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Tema: El origen de los faraones

  1. #21
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    Apr 2004
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    Predeterminado

    Hola amigos. Dificultoso tema el de las dataciones de petroglifos, al menos en la actualidad; aunque no me cabe la menor duda de que algún día podremos datarlos. Ya casi está apuntada la solución en lo que nos comunicas, Yax. Esas pátinas no son más que los propios minerales que conforman la roca, aunque alterados. El tipo de alteración, y sobre qué minerales actúa esta alteración son datos fundamentales. Existen otros isótopos radiactivos útiles a estos menesteres, no sólo en radiocarbono. Algún día tendremos tablas de velocidad de alteración de ciertos minerales, y también llegaremos a evaluar qué porcentaje de ciertos elementos químicos se degrada radiactivamente con el tiempo (idéntico planteamiento que el radiocarbono, el Torio, Uranio, etc). Lo de las microerosiones me parece un camino que no llevará a ninguna parte, porque la erosión no es un parámetro invariable, muy al contrario depende de demasiadas variables que interactuando tienen como resultado únicamente el estado final del proceso, que es lo único que podemos ver en la actualidad. Nunca sabremos qué, y cuántos, pequeños episodios han determinado ese estado final a lo largo de milenios: el clima cambia, y por tanto el tipo y la velocidad de erosión, de forma que nos encontramos con un parámetro no lineal. O sea: la peor base para acometer unas dataciones que precisan ser lo más precisas posible.

    En cualquier caso me parece muy acertado tratar de datar esos petroglifos tomando como referencia los motivos representados y la propia forma de representarlos, que viene a convertir al "artista" en el elemento principal de la datación. Es interesante. Y bonito. Y por otra parte de momento no parece que haya otra forma de acometer el tema de una manera más lógica que ésa. La cerámica, telas pintadas, paredes, se encuentran en Naqada con esos mismos barcos, íbices, avestruces... Ignoro si puede aplicarse el método para datar pinturas paleolíticas, basado en la superposición de los estilos observados, porque no sé si en esos wadis secos tal superposición de petroglifos existe. Supongo que eso es algo que ya habrán considerado.

    Las dataciones de estos períodos siempre han dado mucha guerra. Incluso en el caso del propio yacimiento de Naqada las dataciones absolutas fueron la mayor frustación de Petrie (y eso que tenía todo tipo de materiales a mano, desde cadáveres hasta muros de habitación bien conservados), teniéndose que conformar con darnos una serie de dataciones relativas: qué fue antes de qué, y qué sucede a la vez de qué... No hay horizontes arqueológicos bien definidos, sino que cada período interpenetra físicamente a los demás, de forma que tres tumbas juntas, en la misma superficie topográfica original, pueden pertenecer a tres períodos distintos... Pero la cosa funciona, a las mil maravillas. Ahora bajo este esquema con pocas dataciones absolutas se cuadra el esquema que nos planteó Petrie. Y nuestros ojos verán cómo esos petroglifos acaban siendo también colocados en su correspondiente lugar de la escala cronológica de Egipto. Soy un geólogo optimista.


    Semmat, tomo el testigo de tu pregunta:

    Entonces, la pregunta es si una escritura jeroglífica puede derivarse de una influencia que les traía un funcional y práctico alfabeto. No parece probable. Al revés, puede.

    Con el lenguaje escrito simplemente la transmisión de la idea es suficiente. Y debió de ser así, sólo la simple idea, porque de otro modo ambos alfabetos estarían relacionados, y no lo están en absoluto. Yo veo que anotas algo. Por mi parte también anoto cosas, pero no con la precisión que lo haces tú, que combinas diferentes y variados signos que pueden leerse. Me cuentas entonces que te vales de ideogramas y de fonemas para poder anotar cosas más complejas que la simple anotación de "cinco pollos". Entonces yo voy, lo cuento en la asamblea, o en el templo, qué sé yo, y alguien (posiblemente, como no, los sacerdotes) se ocupará de decidir los signos que representarán a cada sonido para así poder combinarlos entre sí y poder expresar ya cualquier cosa en adelante, por complejo sentido que tenga. Por eso no se parecen en absoluto, ni la lengua hablada ni la lengua escrita entre Egipto y Súmer. Como tantos otros avances de la Antigüedad bastaba un único y primer contacto con las ideas para hacerlas propias y valerse de ellas inmediatamente. Por eso se guardaban tan recelosamente secretos como el fuego, la obtención de los metales, la construcción de navíos, y un largo etc que ahora haría que me cabeza volara y me alejara del tema que tratamos. Cuidao que me pongo pesao. Sorry.

    Adelante, Yax, que nos tienes encandilados con tu tema.

    Un abrazo a todos.

  2. #22
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    Jul 2004
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    Predeterminado Fechar el arte rupestre (2ª parte)

    Amigos, antes de seguir con la exposición, agradeceros vuestro interés y el apoyo que me ofrecéis. Realmente espero que os esté gustando el tema.

