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Tema: El origen de los faraones

  1. #61
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    May 2004
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    Coincido plenamente Nieves, no siempre la cosa es tan complicada como la pintan, y nunca más a cuento .En mi opinión, damos demasiadas concesiones de brillantez a unas mentes, más bien simples cuya intención inmediata no iría más allá de reproducir lo que sus pequeños ojos veían.

    Un saludo prehistórico.

  2. #62
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    Dec 2004
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    Hola a todos!!!!!!!

    Yo me uno a vuestras opiniones estoy totalemente de acuerdo en lo que dice Fimosis, recuerdo en el colegio cuando te mandaban hacer un análisis de una poesía escrita por alguien que no está para explicar lo que sentía cuando la escribió, y te decian: no, aquí el autor quiere decir esto y esto otro.......oiga......que la poesía así como la pintura es muy subjetiva....¡usted que sabe lo que ese hombre quería decir!

    Sí, está claro que cuando uno dibuja una figura humana está queriendo representar a una figura humana....pero.....si el hombre quiso pintar una gacela porque le llamaban la atención y le gustaban mucho, ¿qué narices sabremos nosotros, sociólogos, antropólogos o no que una mente querría decir o mejor, representar?

    Puf, me he liado yo sola (por cierto y como viene al tema: ¿alguien sabe lo que he querido decir?).......que eso.....que estoy de acuerdo con vosotros

    Un saludo a todos.........

  3. #63
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    Jul 2004
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    Pues sí, me alegro que hayáis manifestado estas opiniones. Personalmente nunca -y digo bien, lo de nunca- me ha convencido la opinión de que nuestros antepasados por todo el mundo dedicaran tanto tiempo a las manifestaciones religiosas. Por eso siempre me ha producido rechazo la explicación de que "tal cosa, que no sabemos bien que podía ser, la catalogamos como monumento funerario o religioso". Estoy pensando, por ejemplo, en los casos de los dólmenes megalíticos...y, desde luego, en las expresiones pictográficas prehistóricas.

    Siempre me ha parecido que nosotros mismos, miles de años atrás de nuestro presente, seguimos siendo nosotros mismos. Y aquí, sí que me separo de tu comparación con los "niños". Pienso lo mismo que tú, llego al mismo resultado pero por otros motivos distintos. Nuestros padres biológicos expresaban arte, en el más puro sentido de la palabra, cuando pintaban las vulvas, las manos, los bisontes, en las paredes. Era una emoción creativa. No pienso que fuera siempre -de hecho en algunas ocasiones lo sería, tal y como hoy lo es en algunas tribus- una manifestación religiosa o funeraria. En eso estoy de acuerdo contigo; pero creo que la causa es que ellos éramos nosotros.Igual de inteligentes ( al menos los cromañones, que es a quien se atribuyen estas manifestaciones pictográficas), expresaban sus cualidades artísticas. Y por supuesto, como un cuadro actual, con esas manifestaciones querían expresar algo...lo que fuera, religioso o no. Es algo así como los retablos de las iglesias: ¿es sólo religioso?¿es fundamentalmente expresión de un contenido creativo del autor y su época?¿acaso los griegos sólo representaban dioses?¿no amaban la belleza por su propia esencia? Pues, en efecto, igual los hombres que habitaron en el paleolítico y en el neolítico.

    En este sentido, la pregunta que siempre me he hecho es por qué la mayor parte de los historiadores se han creído y mantienen casi sin crítica la idea de que tales manifestaciones prehistóricas son fundamentalmente chamánicas o mágicas. Se puede pensar que no se les ocurre otra cosa, y por lo tanto, dan esa explicación. Pero no lo creo: realmente se lo creen. Porque, de la misma forma que lo hace Wilkinson en este libro, que sigue aquí la interpretación tradicional del arte neolítico, la mayor parte de los prehistoriadores dan este tipo de explicaciones.

    En fin, me alegro de que coincidamos todos...la duda que queda en el aire, es saber el motivo por el que la práctica totalidad de los historiadores no están de acuerdo con nosotros...( menuda ironía, ¿no?).

    Salud para todos.

  4. #64
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    Apr 2004
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    Hola amigos.

    Si me permites, Yax, a riesgo de desviar un tanto aún tu tema, me gustaría describir un poco por qué considero que nuestros ancestros tenían mucho de niño. Reconozco que quizás sea una parida por mi parte, pero personalmente estoy convencido del asunto.

