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Tema: El origen de los faraones

  1. #31
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    Predeterminado

    Capisco molto bene Sahure, ma il cuestion adesso il mio amico è: lei me capisce?, Indosso´t pensa di sì.


    Un abbraccio grande ed un latte buono il mio amico!

  2. #32
    Avatar de Sahure
    Sahure no está en línea Supervisor Del Harén Real
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    De un lugar al que no se puede llegar usando la razón (así que no la uses)
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    Predeterminado

    Capisco bene Meresanj. Lei è un dolciome

    Chao Mere!!!

  3. #33
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    Predeterminado

    Ciao Sahure

  4. #34
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    Predeterminado Fechar el arte rupestre ( y 3ª parte)

    Estupendas esas aportanciones de fotografías, Fimosis III. El cuchillo de Gebel el-Arak se ve perfecto por las dos caras.

    Bienhallada de nuevo, Meresanj.

    Sigo exponiendo la última parte del capítulo II. Mañana haré algunos comentarios de lo que pienso sobre lo que el autor ha afirmado hasta ahora.

    Allá va lo que quedaba sobre este asunto de intentar una cronología...

    En el-Amra ( Nagada I) tenemos un objeto en la tumba a41, una caja con sus lados decorados con un hipopótamo, seis jirafas, un cocodrilo bajo un barco –el barco tiene forma de hoz con los extremos curvos, una cabina central y unos cuernos en la proa-. Todo ello coincide plenamente con los estilos encontrados en los petroglifos del desierto oriental ( aquí amigos tendréis que volver fiaros de mí cuando os digo que las coincidencias son apreciables a simple vista).

    También contamos con una tela pintada en Gebelein (Nagada I) con un barco en forma de hoz propulsado por varios remeros. Exacto al llamado emplazamiento del “jacuzzi” en el desierto oriental.

    Otro objeto es un jarrón de cerámica-C que tiene una figura con dos hojas altas en el pelo y brazos levantados. Tal y como aparecen a menudo en los petroglifos de los uadis.

    En la Tumba U-502 de Abidos (Nagada I) se encontró un cuenco con ocho mujeres modeladas en arcilla y pegadas por el borde interior de la vasija –el cuenco está fechado en el año 4000 a.C.-. Todas llevan faldas blancas y están cogidas de la mano formando un anillo. Pues bien, un petroglifo de el Uadi el-Atmani tiene el mismo grupo de mujeres cogidas de la mano ( amigos foristas, intervengo de nuevo para dar fe de la asombrosa similitud de las imágenes).

    En la Tumba U-239 de Abidós, un jarrón de cerámica-C: un gobernante tocado con plumas y el rabo de un animal colgando de la cintura, blande una maza ante un grupo de cautivos atados. La misma imagen, con identidad de estilo y compositiva, aparece en el Uadi Abu-Wasil.

    Por fin, en el Uadi Qash hay dos figuras tocadas con la corona roja y sostienen un cayado (Sí, amigos foristas, es la corona roja sin la menor duda, y el cayado es tremendamente similar al que conocemos como símbolo de poder del faraón. Y aquí no puedo evitar un comentario, el primero que hago en este tema: ¡la corona roja en el Alto Egipto! Pero es que no cabe la menor duda de que es esa corona).

    Fin del capítulo II.

    ¿Está interesante el asunto?

  5. #35
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    Apr 2004
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    Predeterminado

    ¿Interesante, Yax? Mucho más que eso.

    Con tu permiso sigo en mi empeño de ilustrar el tema para una más clara comprensión de lo que hablamos.

    El primer caso es una foto demasiado grande para ponerla aqu´, así que os dejo en enlace:

    http://xoomer.virgilio.it/_XOOM/fran...is-tomb100.htm

    Es una pared pintada en la tumba 100 de Hierakónpolis, correspondiente a Naqada II. Observad bien detalle por detalle. Parece un desfile naval, y se interpreta como la conmemoración de algún hecho de importancia (está en una tumba, así que no estará contando cualquier cosa peregrina). Mirad a ese tipo sujetando los dos leones y comparadlos con el Cuchillo de Gebelein y otras imágenes idénticas en Mesopotamia. Mirad también ese círculo con cabras que miran en la misma dirección. También se encuentra en muchos lugares (ya os mostraré alguno, si lo encuentro).

