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Tema: El origen de los faraones

  1. #11
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    Jul 2004
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    Predeterminado Edfu...mapa de Egipto

    Mapa de situación de Edfu en Egipto.
    Imágenes Adjuntas Imágenes Adjuntas  

  2. #12
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    Apr 2004
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    Predeterminado

    Gran comentario, amigo Fimosis, que suscribo plenamente. A los sumerios también hay que echarles de comer aparte. Creo que en absoluto estamos reventándole el tema a Yax, al contrario, supongo que se alegrará de que su foro suscite atención. Promete ser interesante y será inevitable que casi todos intervengamos. Lo seguiré con mucha atención independientemente de que para buscar el origen del pueblo egipcio siempre he mirado al oeste, donde, mira por dónde, también hay petroglifos…

    Hay quien piensa que los mesopotámicos precedían culturamente a los egipcios aduciendo, por ejemplo, una escritura más antigua, si bien es cierto que los documentos escritos más antiguos son tablillas sumerias de caracteres cuneiformes, lo que dicen el inicio del alfabeto (para mí de inicio, nada, estaba maduro, y eso de más antiguo debería matizarse diciendo de lo descubierto hasta ahora). Entonces, la pregunta es si una escritura jeroglífica puede derivarse de una influencia que les traía un funcional y práctico alfabeto. No parece probable. Al revés, puede. Pero, es cierto, mejor que origen común debí decir herencia común. Y también sigo pendiente.

    En relación a la migración que mencionas ¿qué te parece la que sugiere este foro y esos tres enlaces sobre el tema a la complutense: http://www.foros.telecinco.es/forost...&thread=181919

    Maat y un abrazo.

  3. #13
    Avatar de nefertari7
    nefertari7 no está en línea ...Por La Que El Sol Brilla.
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    Dec 2004
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    Predeterminado

    Buenas noches a todos, al igual que mis compañeros Yax este es muy buen debate y seguro que sacaremos conclusiones de ello, y tienen un gran merito recitar el libro para que nos pongamos en situacion,esta fenomenal.

    Hola Man on The Moon,me alegra vovler a verte en estos foros ,de verdad .

    Bueno,pues hoy mismo he visto un documental sobre los origenes de egipto, aprovechando que estoy de baja hay que alimentar la mente. Esta bastante bien me encanatria que lo vierais si alguien lo quiere se lo pasare gustosamente.

    Intentare recabar datos ,y os seguire muy de cerca.

    Saludos
    NEFERTARI

  4. #14
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    Apr 2004
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    Predeterminado

    ¡¡Hola Semmat!!

    Creo sinceramente que decir que atraves del lenguaje vasco se puede saber que el jeroglifico egipcio es un lenguaje religioso-funebre,me parece cuando mas ingenuo,todos sabemos que el jeroglifico esta mutuamente unido a las religiones egipcias y sus rituales funebres,pero lo que pone el autor de ese libro de estudios complutenses,me parece que no va en la buena direccion.

    La lengua vasca o euskera está fuertemente enlazada con las lenguas celtas de centroeuropa y nordicas,del lenguaje bereber no tengo ni la mas remota idea pero conozco un poquito del ibero tambien influenciado de las lenguas celtas,te aseguro que palabras puramente celtas que existen por los paises nordicos,existen todavía en mi pueblo,al oeste de la provincia de león,en los nombres de parajes y lugares de la zona hay palabras que están prersentes en el país vasco.

    creo firmemente que la lengua egipcia no tiene en absoluto nada en común con las lenguas celtas,otra cosa es que tengamos un pasado comun con las gentes que vivieron en los albores de la humanidad en el desierto del Sahara,pero en esto ya nos remontamos muy atrás.

    bueno lo dejo aquí

    un saludo
    En la gruta de Sokar

    <<<RA-MAESTRE>>>

  5. #15
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    Jul 2004
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    Predeterminado

    Buenos días, a todos. Y salud para los enfermos de gripe.

    Me alegra mucho que os haya interesado el tema, de verdad. Y de reventar nada, al contrario, que aquí estamos todos para participar. Los temas que se exponen son de todos.

    Otro día sigo con el capítulo segundo, pero antes quería añadir algo.