    Es cierto que somos los mismos, con las mismas capacidades, el mismo prurito por conocer todo lo que nos rodea. A veces he discutido comentarios que la gente suele hacer sobre la "inteligencia" (si es que existe ese concepto, que cada cual lo expresa siempre de manera distinta) de nuestra especie, y aunque parezca lo contrario en la mayoría de los casos creemos que somos superiores a aquellos pioneros de la Historia. Ya digo que en esto estamos plenamente de acuerdo. ¿Pero qué pasa con la moral, ese motor turbo que ha movido los hilos de nuestra humanidad durante milenios? La moralidad sí cambia, influye en la mentalidad, y aquí es donde radica mi tesis del niño. Los niños son seres más amorales que los adultos, tan sólo ellos están aún en el proceso no completado de moralización a la que les va a someter el mundo hasta convertirlos en adultos que saben controlar sus sentimientos (algunos no lo conseguimos nunca). Para un niño es (o puede llegar a ser) normal pegarle un bofetón a otro para quitarle su caramelo. Poco más o menos me imagino yo a uno de aquellos caciques que nos describe Wilkinson cuando ansiaba el territorio de los vecinos. ¿No resulta pueril Ramsés II, dándose pisto por todas partes, arremetiendo contra tierras que jamás se habían metido con Egipto? Y sin embargo nos parece un gran faraón, quizás el más conocido. A esto le llamo yo una época infantil en la mentalidad de nuestra sociedad. Vamos madurando con los siglos.

    Hemos superado con el lento paso de los siglos costumbres hoy interpretadas como nocivas para nuestra salud social. Nuestra actual moral nos hace radicalmente diferentes a aquellos ancestros nuestros, hemos madurado mucho, de forma que a mi entender aquellas primeras morales representan la infancia de nuestra actual conciencia social. Gracias a que supimos abandonar a tiempo ciertas costumbres bárbaras (que nunca sabremos cuántas ha sufrido nuestra gran familia humana) pudimos dar el paso necesario para acceder al estadio que conocemos como "civilización" (todo esto según Childe, que me encanta, la verdad). Vivir juntos, cada vez rodeado de más vecinos, y de más y más pueblos, le obliga a uno a "civilizarse" o a sucumbir en una barbarie generalizada. Canibalismo y sacrificios humanos marcan quizás el límite de crueldad que hemos superado, pero hay más, como los juegos romanos sin ir más lejos... Creo que cuestiones tan básicas como encontrar un motivo para ir a la guerra ha cambiado bastante, y eso nos va llevando poco a poco a disfrutar de períodos más y más largos de paz y bienestar, que a su vez implican presupuestos para la investigación en todos los campos del Saber. Y como te voy conociendo me dirás, Yax, y con razón, que los motivos que los dirigentes encuentran para ir a la guerra hoy día son similares a los antiguos: economía, ansias de territorio, choque cultural o religioso, poder, etc. Pero te pongo un ejemplo. Hoy nadie puede creer que Troya cayó porque a Menelao le robaron la chica, pero curiosamente La Ilíada está escrita para los griegos, y ellos en su lectura debían de considerar que era suficiente motivo, lo de la rubia que se va con el guapo troyano, como para que toda Grecia se movilizara contra la ciudad del audaz Paris. Y también debían de considerarlo así los romanos. No sé si me he explicado, porque me resulta difícil argumentarlo. Ahí es donde meto yo al niño de mis entretelas, al niño tostón del que os hablo. Los antiguos se comportaban, o podían comportarse, como críos en las decisiones más importantes; lo que no me parece una desventaja, la verdad, porque hace falta ser muy valiente para tomar ciertas decisiones y para eso los niños se las pintan solos. Si confeccionaramos una lista de a qué edades ciertos faraones dieron sus gigantescos pasos para merecer el lugar que tienen en la Historia nos quedaríamos boquiabiertos. Pero en fin, que eso es salirme un poco más aún del tema.

    Disculpad el tostón. Un abrazo, y adelante Yax con ese resumen. Veamos como nace la religión en Egipto según Wilkinson. Se te agradece mucho este trabajo.
    Úlima edición por Fimosis III fecha: 02-23-2005 a las 08:43 PM

  5. #65
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    Predeterminado

    Saludos a todos.

    Tras un largo periodo de sequía por razones de fuerza mayor, entro en el foro y me encuentro este magnifico tema de Yax. Enhorabuena Yax, magnifica forma de planteamiento.