    Y ésta es la famosa tela pintada que nos cita Yax:

    http://xoomer.virgilio.it/_XOOM/fran...lein-linen.htm

    No tengo más tiempo ahora. Un abrazo.

  6. #36
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    Predeterminado

    Tengo otro ratillo. He encontrado este graffiti, de Gebel Sheikh Suleiman.



    Por si acaso pongo el enlace:

    http://xoomer.virgilio.it/_XOOM/fran...yra/suleim.gif

    Un saludo.

  7. #37
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    Jul 2004
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    Predeterminado Algunos comentarios

    Estupendo Fimosis, las aportaciones gráficas vienen como anillo al dedo para documentar el texto.

    Además, está muy bien que hayas incluido la pared pintada de Hieracómpolis, de Nagada II, porque es muy significativa.

    El autor del libro construye una teoría bastante sólida para afirmar que las inscripciones rupestres del desierto oriental son las mismas y del mismo período que las de Nagada I.

    Como hemos visto, la base de la teoría es la comparación entre motivos, figuras, estructura, composición, etc. de ambos grupos de objetos, los de Nagada I y los del desierto oriental. Desde luego es una técnica completamente admisible, y de las más antiguas que se vienen utilizando en la datación arqueológica. Nada que decir al respecto.

    Pero el problema que veo es la relativa escasez de elementos a comparar, sobre todo en el período de Nagada I. Como ha podido verse, no existe una abundancia desbordante de objetos de la cultura amratiense.

    Por otra parte, una de las principales comparaciones que se realizan gira en torno a los barcos. Y es aquí donde esas ilustraciones que ha introducido Fimosis vienen perfectas. Si se recuerda, lo que el autor afirma es que ya existían barcos de fondo plano y en forma de hoz en el período conocido como Nagada I. Esta afirmación viene como consecuencia de otras anteriores, las que mantienen la tesis de las invasiones mesopotámicas, que entendían que había una diferencia importante en el diseño de esos barcos.Según la teoría dinástica los barcos egipcios que se encuentran en Nagada I son en forma de "plátano" ( curvaditos y con los extremos romos), en cambio los barcos de Nagada II son de fondo plano o en forma de hoz ( o bumerang). Si se acude a la ilustración de la pared pintada que ha aportado Fimosis, correspondiente a Nagada II, se puede ver como, en efecto, se trata de barcos con forma de hoz, y no con forma de plátano.

    Ahora bien, el autor ha intentado demostrar que ya antes de Nagada II existían este tipo de barcos en las representaciones egipcias. Ejemplo de ello lo vemos en la tela pintada que también ha aportado nuestro compañero en el foro.

    Francamente, a mi se me suscitan dudas. Si uno se fija bien en los barcos, se observan a veces figuras no muy definidas, es decir, que no son ni hoces ni tienen una forma evidente de plátano. Los únicos que más o menos se ven claros casi siempre son los de fondo plano; y aún así no en todas las ocasiones, porque en más de una he tenido dudas sobre si el fondo era plano o estaba ligeramente curvado.

    Por lo tanto, lo que Wilkinson plantea es que como en Nagada I ya había barcos de fondo plano o en forma de hoz, esos barcos son propiamente egipcios y no orientales. En lógica consecuencia, según él, la datación para los barcos del desierto oriental corresponde a las mismas fechas que los de Nagada I.

    A la vista de que las formas de los barcos no son siempre definidas, y de la escasez de elementos comparativos que tenemos en Nagada I, traspolar y decir que los petroglifos del desierto oriental son de ese mismo período, y no del correpondiente a Nagada II, me parece endeble. ¿Por qué no pueden ser los petroglifos correspondientes al período Nagada II si también coinciden con las representaciones de barcos que nos encontramos en yacimientos de este período?

    Más datos tenemos en el caso de la fauna que aparece representada en Nagada I y en el desierto oriental. En este caso la identidad de los animales así como al forma de representarlos es sobresaliente. También la representación de las figuras humanas es tremendamente similar.