    Sí, Fimosis, esperaba tu aportación en este tema de la datación. Uno de los mayores problemas de la investigación histórica es este. Y es un asunto esencial, porque una datación incorrecta puede suponer una importante rémora durante años de investigación posterior. Lo cierto es que, como dices, el único método de que se dispone por ahora para la datación de estos petroglifos es el que utiliza el autor. Pero deja un margen de inseguridad ¿verdad? Enseguida lo vamos a ver.En esta segunda parte que inserto a continuación veremos cómo se pueden realizar las comparaciones. Lo que realmente lamento es que no podáis ver las fotos y los dibujos del libro, porque las coincidencias son realmente impresionantes. Os lo garantizo.

    Y sobre la pigmentación, Ra-Maestre, ojalá se encontrara. Pero hoy por hoy, no se ha identificado ningún resto de color. La pregunta pertinente es si coloreaban los petroglifos. A la luz de lo que vamos a ir viendo en esta parte y en la siguiente, lo lógico es que lo hicieran. Sin embargo...

    En cuanto a si estas inscripciones pudieron haber sido realizadas por esos invasores orientales -¿lo has comentado tú Oubastis?- ésta es precisamente la tesis de Winkler y de Rohl, y es la que combate el autor con muy buenos argumentos.

    Vamos ya con esta segunda parte del capítulo II. Os adelanto que esto de hoy, y la última parte del capítulo II que insertaré la semana que viene, son contenidos básicos en la conformación de la teoría de Wilkinson.

    Sobre la base de lo señalado en el mensaje anterior, Wilkinson plantea la coincidencia de los motivos de Nagada I con el arte rupestre del desierto oriental.

    En Nagada I se encuentra la llamada Cerámica-C, caracterizada por ser una cerámica blanca de líneas entrecruzadas. Uno de los dibujos que más se repiten en este tipo de cerámica es el de hipopótamos. Pues bien, en los yacimientos del desierto oriental el dibujo de hipopótamos sobre las paredes rocosas es uno de los que más abundan, pero lo más impactante es que son dibujos tremendamente similares ( aquí como no puedo añadir los dibujos y fotografías que aparecen en el libro, he de indicar que no es que haya similitudes, es que son perfectamente idénticos).

    Otro dibujo que suele encontrarse en la cerámica-C es la de cazador con jauría. Pues bien, esos mismos dibujos están incisos en el desierto oriental.

    Las similitudes de estilo, tema y composición son notables ( amigos del foro, esto es completamente cierto a la vista de las fotografías). También se produce la similitud de convenciones en el caso de representación de cocodrilos.

    Pero lo más destacable de todo son los barcos. Winkler los consideró una prueba de los invasores orientales. Rohl fechó los petrogilifos de barcos en Nagada II , ya que decía que había coincidencia con los dibujos encontrados en la cerámica-D – la propia de Nagada II-. Encontramos este diseño de barcos en la Tumba Pintada de Nejen –correspondiente al periodo Nagada II-.

    Ahora bien, los barcos representados en el periodo de Nagada II tiene forma de”plátano”, con una suave curva y los extremos romos, con una o más cabinas y figuras con los brazos levantados. Sin embargo, los barcos de los petroglifos son cuadrados con el fondo plano o en forma de hoz. Este modelo de barcos de fondo plano los encontramos en la cerámica-C correspondiente a Nagada I ( el autor explica aquí y muestra fotografías de las pinturas encontradas en los yacimientos de Nagada y Mostagedda, ambos pertenecientes al periodo Nagada I).

    Winkler pensaba y Rohl lo sigue haciendo que los barcos representados en el desierto oriental son como los de los sellos mesopotámicos y como los mostrados en el mango del cuchillo de Gebel el-Arak(este mango ha sido interpretado como una batalla egipcio-mesopotámica, es decir, como una invasión).Por lo tanto, según estos dos autores que son los creadores y sustentadores principales de la teoría de la raza dinástica, el periodo Nagada I acabó con una invasión oriental, que dio lugar a la cultura conocida como Nagada II, de ahí que las representaciones de barcos de esta cultura y las del desierto oriental coincidan.

    El autor del libro, Wikinson, no está de acuerdo. Afirma que el cuchillo en cuestión es casi mil años posterior a los petroglifos. La presencia de barcos con fodos cuadrados en Nagada I demuestra que se trata de un barco propiamente egipcio ( no mesopotámico).

    Lo dejo por esta semana, amigos. La que viene insertaré la última parte de este capítulo, en la que se aportan muchos más elementos de comparación entre los petroglifos del desierto oriental y los objetos y representaciones de Nagada I. Luego pasaremos al interesantísimo capítulo III, en el que se identifica a los autores de los petroglifos.

    Hasta la semana que viene.

  3. #23
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    Predeterminado

    Hola. He encontrado esta imagen del Cuchillo de Gebelein en la que se parecian las dos caras del mango. Y ahí tenemos esos barcos...



    Y ésta es de una paleta de Naqada I. Vemos una embarcación, desde la que alguien arponea un hipopótamo. ¿Distingo también cocodrilos?

    Éstas también son paletas de Naqada I:



    Y ésta es de Naqada II...