    En efecto, Fimosis, cuando Winkler plantea en 1937 su teoría de la raza original, sigue los pasos de Petrie, que ya había indicado una influencia asiática en los yacimientos de esa zona del Alto Egipto. Lo que sucede es que Petrie no llegó a formular la teoría de una migración o una invasión a gran escala. El primero que lo hace es Winkler en esa fecha que he indicado. Y esto de que hayas mencionado a Petrie está muy bien, porque, siguiendo a Sahure cuando menciona el yacimiento de el-Host, añadiré que Winkler no realiza una propuesta de datación en ningún momento, pero, siguiendo los estudios de Petrie, menciona cifras de hasta unos 7000 años a.C. para los yacimientos de esa zona; sin embargo, el propio Winkler en una segunda versión ( murió en 1945, en la guerra, y no pudo continuar con sus investigaciones) de su trabajo, expone que más probablemente haya que buscar una cronología equivalente a la badariense o a la de Nagada I.

    En resumen, cierto que Winkler aprovecha estudios de Petrie, y también cierto que no aporta dataciones ( sólo las hace comparativas: "esto es más antiguo que aquello otro", pero no en términos absolutos, porque no le dio tiempo).

    Por otro lado, Fimosis, te avanzo algo: a pesar de que el libro de Toby Wilkinson está muy bien documentado y construido, no ha logrado convencerme del todo. Sigo pensando en una posible invasión de pueblos procedentes de la llanura mesopotámica.

    Como se verá en los siguientes capítulos, Wilkinson, más que tratar de arrumbar los datos que tenemos que nos hacen pensar en invasores orientales, lo que trata es de demostrar que todo lo que es propio de la civilización egipcia posterior, se desarrolló de forma autóctona en el desierto Oriental. Es decir, que, como regla general, no toma los argumentos a favor de la teoría de la raza dinástica para tratar de contradecirlos (aunque a veces sí lo hace), sino que construye una teoría paralela que afirma el desarrollo autóctono de la posterior civilización egipcia.

    Ya verás, Semmat, como tendrás otra visión distinta sobre esa "herencia común" cuando lleguemos a las conclusiones. Como te ha dicho Fimosis, hay muy pocas pruebas para afirmar eso.

    Ra-Maestre, estupenda esa imagen del cuchillo de Gebel el-Arak, se ve muy bien, sobre todo la parte que interesa en este tema. En el capítulo segundo el autor vuelve sobre este asunto, así que está muy bien que tengamos esa imagen complementaria.

    Nefertari7, está bien poder estar en casa y tener el foro todito para ti, ¿verdad?

    Man on the Moon, te he dejado para el final: me ha sorprendido tanto verte, que no sé qué decir. La portada del libro que comentamos...está muy bien, así nos ponemos todos más en situación. Ya veo que Man on the Moon observa el foro desde la Luna.

    Vale, a ver si mañana o el viernes, sigo con el resumen del libro.

    Un saludo a todos.

  6. #16
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    Jul 2004
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    Predeterminado Fechar el arte rupestre (1ª parte)

    Vamos a seguir con el segundo capítulo, que voy a dividir en tres partes, para que no quede muy largo. En este apartado, el autor trata de fechar el arte rupestre del desierto oriental, con la finalidad de establecer una cronología cierta de los yacimientos. Es un momento importante en el desarrollo de la propuesta de Wilkinson, ya que muchas de las afirmaciones posteriores van a depender de la precisión de esta datación.

    Vamos allá.

    En primer lugar, el autor descarta una serie de métodos de datación por no ser suficientemente fiables.

    El radiocarbono no sirve con los petroglifos, sino sólo con las pictografías, ya que éstas contiene restos orgánicos. Por otro lado, se puede intentar medir “la corteza” que se forma sobre la roca ( sales minerales) en que está inscrito el petroglifo, pero este es un procedimiento aún en fase experimental, y cuya precisión no está probada.

    Otro sistema de datación posible es el de la microerosión: se trata de medir la erosión de los petroglifos ( en realidad de la parte de la roca en la que está grabado) para conocer el momento en que pudo trazarse. Pero este sistema tiene un problema: para que la datación sea medianamente fiable es preciso que cerca, en el mismo lugar, existan mediciones previas de erosión ( estudios geológicos), y éstas no existen en ese lugar del desierto oriental. Así que también debemos descartar este método.

    Un tercer sistema que el autor se planteó para fechar los yacimientos es el de la patinación: a mayor antigüedad del petroglifo, mayor oscurecimiento de su trazado. Este sistema tiene también sus problemas: la patinación depende de factores externos, tales como si al petroglifo le da el sol o está a la sombra, o si está muy expuesto a los vientos, lluvias, y otros agentes meteorológicos. El autor comprobó que una misma inscripción presentaba dos patinaciones distintas. Comprobó que una parte de la incisión estaba a la sombra y otra al sol.