    Aún así también me plantea algunas dudas esta identidad de cronologías. Al fin y al cabo es muy difícil trazar con precisión cuándo comienza un período y acaba otro. ¿No podría ser que las representaciones del desierto oriental coincidan con la última fase de Nagada I, y por lo tanto sea ya la avanzadilla de la invasión oriental? He de decir, en todo caso, que en este apartado las pruebas de Wilkinson me han convencido más.

    Pero donde creo que está la mayor fisura de sus tesis es en lo siguiente: el cuchillo de Gebel el-Arak representa dos tipos de embarcaciones. En la interpretación de la teoría dinástica se trata de una lucha entre egipcios e invasores orientales. Según Wilkinson, ya había representaciones de ambos tipos de barcos en el Valle del Nilo mil años antes de tallarse el mango del cuchillo. Pero como hemos visto, las pruebas de barcos con fondo plano en Nagada I son muy escasas. Además, el autor no explica esta representación del mango del cuchillo: ¿de qué se trata?¿es una lucha entre clanes egipcios? Y si es así, ¿por qué aparecen combatiendo dos tipos distintos de embarcaciones?¿no parece más lógico pensar que el artista intentaba reflejar una invasión de pueblos distintos?

    Y en la misma línea, la fisura en las tesis del autor se produce también por una ausencia. Como veremos en el capítulo III Wilkinson crea una teoría muy coherente sobre esta civilización originaria egipcia, pero hay algo que no hace, y es discutir todos esos elementos que aparecen en Nagada II y que suponen una ruptura con la cultura de Nagada I -y que Fimosis ya ha señalado en alguna ocasión: la forma de las tumbas, diversas representaciones,la cerámica-D, etc-.

    Si no hubo invasión oriental ¿a qué se debe ese cambio brusco entre Nagada I y II? Como ilustración a este cambio podemos ver esa pared pintada que aporta Fimosis y que contiene representaciones típicamente asiáticas, como el señor de las bestias.

    En fin, no quiero alargarme más.

    No obstante estas dudas, como veremos en el siguiente capítulo, donde el autor trata de identificar al pueblo que hizo los petroglifos, hay que reconocer que las coincidencias con la cultura de Nagada I son bastantes. Ya lo veremos sobre todo al destacar su cultura material: cómo vivían, de qué se alimentaban, etc.

  8. #38
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    Predeterminado Desenmascarar a los artistas (1ª parte)

    Con este mensaje inicio el resumen del capítulo III del libro.

    En este capítulo el autor trata de identificar a los autores de los petroglifos del desierto oriental, es decir, a los primitivos egipcios.

    Para ello comienza exponiendo las tesis de Winkler al respecto. Winkler, como recordaréis todos, creador de la teoría de la invasión oriental ( raza original) dividió a los autores de los petroglifos según el estilo y tema de los mismos:

    - Keilstil-Leute (personas en forma de cuña)
    - Dirwa-Leute ( personas con el pelo estilo Dirwa)
    - Penistachen-Leute (personas con funda en el pene)
    - Federchmuck-Leute (personas con diadema de plumas)
    - Standarten-Leute (personas corrientes –representaciones de barcos con estandarte en la proa).


    Según Winkler los tres primeros grupos eran pastores de vacas y los otros dos eran extranjeros. Las “personas corrientes” estimó que provenían del Delta del Nilo. Las personas con “diadema de plumas” los identificó con los invasores orientales porque aparecían junto a los barcos de fondo cuadrado o plano. No obstante, Winkler reconoció que apenas había diferencias entre los tres primeros grupos. También, que los mesopotámicos no se adornaban con plumas, pero lo intentó explicar diciendo que habían adquirido esa costumbre al llegar al desierto oriental, donde encontraron grandes manadas de avestruces.

    Veinticinco años más tarde de Winkler, otro investigador, Resch, aportó pruebas de que los egipcios ya se adornaban con plumas desde el Badariense (5000 a.C.), al igual que los nubios.

