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Tema: El origen de los faraones

  1. #231
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    May 2006
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    En el reino de Osiris
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    Hola Yax, hola a todos.

    Debo decir que disto un poco de tu punto de vista Yax, no creo que la evolución sea producto del azar, es más no creo en el azar o suerte. Verás, creer en el azar es creer en la nada, siempre existen causas y esas causas son efectos de otras causas anteriores (efecto dominó). El problema está en que no tenemos la capacidad para analizar y cruzar todos los datos.
    El universo es una máquina tan compleja que ni siquiera conocemos bien que es lo que es, nuestro planeta no escapa a esta complejidad.
    Fuerzas (energías) interactúan constantemente entre sí generando efectos que a la vez son causas, nosotros mismos causamos efectos en nuestro planeta y todos estos actos (que no los conocemos y tampoco medimos) pueden ser el azar que el autor que citas se refiere.

    Soy un excéptico con la suerte, para mí la suerte no existe. Hablar de suerte para mi es hablar de superchería, pitonisas, sibilinas y esas cosas.

    Creo que todo tiene una causa, desconocida muchas veces, pero la tiene.

    Saludos cordiales
    "Gracias Atón porque amanece el día y otra vez resplandeces en el sol"
    Anek-Aton

  2. #232
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    Predeterminado

    Hola a todos:

    Yax,¿podría pedirte me explicaras a grandes rasgos la diferencia de las teorías basadas en el mutacionismo y la selección natural?Gracias.

    Estoy de acuerdo con Mizraim,creo que el azar no cabe dentro del desarrollo evolutivo de la Naturaleza,pues creo que ésta se apoya de reglas bastantes exactas y ...bueno...hasta el momento no me he enterado de "excepciones".


    Saludos
    susana.

  3. #233
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    Aug 2005
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    Predeterminado

    Yax, has escrito:

    Lo que hay que tener claro, tome uno la teoría que más le guste, es que -salvo el creacionismo evolucionista- la evolución es sobre todo un azar

    100 % de acuerdo contigo.... Te acordaras de aquella familia turca... yo creo que el proceso de la EVOLUCION esta lleno de involuciones y evoluciones o sea que la EVOLUCION ES DEBIDA AL AZAR.(Azar no siempre es sinonimo de suerte!!!)

    Las mutaciones geneticas "inapropiadas"(involuciones) simplemente se eliminan por proceso natural: los individuos que las padecen simplemente no estan adaptados y mueren.
    Las mutationes geneticas "adecuadas"(evoluciones) sobreviven y se pasan a las siguientes generaciones.....
    Así que si la EVOLUCION no fuera debida al azar, no habrían involuciones sino que todo serían evoluciones.... Simplemente esto...es logico... Si hubiera alguna predestinación, ¿Porque habrían involuciones??? Sin embargo sabemos que existen los mal llamados "accidentes genéticos" porque tened en cuenta que de la misma manera que las involuciones son accidentes geneticos, las evoluciones también lo son.... lo unico que pasa es que desde nuestra soberbia solo llamamos "accidente" a las involuciones pero desde el punto de vista cientifico son exactamente lo mismo: mutaciones geneticas, así que ¿Porque llamar a algunas "Accidente" y a otras "Evolución"????

    Que tema mas interesante.... la Evolución de los SERES ....

    Un besote
    Úlima edición por flordeloto fecha: 08-09-2006 a las 05:03 AM

  4. #234
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    Jul 2004
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    Saludos a todos.

    Hola, Mizraim....veo que Flor ya te ha explicado lo que es realmente el azar en la evolución, muy bien expuesto además.

    No es que sea una idea mía eso de que la evolución es aleatoria ( azar), sino que cuando uno asume el evolucionismo no le queda otro remedio que aceptarlo. Todos los investigadores de la evolución lo dicen: la evolución es azar.

    Como ha comentado Flor, la evolución mediante la selección natural -o procesos similares- implica que sobreveviven los más adaptados. La cuestión es ¿cómo se llega a estar adapatado? Por un proceso aleatorio que se produce a nivel genético y, por ende, morfológico. Esto ya lo apreció Darwin cuando visitó las Galápagos.

