlos en el monitor y agitarte un poquito de vez en cuando. En mi opinión los jeroglíficos, como signos gráficos (no me refiero a gramática), alcanzan su aspecto definitivo en el reinado de Khasekhemui o muy poquito antes (verás que con Peribsén la cosa ya va bastante encaminada).

    Pero lo malo es que seguramente no conservamos ni el 1% de todas las etiquetas que debieron de escribirse durante esas dinastías. Aunque aún hay mucho que excavar, y sobre todo en yacimientos correspondientes a estos orígenes remotos; de algún modo está bien que los excavadores no hayan prestado atención a este tema hasta el momento, porque las nuevas técnicas permiten estudios más y más finos, más y más sofisticados, y dada la naturaleza de los hallazgos que tratamos, hay que ser muy fino muy fino para buscar piezas tan pequeñas entre verdaderas montañas de escombros y de fragmentos de cerámica. La página de Raffaele es una buena referencia para enterarse de hallazgos nuevos correspondientes a estas épocas, porque el tio siempre está al pie del cañón y la actualiza cuando hay motivos.

    Un abrazo.

  8. #158
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    Jul 2004
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    Predeterminado

    Salud a todos.

    En este caso, Semmat, he de decirte que pienso lo mismo que Fimosis - ¡el III y no otro, ¿eh?- te ha expuesto en este último mensaje.

    Primero,el registro arqueológico es incompleto.

    Segundo, son más importantes las evidencias contemporáneas a un acontecimiento que las posteriores, sobre todo si éstas últimas son escritos de gente que vivió mucho más tarde.

    No niego que Manetón fuese una persona ilustrada. También lo son muchos historiadores y arqueólogos de nuestros días, y se equivocan constantemente. Por más culto y formado que sea uno, cuando se escribe sobre unos hechos ocurridos hace 3000 años ( o 4500, por poner una cifra que te gusta más), hay que tomarlo todo con muchísima precaución.

    Piensa una cosa: incluso lo que se escribe por un contemporáneo puede ser falso, bien porque la información de que disponía era errónea ( no vivió los acontecimientos que describe de foma directa, por ejemplo), bien porque de lo que se trataba era de mentir con una intención determinada ( política ,por ejemplo, mira si no el "fabuloso éxito" que según Ramsés fue la batalla de Qadesh).

    Sin embargo, los datos que se obtienen por datación arqueológica ( C14, termolumiscencia, seriaciones, etc.) son más fiables ( incluso aún contando con las imperfecciones propias de cada sistema).

    Por otro lado, si no recibieron influencia asiática, vuelvo a preguntarte, Semmat, "advocatus diaboli", de quién la recibieron en tu opinión ( bien, más que influencias me gustaría saber quién, según tú, les dió ese "impulso" civilizador), y en qué momento histórico. ¡Y no vale que me contestes que no lo sabes! Por supuesto, porque si lo supieras serías famoso ( en el mundo de la ciencia, claro, no como un "granhermano").

    Explícanos un poco, anda...

    PD. Si quieres sacar a los Atlantes, adelante, no hay límites....(tengo una curiosidad: ¿has leído algún relato de R.E. Howard sobre el rey Kull? Lo digo porque son relatos que se desarrollan en la Atlántida...A mi me gustan, desde el punto de vista literario, claro).

  9. #159
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    Apr 2004
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    Predeterminado

    Vaya, nadie lo sabe pero yo no puedo decir que no lo sé. Sí, señor, eso es un trato justo, pardiez. Sin embargo, apunté una posibilidad en uno de mis últimos mensajes que, como dije, sería congruente con el relato de Platón y con la repentina aparición de Egipto de las artes y las ciencias. Hablé de la Atlántida en su foro (al que podemos volver cuando deseemos), más o menos casi todo lo que sé. Lo mismo que aquí.

    Un abrazo a todos. Maat.

  10. #160
    Fecha de Ingreso
    Jul 2004
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    Predeterminado

    Pues tienes razón....¡ah, la Justicia!(suspiro).

    Bueno, pues entonces satisface mi curiosidad sobre las novelas de Howard, ¿vale?

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