    Semmat, de acuerdo totalmente contigo. Si bien estoy en contra totalmente con el mercado negro de objetos, tal como plantea Fimosis III, no puedo dejar de darte la razón. Muy posiblemente no habría tanta información sobre Egipto si no se hubiesen preocupado determinadas personas, por múltiples razones, al tener esas colecciones en museos de todo el mundo, y fundamentalmente Francia, Alemania, Inglaterra. Con todo lo que se quiera criticar a las formas en muchos casos. Lo cierto es que, de no haber existido ese interés (que no olvidemos sigue existiendo), muy posiblemente gran parte del patrimonio Egipcio se hubiese perdido para siempre.
    Que nadie me malinterprete, ya que con esto no trato de justifcar ciertas prácticas que siempre he denunciado por execrables y despreciables

    Asimismo, es cierto que se produce a la vez un hecho pernicioso, tal como apunta Yax, y es que en muchos museos si bien los fondos están ampliamente catalogados, no lo están de una forma actualizada. Y en muchos casos posiblemente esté catalogada una pieza impotarte como un simple instrumento ritual, por poner el caso. Por lo que estoy convencido que irán apareciendo objetos en tiempos futuros de esos fondos con nuevas catalogaciones e interpretaciones

    Pero no era este el motivo por el cual quería intervenir en el tema, sino por lo que apunta Fimosis III sobre la pintura, el arte rupestre, los niños, Etc. Sobre las interpretaciones que realizan los arqueólogos y antropólogos y que suelen ser casi siempre vestidas o revestidas de connotaciones místico-religiosa, Etc. Sin dejar de estar de acuerdo en lo básico con el planteamiento de Fimosis III, tengo que decir no obstante que no siempre dichas interpretaciones se deben al hecho de asignar la misma relación y/o utilización místico-religiosa cuando no se tiene nada más importante que decir o aportar. Esto es, debemos tener en consideración que la interpretación que realizan los antropólogos no está basada únicamente en interpretar unos dibujos o unas pinturas, esto sumado a su imaginación. Y desde la perspectiva de hoy en día. Eso sería cuanto menos no solo censurable, sino motivo más que reprobatorio como labor profesional.

    Se toma como base y es sumamente importante lo que podemos denominar como la regresión antropológica. Una cosa es que nos encontremos unas pinturas en unas cuevas y sin más, tras datarlas con mayor o menor acierto, se les dé una interpretación (como comentaba sa3Ra, interpretar lo que pensaban ....¡usted que sabe lo que ese hombre quería decir!) Y otra muy diferente es la utilización de comportamientos similares en entornos similares conocidos.

    No olvidemos que aún existen tribus en distintas partes del mundo con un distinto y diferente nivel de “evolución”. Lo que permite a la antropología estudiar y compara hechos, características, pinturas, construcciones, entornos. Y aportar esos datos a la arqueología para una mayor y mejor interpretación. Pero siempre a la vista de los datos de referencia. Lo que posibilita llegar a aproximaciones de comportamiento humano independientemente de la época que se esté estudiando. Lo realmente relevante es que los testigos (que sirven de referencia y comparación) se encuentren en entornos similares y en niveles evolutivos parecidos.
    Por tanto teniendo un grupo o varios grupos de individuos estudiados y catalogados sus comportamientos en circunstancias determinadas y esto unido a hechos pretéritos, fielmente y ampliamente documentados del comportamiento humano en diferentes situaciones y etapas, nos da como resultados el poder interpretar restos arqueologicos con cierta seguridad en la aproximación de las conclusiones.
    Otra cosa es que haya personas e instituciones que a pesar de los pesares mantengan aquello de "mantenella y no enmendalla. Y con un simple vistazo a ojo de buen cubero dictaminen comportamientos, utilizaciones y que se yo cuantas cosas más. Y que se de por valida su interpretación por venir de quien viene. Que esto también se da y se ha dado en el mundo de la arquelogía y en la egiptología.

    En otro orden de cosas, diré, aprovechándome de vuestra paciencia, que los motores que mueven al mundo, a los lideres políticos, a los ejércitos y a las jerarquías religiosas (del signo que sean) me da la impresión que no han variado ni “evolucionado” tanto como para que las interpretaciones sean demasiado alejadas de la posible realidad. Eso si, sin dejar de ser interpretaciones, esto no es una ciencia exacta. En cuanto a la madurez de los niños y su pase a se adultos es absolutamente aleatorio en función de la cultura, etnia, tribu Etc. a la que nos estemos refiriendo. Pero básicamente debemos tener en cuenta entornos cazadores-recolectores, agricultores-sedentarios, y en núcleos de mayor volumen de individuos en función de su funcionalidad, esto es, guerreros, chamanes, obreros, nobles, Etc. Hay hoy en día culturas en las que se pasa de la niñez a la fase adulta a los 7 ú 8 años.

    Y lo dejo ahí, perdonar por el tostón, se ve que tras esta larga sequía tenía mono del teclado. Espero no haberme desviado demasiado del tema central. Si es así pido disculpas.

    Un cordial saludo.

    P.D.: Sahure, con retraso. Felicidades. Más vale tarde.......