    En realidad, la evolución es una de las máximas exponentes de lo que se llaman en la investigación ( de todo tipo de ciencias) las Teorías del Caos ( hay varios premios nobel de física, química...que las han expuesto muy claritas. Estas Teorías surgen por vez primera en el espacio de las matemáticas. Si quieres saber lo que es el azar, así entendido, desde el punto de vista científico, puedes investigar un poco en las Teorías del Caos, Mizraim. Pero, para que nos entendamos: ¿sabes el famoso efecto mariposa del que tanto se habla? Pues bien, eso forma parte de las Teorías del Caos).

    Por lo tanto, dicho en forma simplificada sobrevive el que tiene la "suerte" ( permíteme la superficialidad) de estar adaptado. Por esto mismo también la mayor parte de las especies se han extinguido, por falta de adaptación...o "suerte". Piensa en el caso de los dinosaurios: el cambio climático tremendo que se produjo hace 65 millones de años, los extinguió. Fue una extinción brusca, en términos geológicos, es decir, en unos cientos de miles de años, o tal vez en un par de millones, más o menos, se extinguieron. Fue la mala suerte de no estar adaptados. Ahora bien, una parte de ellos sobrevivió porque tuvieron " la fortuna" de estar adaptados, y fueron a parar a lo que ahora son las aves. Eso es el azar.

    O dicho en otra forma: el azar del que hablamos supone que la evolución no es progreso ( como ha comentado Flor), sino simple cambio, y que no hay un determismo evolutivo ( esto es, mañana podemos habernos extinguido como especie, al igual que pasó con muchas especies homínidas).

    Veamos, Susana, la diferencia entre selección natural y mutacionismo...es un tema tremendamente complejo. Lo voy a intentar simplificar ( con lo que de falso tienen este tipo de simplificaciones).

    Darwin propuso como motor de la evolución lo que se llamó la selección natural. Él se fijó en la selección artificial que hace el hombre con respecto al ganado: se fija en los ejemplares que más lana le dan, por ejemplo, y los convierte en los sementales que cruza entre sí para dar lugar a una "raza mejorada de ovejas". Llega un momento en que la raza original ya ha desaparecido y tenemos una nueva especie.

    La selección natural actúa igual. Va seleccionando los ejemplares que están mejor adaptados a su nicho ecológico, es decir, al medioambiente en el que se desenvuelven. Los demás mueren porque no pueden competir con los mejor adaptados. Por ejemplo, si hay un cambio de clima, los que están adaptados, por el motivo que sea, sobreviven y los demás mueren. Esto a la larga ( en términos geológicos) da lugar a una nueva especie. Esto es la evolución.

    Ahora bien, Darwin no sabía cuál era el mecanismo de adaptación.Ahora lo sabemos: la selección natural actúa nivel genético ( esto se llama neodarwinismo o síntesis, porque agrupa las teorías de Darwin con las leyes de la herencia de Mendel).

    En el nivel genético se van acumulando las modificaciones ( fruto de complejos mecanismos en el ADN) de tal manera que al cabo de millones de años se han acumulado tantos cambios en el plano genético que ya tenemos una especie nueva. Esto, dicen los neodarwinistas puros, se observa en el registro fósil.

    Sin embargo,los mutacionistas no plantean esto en los mismos términos. Te explico la teoría que a mí más me convence dentro del mutacionismo, que se llama Teoría del Equilibrio Puntuado.

    Según esta Teoría, las especies se generan por cambios bruscos en el nivel genético. Cuando una especie nueva aparece, permanece estable ( de ahí la expresión "equilibrio") durante la mayor parte de su existencia. Los cambios genéticos que se producen son mínimos, y no dan lugar a una nueva especie. Sin embargo, llega un momento en que hay una modificación genética ( por tanto, morfológica) brusca ( el punto después del equilibrio: de ahí Teoría del Equilibrio Puntuado), que produce una nueva especie.

    En fin, espero haber conseguido explicarme.

    Un abrazo.