    Un sistema distinto es el de la ubicación en la roca. Según este procedimiento, las incisiones más antiguas estarían en las partes más fácilmente accesibles de las paredes de roca para los autores de las mismas. Este método lo empleó Winkler. También debe ser descartado, porque se han descubierto dibujos claramente medievales en lugares mucho más accesibles que otros claramente más antiguos. Sin embargo, alguno de los yacimientos prehistóricos se encontraban en lugares de complicado acceso.

    Descartados todos estos métodos, el autor manifiesta que el único sistema posible es una combinación de dos elementos: la técnica artística de las incisiones ( con sus paralelismos con otros objetos conocidos de otros yacimientos arqueológicos) y la observación de la fauna que aparece reflejada en los petroglifos.

    En relación con la fauna, hay que señalar que está comprobado que en aquella zona se produjo un cambio climático entre 4500 y 3500 a.C. El que ahora conocemos como Desierto Oriental fue una sabana entre el año 6000 y el 3500 a.C.

    El otro parámetro, el de la técnica y expresión artística, plantea una comparación con elementos ya conocidos, y que se expresan en los siguientes modelos culturales : badariense (5000/4000 a.C.); Nagada I o amratiense (4000/3600 a.C.); Nagada II (3600/3200 a.C.); Nagada III ( 3200/3000 a.C.). El autor va a plantar constantes comparaciones de las representaciones encontradas en los yacimientos del Desierto oriental con las culturas del Valle de Nilo más antiguas, en especial la de Nagada I, como veremos en el siguiente mensaje.

  7. #17
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    Dec 2004
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    Smile Gracias Yax

    Hola a todos!!!

    Muchas gracias Yax Pasaj por el trabajo que te estás tomando en este tema.....

    Muy interesante, lo sigo...........

    Saludos

  8. #18
    Fecha de Ingreso
    Sep 2004
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    aquí mismito
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    393

    Predeterminado

    hola a todos!
    siguiendo este interesante tema me encuentro de pronto con un foro de "telecinco" sugerido por Semmat,en el cual la gente opina del origen de los vascos y algunos lo hacen en un tono que sólo demuestra (cómo decirlo?) cierto recelo por lo desconocido,en este caso una lengua como el euskera.como todos sabeis,una lengua antiquísima,a la que yo amo y mimo y la que,espero,pueda ser hablada por mis descendientes.como toda lengua minoritaria el riesgo de que un dia pudiese desaparecer aterra a los que la hablamos y de nosotros depende que perdure.en ese enlace en concreto se mezclan churras con merinas y se mencionan "adeenes" ideologias y no se qué más.una lengua es uno de los mayores patrimonios del pueblo que la habla,pero es eso,una lengua.me hace daño cuando veo que se mezclan los temas.no tengamos miedo a lo que no conocemos.
    un abrazo a todos.


    pakea=paz

  9. #19
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    Apr 2004
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    Predeterminado

    ¡¡Hola amigos!!

    Yo creo que si se encontrasen restos de pigmentos se podría datar la antiguedad mediante el radiocarbono,tal vez algo enterrado como puede ser una edificacion,no se algo pintado y ademas en egipto se suelen conservar bien estos elementos.

    un saludo
    En la gruta de Sokar

    <<<RA-MAESTRE>>>

  10. #20
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    Jan 2005
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    Predeterminado

    Hola a todos!

    En referencia al tema del euskera que se comentaba, estoy un poco perdida. Justamente era una de mis dudas, a veces insulsas, que quería exponer. En muchas ocasiones he visto asociar el euskera al tronco camita... Esto, desde mis modestos conocimientos, siempre me ha parecido una afirmación sin base sólida pero por lo que se lee en el link que incluye ese foro, hemos de entender que se han hecho estudios que respaldan este tipo de asociaciones entre el pueblo vasco y la raza camita?

    Por este último mensaje de Yax Pasaj, al que antes que nada quiero felicitar por el trabajo que está haciendo con este tema y agradecer toda la información que estoy recibiendo, tengo una duda... No es poco fiable datar esos petroglifos basándose en las coincidencias de las especies representadas con cuando pudieron existir en esa localización geográfica? Hablabais de posibles invasiones... A mí, me parece también una opción válida... No podrían haber sido esos mismos invasores o algún tipo de nómadas y no la población egipcia quien realizó esos petroglifos?... Si os parecen un poco absurdas mis dudas, recordad que soy novata en esto... No seáis muy duros

    Un abrazo!

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