    Wilkinson, el autor del libro que comentamos, llama la atención sobre el hecho de que no hay petroglifos relacionados con los invasores orientales ( ni personas con plumas ni barcos con fondo plano) en la costa del Mar Rojo, así que difícilmente se puede hablar de una invasión marítima por ese lado.

    Además, ahora sabemos que los autores de los petroglifos conocían el Valle del Nilo ( como hemos visto en el capítulo II al hablar de Nagada I), recordemos todas las representaciones de hipopótamos, cocodrilos y barcos en el desierto oriental.

    ¿Podían ser barcos de navegación marítima los que están representados en las paredes del desierto oriental? No se ha encontrado ningún indicio en las costas del Mar Rojo en el IV milenio a.C. Por otro lado, hay pruebas de la utilización de barcos en el Valle del Nilo para esas mismas fechas, como ya hemos visto. Por lo tanto, los barcos representados en los petroglifos son de navegación fluvial.

    También sabemos que se da la circunstancia inversa: muchos objetos encontrados en el Valle del Nilo representan animales de la sabana, gacelas, antílopes, elefantes, jirafas, etc.

    Además hay otros vínculos entre ambas regiones ( el Valle y el desierto oriental): los adornos corporales. En la Tumba B 101 de Abadiya se han encontrado unos huevos de avestruz de imitación, que enlazan el Valle con la sabana; también había en la tumba cuentas de carnelina ( piedra roja del desierto oriental), una paleta cosmética de limolita ( piedra del desierto oriental) en forma de hipopótamo; asimismo la galena y la malaquita que se han encontrado proceden de las montañas del Mar rojo. Y en otras tumbas del Valle se han encontrado bastantes paletas cosméticas de limolita del periodo Badariense.

    Todos estos objetos nos ofrecen la imagen de una sociedad que conocía y explotaba los dos ecosistemas. ¿Eran las mismas personas? Los objetos de la B 101 nos indican que todos los objetos hallados son fácilmente transportables, y tienen aros u orificios para colgarlos.

    En resumen, nos encontramos con una existencia bastante nómada.


    Lo dejo aquí por ahora amigos. Otro día acabo con este capítulo.

    Un saludo a todos.

  9. #39
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    Predeterminado

    Hola Yax. Te he leído en la oficina y ahora lo hago en casa: estaba deseando llegar para meterme de nuevo en el tema.

    La verdad es que tal como se plantea en este capítulo III me parece que está todo cogido con hilos, casi no se sostenta la idea de la invasión a partir de esas consideraciones. Naturalmente es mi opinión, que probablemente esté alejada de la realidad.

    Plumas, huevos de avestruz, naves de fondo plano, ausencia de petroglifos con representación de barcos en la costa del Mar Rojo, representación de animales propios de la sabana... Me parece que todos estos datos de momento son muy poco relevantes, frente a aquellos otros que se citan para este tema: lapislázuli, mazas, viviendas, jefes... A pesar de todo merece la pena comentarlas, sobre todo porque es de un libro de lo que hablamos, y como fondo el tema de los orígenes de Egipto nos tiene a todos en un precioso suspense.