  5. #235
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    Predeterminado

    MUY BIEN

  6. #236
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    Predeterminado

    Hola a todos:


    Creo entender que eso del azar en la evolución se aplica a los que tienen la "suerte" de estar adaptados para soportar una catástrofe de la clase que sea para sobrevivirla.
    ¿Osea que el verdadero azar está en a causa que provoca la supervivencia de las especies adaptadas?.

    Me atrevo a poner el siguiente ejemplo: La temperatura mundial en la actualidad ha subido 0.7 grados por el aumento del monóxido de cabono,lo que ha provocado fenómenos climáticos de mayor intensidad en lugares inesperados y la extinción de plantas y animales entre muchas otras.

    Entonces podriamos decir que el azar está actuando de la mano de lo inesperado de estos fenómenos para "decidir" la supervivencia o la extinción de las especies.

    Y también entonces la selección natural nos diría que las especies que logren asimilar esta alza de temperatura y el cambio repentino de clima,sobrevivirán;y los mutacionistas nos dirían que las especies que han desarrollado un código genético de acuerdo a las variaciones clímaticas en los últimos años de su entorno "explotarán"en una mutación que les ayude a sobrevivir estos fenómenos.
    Lo digo porque yo entendía por azar "la causa desconocida de un hecho o suceso", y si se analiza bien cada extinción se sabría la causa;sin embargo ahora me parece que el azar no radica ahí,en la causa misma,sino en los que la causa "toca".¿Va por ahí la cuestión?

    Un saludo
    susana.

  7. #237
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    Predeterminado

    Hum...creo que el ejemplo que has puesto es bueno. En efecto, el azar es la falta de previsibilidad ( que no de previsión) en determinar el futuro evolutivo. Cuestión diferente es explicar las causas de algo que ya ha sucedido, como una extinción. Esto sí que es posible sí que cuentan con los datos necesarios.

    Por cierto, la semana que viene voy a estar de vacaciones y no podré continuar con este tema, podemos seguir cuando vuelva, si os apetece.

    Me gustaría poner aquí un artículo que habla sobre la sexta extinción, pero lo que me parece interesante es que toca los aspectos aleatorios de nuestra posible evolución...(los subrayados son míos).

    ¿Cómo Afectará la Sexta Extinción a la Evolución de las Especies?
    Por Norman Myers y Andrew H. Knoll
    Selecciones del artículo "La crisis biótica y el futuro de la evolución." (5/2001)

    puntos principales del artículo
    La presente crisis de extinción, si continúa sin control, va a perturbar a la evolución en un grado tal que:
    la tierra verá la proliferación de plagas y un declive en los mamíferos grandes;
    los trópicos no seguirán siendo los generadores de la evolución de nuevas especies;
    las pérdidas de la biodiversidad van a persistir por millones de años.



    Las actividades humanas han llevado a la Tierra al borde de una crisis biótica. Muchos biólogos consideran que las décadas que vienen serán testigo de la pérdida de un gran número de especies.1-5 Estas extinciones:
    no solo alterarán a la diversidad biológica, sino que también
    alterarán los procesos evolutivos a partir de los cuales se genera dicha diversidad.
    Una simple consideración del tiempo subraya la magnitud del reto tanto para los científicos como para el público en general.6 Los episodios de extinciones masivas que se han documentado en el registro geológico fueron seguidos por largos intervalos de rediversificación y de reorganización ecológica; se puede considerar que 5 millones de años constituyen un intervalo de tiempo de recuperación representativo, aunque la duración ha variado de una extinción a la otra.7 Supongamos también que el número promedio de personas en la Tierra durante este período de recuperación es de 2,500 millones (o 2.5 millardos) comparado a los 6 millardos que existen hoy. (Nota del traductor: en el español moderno, 1 millardo = mil millones = 1 billón anglosajón; 1 billón = 1 millón de millones = = 1 trillón anglosajón). Bajo estas condiciones, el número total de personas afectadas por lo que hagamos (o no hagamos) durante las próximas décadas estará en el orden de los 500 billones. Por ende, estamos ahora comprometidos en la "decisión" más grande que una comunidad de humanos ha tenido que tomar en favor de las sociedades futuras.