    Buscaré más. A ver si algo de esos petroglifos.

    Un saludo

  4. #24
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    Predeterminado

    Pues acabo de encontrar algo:

    Los famoso barcos (a comparar con los del Cuchillo de Gebelein):



    Íbices:



    Un saludo

  5. #25
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    Predeterminado

    Saludos amigos:


    Yax Pasaj, pedazo de tema que has sacado, absolutamente sobresaliente compañero, es fascinante, me ha encantado leerlo sinceramente.

    Particularmente coincido plenamente con lo que opina Fim, la relación entre Egipto y Mesopotamia es pasmosamente similar, allí por donde miremos encontraremos evidentes correspondencias de todo tipo, y cuando el río suena...Agüita fresca lleva señores.En cuanto a dataciones de petroglifos me pierdo por el camino, me resulta tan complicado imaginar que eso sea posible algún día, ojalá tenga razón Fim y se pueda hacer pronto, eso resolvería varias dudas y colocaria varias piezas en su correspondiente lugar.De momento como bien decís, las similitudes de estilo y temática son evidentes, lo cual ya dice mucho.

    Un saludo y mcuho ánimo Yax, porque el tema lo merece.

    PD: No deseo incidir en el tema vasco-bereber, hace días que ví la noticia en el telediario e inmediatamente recordé el famoso tema aqui tratado que provocó toda esa polémica en torno al origen del euskera, en el cual yo, participé con gran gusto y dedicación, y cuyo resultado fué, cuanto menos: Desastroso.Tan sólo me gustaría decir, que el origen del idioma vasco, no deriva de ningun otro idioma celta, íbero, celtíbero o similar mi estimado Ra-maestre, que tenga similitudes compañero, no implica que decienda de ellos.Este del origen del euskera, es un tema altísimamente complicado, en el cual creo sinceramente, mejor no meternos por aquí, ya que el tema de Yax Pasaj es un tema ejemplar y altamente interesante en su campo, y nada tiene que ver con el origen bereber del vasco.

    Un gran abrazo amigos.

  6. #26
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    ¡¡Hola Mer!!

    No se de donde puede proceder el idioma vasco,pero de lo que no cabe duda es que lo mas parecido al euskera son las lenguas celtas en su estado puro,las lenguas celtas tambien tendrían sus dialectos como todas las demas,y en este caso no deve ir muy descaminado,lo que me parece imposible que si el mundo celta procedente de centroeuropa se extendió hasta la costa atlantica no tubiese su influencia en el pueblo vasco.

    un saludo
    En la gruta de Sokar

    <<<RA-MAESTRE>>>

  7. #27
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    Hola Ra-maestre, te invito gustosamente a que si te-os apetece, conversemos de este tema en cualquier otro abierto para su correspondiente finalidad, ya que la línea temática de este expuesto por el amigo Yax, distancia mucho del origen del euskera.Lo digo más que nada, porque luego me tachan de lo que no soy, no sé si me explico...


    Un gran abrazo, es siempre un placer, de verdad.

  8. #28
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    Predeterminado

    ¡Cuánta razón tienes Meresanj! Llevo dos o tres días devanándome la sesera y preguntándome que carajo tienen que ver los petroglifos prehistóricos hallados en el desierto oriental de Egipto con el euskera. Tengo que reconocer que para mi esta incursión del euskera en este tema es bastante molesta. Ya que para mi son dos temas antagónicos, me encanta leer sobre los orígenes de la civilización egipcia y me da tres leches de donde proceda el euskera.

    Venga, a ver si puede ser, que a mi me gustaría hablar del Betis y no meto este tema aquí.

  9. #29
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    Predeterminado Buenoooo

    Repámpanos Sahure, cuando ví que habías intervenido pensé que era para aportar algo al tema de Yax, no para repetir lo que ya he dicho yo dos veces, que el tema lo tratemos en otro apartado, ya que quizás, y lo digo no vaya a ser que se te pase por alto, haya a compañeros a los que si que les interese el tema, porque si bien a ti te importa tres leches el origen del euskera, a mi me importa cuatro el Betis, y aprovecho para decir que no es lo mismo en ningún caso, ya que este nada tiene que ver con los bereberes, dicho lo cual creo terminado el tema en torno al dichoso origen, sigamos por favor con lo que nos ocupa, y a ver si aprendemos a ser tolerantes, me incluyo en el -emos.

    Un saludo cordial.

  10. #30
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    De un lugar al que no se puede llegar usando la razón (así que no la uses)
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    Predeterminado Vaya por Dios!!

    No tengo nada que aportar Meresanj, trato de leer y comprender (si me lo permitís) el tema abierto por Yax. Cuando me apetezca o tenga algo que aportar lo haré, entretanto trato de leer algo que me interesa. Y te sigo dando la razón, abrid un tema para el euskera y a partir de ahí será cosa mía si me apetece perder mi tiempo leyendo algo que me da tres leches. Capici??

    Y por favor dejemos ya esto que estamos estropeando un buen tema
    Úlima edición por Sahure fecha: 01-29-2005 a las 05:17 PM

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