    Hablemos un poco del clima, y como consecuencia de la fauna. No soy muy bueno para las fechas, y la verdad es que me da pereza ponerme a buscarlas ahora en la red. Me gustaría hablar de lo que sucedía en el continente africano antes de que llegara a los estados que podemos ver hoy en día, que aparece como un desierto interminable que lo recorre de punta a punta. Conocéis la existencia del Hoggar, de Tassili (Argelia) y de sus innumerables pinturas y grabados rupestres. Hoy día toda aquella área es de exclusivo dominio de la arena, apenas unas serpientes y un gigantesco y antiquísimo ciprés (más de 3500 años) son casi la única muestra de vida. Sin embargo sus paredes están llenas de representaciones de todo tipo, destacándose sobre todo las faunísticas y las humanas, así como infinidad de labores, agrícolas, ganaderas, ritual-religiosas, etc. Aquí también encontramos retratados elefantes, avestruces, cocodrilos, hipopótamos... todas esas criaturas que encontramos también en los roquedales de Egipto. Y además se supone que parte de la población que se organizó en Egipto procedía precisamente de estas áreas que hoy día son desiertos, pero que fueron sabanas con corrientes fluviales y lagunas que permitían el cultivo para una importante población. Esos desiertos están hoy llenos de molinos de mano, esparcidos como testigos de un Pasado imposible de imaginar. Estas faunas (estoy casi completamente seguro) vivieron aún durante bastantes milenios en ambas márgenes del NIlo, pero no en el valle, sino en las tierras altas, donde aún quedaban sabanas. Los primeros inicios de Egipto son, como no, basados en la la caza-recolección: de hecho creo que una de las costumbres que se pierden en Naqada I-II son los enterramientos con perro, que desde luego son síntoma de que la caza seguía siendo muy importante en la economía de aquellos primeros amigos nuestros. Yo los imagino tanto cazando en el valle como adentrándose en las sabanas: no son un caso aislado esos huevos de avestruz. Hay más, y auténticos, utilizados como vasija, que supongo que recolectarían en las sabanas altas. No recuerdo ahora su nombre, pero Gordon Childe cita y fotografía a una tribu que llevaba (al menos hasta los años 50) una vida absolutamente similar a lo que se imagina en Egipto para esos períodos. Son (o en el peor de los casos eran) una gente que vive/ía en las márgenes altas del Nilo, creo que en lo que correspondería a Sudán. Se dedicaban exclusivamente a cazar, durante la mayor parte del año. Pero cuando llegaba la inundación bajaban al río... y allí se asentaban un tiempo, aprovechando los dones vegetales que aquel río, de forma natural y generosa, le ofrecía una vez al año. Cuando la inundación acababa volvían a las sabanas de las tierras altas.

    Por eso empieza a parecerme poco relevante el dato de la fauna en este misterio que nos ocupa. Esas faunas estaban físicamente muy próximas a la población, en ambas orillas. Ello no puede llevarnos a pensar en poblaciones humanas. Puede confundirnos mucho. Un ejemplo: Tutmés III en una de sus campañas contra los "viles asiáticos" cazó con su propia mano un elefante creo recordar que por la zona de El Líbano (cuyo esqueleto descarnado, por cierto, mandó reconstruir en su museo personal de Ciencias Naturales en su palacio de Tebas, cubierto hueso por hueso con una espesa capa de oro)... Eso significa que muchos milenios después de los orígenes de Egipto una fauna "antigua" existía aún en el mundo. Otro ejemplo, los míticos "leones de roca", que vivían en los roquedales de la orilla occidental del Nilo, y que los romanos cazaban en Argelia para sus juegos en los circos. Y el leopardo de Anatolia, que al parecer quedan algunos ejemplares, en un parque cerca de la antigua Priene. Con todo esto quiero insistir quizás demasiado en que no tiene nada de particular que encontremos la misma fauna representada en el Valle o fuera de él, porque parece que el alma primitiva de los artistas les obligaba sobre todo a representar otros seres vivos además de a sí mismo como especie, y esto parece ocurrir en todo el planeta. Durante mucho tiempo los egipcios vieron avestruces, elefantes, jirafas, leones, hipopótamos... A medida que el clima fue endureciéndose más y más esas mismas faunas, además del hombre (que para algo es más listo y tiene capacidad de previsión), fueron largándose de las zonas que quedaban abrasadas y secas. Pero incluso así quedaron especies, como hemos visto. Quedaron aquéllas que habían sabido adaptarse a las condiciones del Valle.

    No quiero liarme demasiado, pero tengo algunos puntos más que me gustaría comentar,y que tendré la paciencia de esperar para no acaparar tu tema. Los barcos... No olvido que hablamos de la propuesta de un libro.

    Un abrazo. Y ánimo, Yax, que tu generosa propuesta no está cayendo en saco roto.

  10. #40
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    Predeterminado Origen

    Yax Pasaj, estoy encantado de leerte en este gran tema, te sigo y los sigo a todos amigos, es muy interesante todo esto, maxime que a mi me encanta el principio, el origen, la mezcla o la invencion de la identidad egipcia, por favor Yax, sigue adelante.

    Un abrazo.

    Pewero.

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