    El Concepto Clave

    Desde muy temprano, los biólogos se dieron cuenta de que la evolución no es predecible. Sin embargo, a pesar de nuestra inhabilidad para predecir los productos de la evolución, podemos estimar con cierta precisión cómo ciertos procesos evolutivos se verán afectados por la disminución de la diversidad biológica. En otras palabras, tenemos muy pocas bases para predecir cómo se verán los mamíferos en dos millones de años, pero tenemos mejores razones para suponer que habrán muy pocas especies de ellos.

    La dimensión evolutiva de la presente crisis biótica ha sido expresada vívidamente por Michael Soulé:8 "La muerte es una cosa; el fin del nacimiento es una cosa distinta..." La alteración de los procesos evolutivos será también importante por un período de tiempo que es difícil de estimar, pero que será medido en millones de años.

    Efectos de Primer Orden: La crisis biótica engendrará varios problemas de primer orden:

    Una gran extinción de especies en el futuro cercano, estimada por algunos entre un tercio y dos tercios de todas las especies que existen ahora.1,2,5,9
    Una extinción masiva de las poblaciones en un futuro inmediato, proporcionalmente más grande que la extinción masiva de especies.10
    Invasiones de especies exóticas y otras mezclas de biotas.11-14
    Una progresiva disminución y homogeneización de las biotas, con un potencial efecto de umbral en los ecosistemas.15,16
    Un empobrecimiento general de la biota, incluyendo una disminución de la biomasa global.16-18
    Una reducción dramática (o hasta la virtual eliminación) de sectores completos de varios biomas, especialmente de los bosques tropicales, los arrecifes de coral y los humedales, todos los cuales han servido como centros de diversificación en el pasado.19-22
    Más Efectos Evolutivos: Estos efectos de primer orden van a engendrar una serie de consecuencias, incluyendo (pero no limitadas a):

    La fragmentación de la distribución espacial de las especies, con la disrupción del flujo genético.23-26
    Un declive en los tamaños efectivos de las poblaciones, con el subsiguiente agotamiento de los reservorios o bancos genéticos.10,27,28
    Intercambios bióticos, los cuales introducirán especies y hasta biotas a nuevas áreas.11,14,29
    Estos impactos, a su vez, podrían perturbar a las cadenas o redes tróficas, a las simbiosis, o a otras asociaciones biológicas.30,31
    Estas consecuencias pueden llevar a aún más repercusiones, tales como:

    Un arranque de especiación selectiva: Es poco probable que la especiación será distribuida uniformemente entre los linajes sobrevivientes; puede ser que se concentre en "clados" o tipos ecológicos particulares que tienen ventaja en los ecosistemas dominados por el hombre (como por ejemplo, los roedores).32-33
    Una agotamiento de los "generadores evolutivos" en los trópicos: De acuerdo a Jablonski,20 los trópicos han sido "el motor de la biodiversidad" por lo menos por 250 millones de años. Hoy, enfrentamos el prospecto de una disminución o hasta de una eliminación completa de los bosques tropicales, los humedales, los estuarios, los arrecifes de coral y otros biomas, los cuales desaparecerán junto con su excepcional biodiversidad y su complejidad ecológica. Debido a que estos ecosistemas parecen haber sido, al menos en algunas formas, los "generadores" de la evolución,34,35 su disminución o decadencia va a tener consecuencias graves para la rediversificación, una vez que la biosfera emerja de la presente crisis ambiental.

    Un declive en la biodisparidad: La eliminación de las especies no es la única unidad de medida de un evento de extinción. Pueden haber también declives en la biodisparidad, es decir, en la variedad morfológica y fisiológica.36-38

    El final de la especiación de los vertebrados grandes: nuestras áreas protegidas, aún las más grandes, serán demasiado pequeñas para que la especiación de especies grandes (como por ejemplo los elefantes, los rinocerontes, los primates y los grandes felinos) pueda continuar.28,39,40
    ¿Lecciones del Pasado?

    El registro geológico está repleto de eventos de extinción de intensidades desde pequeñas y locales hasta extinciones globales masivas que impactaron el orden biológico de la Tierra. Inevitablemente, las extinciones fueron seguidas por rediversificaciones, dirigidas por una reorganización ecológica en el caso de los eventos mayores.

    El registro geológico contiene mucha evidencia de estos procesos de recuperación38,41-46. Sin embargo, en la crisis biótica presente, es difícil imaginar un escenario donde los factores que impulsan a la biosfera hacia una pérdida a gran escala de la biodiversidad serían mitigados una vez que esta pérdida se haga realidad. Al contrario, en cualquiera de las escalas de tiempo que podemos visualizar (y considerando los escenarios que no incluyen una mortalidad masiva de la humanidad al comienzo del proceso) la situación se pone mala y continua mala por mucho tiempo. Por eso, en la escala de tiempo de la especie humana, la perturbación ambiental (o por lo menos algunos de sus aspectos) es permanente. Bajo estas circunstancias, los prospectos para la rediversificación son limitados.

    Respuestas de la Conservación

    ¿Deberíamos estar satisfechos con el simple resguardo del mayor número de especies en el planeta?
    ¿O deberíamos ponerle igual o mayor atención al resguardo de los procesos evolutivos que se encuentran en peligro?47-49
    ¿Es suficiente que mantengamos, por ejemplo, a las dos especies de elefante que actualmente tenemos o sería mejor que tratáramos de mantener abiertas las opciones evolutivas que tendrán las especies futuras de elefantes?

    Esta pregunta es particularmente significativa, con implicaciones particularmente significativas para las estrategias de conservación. Los elefantes, junto con otras especies de mamíferos grandes, tienden a movilizarse mucho, lo cual es una característica que les permite mantener el flujo genético a lo largo de áreas extensas. Como resultado, sus bancos genéticos tienden a ser bastante uniformes (es decir, un elefante en África del Este no se diferencia mucho de uno que vive a 4,000 Km. de distancia en Sudáfrica).50 Lamentablemente, las poblaciones remanentes de elefantes, a pesar de ser substanciales y extensas aunque fragmentadas y en rápido declive, probablemente se encuentran ya por debajo del número mínimo necesario para mantener abiertas sus opciones de especiación.51

    En marcado contraste con los elefantes y sus tasas reproductivas bajas, muchas especies de insectos poseen inmensas capacidades reproductivas y rápidas tasas de reemplazo. Estos atributos les confieren una rápida adaptabilidad a los cambios en el ambiente, con el subsiguiente rápido paso de material genético a las generaciones siguientes. Estos atributos no solo le permiten a las especies de insectos sobrevivir los cambios ambientales masivos que la humanidad causa, pero les confieren oportunidades de especiación excepcionales en tiempos comparativamente cortos. En contraste, los elefantes y las otras especies grandes que se reproducen lentamente y que por ende poseen una capacidad restringida para la adaptación genética, se encuentran en una extrema desventaja evolutiva. ¿Implica esto que estas especies deben recibir una mayor atención de los conservacionistas o que, en una situación de emergencia, ellas deben bajar en nuestras prioridades? A pesar de ser una pregunta fundamental, ella casi nunca ha sido formulada.

    Estos son algunos de los temas críticos que debemos tener en cuenta ahora que hemos comenzado a imponer un cambio fundamental en el curso de la evolución. Estamos "decidiendo" el futuro de la evolución en un virtual vacío científico. Y estamos haciéndolo inconsistentemente pero efectivamente y en aumento.

    © 2001, American Institute of Biological Sciences. Los educadores tienen permiso de reimprimir artículos para su uso en las clases; otros usuarios por favor comunicarse con el editor para solicitar permisos de reimpresión. Por favor ver políticas de reimpresión.

    Sobre los autores: Norman Myers es "Fellow" en el Green College de la Universidad de Oxford y ha servido como consultor científico y consejero en políticas para la Casa Blanca, el Departamento de Defensa de los EE.UU., la NASA, el Banco Mundial, siete agencias de las Naciones Unidas y la Comisión Europea. Es miembro de la Academia Norteamericana de Ciencias, la Academia Mundial de Artes y Ciencias, la Asociación Americana para el Avance de la Ciencia y la Real Academia de Artes. El Dr. Myers originó la estrategia de conservación de los "hot spots" o zonas de alta biodiversidad, la cual ha generado más de 300 millones de dólares para actividades de conservación.
    http://www.green.ox.ac.uk/index.php?id=100

    Andrew H. Knoll es profesor de biología en el Museo Botánico de la Universidad de Harvard. Sus áreas de experticia incluyen la evolución de la vida, la evolución de los ambientes de la superficie de la Tierra, y la relación entre estos dos temas. El Dr. Knoll es miembro de la Sociedad Americana de Filosofía y de la Academia Norteamericana de Artes y Ciencias. Recibió su M.A, y su Ph.D. en geología en la Universidad de Harvard.
    http://www.eps.harvard.edu/people/faculty/knoll/



  8. #238
    Fecha de Ingreso
    May 2006
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    Predeterminado Redefinamos

    Redefinamos el concepto azar, vale?.

    Al parecer en términos de terorías de evolución el concepto "azar" se aplica al cúmulo de causas desconocidas que originaron los cambios.

    Es decir, cuando hablamos de azar hablamos de "no sabemos a ciencia cierta que fue, pero fue". Para mí es cosa de semántica.

    Tal vez aparezca un poco rudo lo que digo (no es para nada mi intención) pero, cuando se habla de azar o suerte (es lo mismo) no me gusta. Insisto, suena como a sibilinas, pitonisas, horóscopo, oráculo, etc.
    No podemos, si queremos hablar en forma sería (creo yo al menos), hecharle la culpa al "azar", es que nada es producto del azar, nada.
    Hablemos de cosas o causas desconocidas; "no sabemos bien que fue", "no tenemos pruebas suficientes para afirmar....", "faltan datos para asegurar que...". Pero no digamos (esto no se lo digo a UDs. chicos, sino apuntan a los argumentos de los que sustentan y argumentan con "azar" las cosas) esto es producto del "azar".

    Como especie hemos surgido y conquistado el planeta por nuestra capacidad de discernir, ahora, ¿de donde viene nuestra capacidad? o ¿por qué nosotros generamos la capacidad y otra especie no?. Tendríamos que pocisionarnos en el lugar y el tiempo que pasó para aclarar algunas dudas.

    Respeto mucho el estudio y la dedicación que algunos seres le dan al tema, pero para mí todo este cuento es semántica (azar = causas desconocidas).

    Un abrazo y buenas vacaciones Yax.
    "Gracias Atón porque amanece el día y otra vez resplandeces en el sol"
    Anek-Aton

  9. #239
    Fecha de Ingreso
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    Predeterminado

    Saludos a todos.

    Muy breve, que no tengo más tiempo.

    Mizraim, el azar, en términos de teoría evolutiva, no se refiere al pasado ( no se trata de eso que dices tú: "no sabemos bien que fue"), sino de que no podemos prever cómo va a ser en el futuro, más que en una pequeña parte, es decir, el azar como imposibilidad de prever.

    No obstante, creo que cambiarías de opinión si leyeras algo sobre las Teorías del Caos. Yo siempre había tenido en la cabeza una sensación que no sabía cómo definir, hasta que leí a estos científicos.

    Un abracito.

  10. #240
    Fecha de Ingreso
    Mar 2006
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    Predeterminado

    Hola a todos:

    Ahora entiendo,el azar está en el no saber los resultados de una evolución,qué seres sobrevivirán,cuales no y el no saber los resultados morfológicos y biológicos que esta traerá consigo.

    Me parece que la evolución se ha tomado patrones de tiempo de millones de años para hacerse visible,basada creo yo en cierta lógica climática que los impulsa aunque no tengo ni idea de cómo la naturaleza maneja estos ciclos del clima.Lo que si parece claro es que ahora no es la naturaleza la que está tomando el mando.

    Ya seguiremos con el tema a tu regreso Yax,te deseo lo pases muy bien y con mucho descanso.

    Un saludo
    susana.

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