  6. #66
    Avatar de Sahure
    Sahure no está en línea Supervisor Del Harén Real
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    De un lugar al que no se puede llegar usando la razón (así que no la uses)
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    Vaya, disculpadme que me meta sólo para esto, pero es que estaba devorándome el mensaje de Bukowski y al final me he encontrado con una bonita sorpresa.

    Bukowski, muy agradecido, eres un solete amigo

    Ya está, perdón

  7. #67
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    Hola Bukowski. Bienvenido de nuevo a ésta tu casa. Un placer volver a leerte.

    Estoy de acuerdo básicamente con todo lo que dices. La antropología social deja de ser para mí seria cuando traspasa la barrera Ciencia-Literatura. Por eso cité más arriba a Levi Strauss, y me faltó quizás añadir el dato de su obra "Alma primitiva". Este hombre no lanza hipótesis ni teorías , sino que te pasea por los diferentes pueblos primitivos del planeta y te describe sus costumbres, sus creencias, sus relaciones con el medio. En el polo opuesto están los intrusos profesionales que venden etología de los homínidos de Atapuerca en todos los kioskos del mundo entero. Los sabios de esta disciplina demuestran ser mayoritariamente novelistas. Los antropólogos en general lo son un poco, incluso los antropólogos físicos lo son, empeñados en encontrar su particular "eslabón perdido", la pieza que cierre el puzzle, y así asistimos a una clasificación actual de diferentes especies de homínidos que puede que en realidad correspondan todos a un mismo individuo, o falsean los hallazgos para asegurarse un lugar en la Historia. Exagero, lo sé, pero no mucho.

    Lo dicho, un placer reencontrarte por aquí.

  8. #68
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    Predeterminado El nacimiento de la religión egipcia (2ª parte)

    Salud para todos.

    Antes de nada darte la "rebienvenida", Bukowski, me alegro de que te guste el tema.

    La verdad me parece tan sugerente lo que habéis planteado que estoy dudando entre comentarlo, o seguir con el resumen del libro. Voy a decantarme por esto último para seguir progresando...pero no sin antes decir algo muy breve.

    La antropología comparada ( tribus actuales comparadas con nuestros antepasados) tiene muchísimos problemas, y los propios prehistoriadores y paleoantropólogos sólo utilizan esos argumentos como refuerzo o auxilio de los principales, pero generalmente sin mucho entusiasmo.

    En cuanto a lo de los niños, sí Fimosis III te has explicada estupendamente. Es más, cuando leía lo que has escrito me ha venido a la cabeza una novelita encantadora que se titula "El fin de la infancia" y que trata precisamente el tema del progreso en "madurez" de nuestra especie. Lo he entendido, pero tengo que pensar si lo comparto...

    Siento haber sido tan breve, pero como os he dicho creo que debo seguir con el resumen. No obstante, tendremos nuevas oportunidades para tratar estos asuntos, me fascinan...


    Vamos a seguir. En la parte anterior habíamos dejado a Wilkinson desarrollando su hipótesis de lo que significaban las representaciones de figuras humanas y animales.

    ¿Y qué sucede con los barcos? Estos dibujos son el rasgo más llamativo del arte rupestre oriental, y los que han provocado más debates. Winkler identificó estos barcos con los de los sellos mesopotámicos –el autor aclara que ahora sabemos que estos sellos son mis años posteriores a los petroglifos-. Emery, en 1961, seguía afirmando que hacia finales del IV milenio a.C. una aristocracia civilizada o raza original dominaba todo Egipto, y aludía a una aparición repentina de señales distintivas de lo que luego sería la civilización egipcia.

    Wilkinson afirma que, como ahora hemos fechado el material prehistórico, sabemos que los contactos entre Egipto y Mesopotamia se producen entre 500 y 1000 años después de que se trazaran los barcos en los cañones del desierto Oriental.

    Para seguir defendiendo esta teoría de la raza original a la luz de la nueva cronología, Rohl ( el creador de la hipótesis de la raza dinástica) mantiene que los petroglifos no son obra de los invasores del Este, sino de los habitantes locales que les vieron arrastrar sus barcos de guerra por los uadis desde el Mar Rojo.

    Sin embargo, esta tesis no explica la presencia de las representaciones de los barcos en el Desierto Occidental, donde también se encuentran.

    Entonces, ¿cuál es el significado de los barcos? Wilkinson lo ve a la luz de las representaciones del Imperio Antiguo: los barcos son una ayuda a los muertos en su viaje al Más Allá. Desde la I Dinastía, en las tumbas reales se encuentran representaciones de barcos, o barcos reales ( en la II Dinastía, en la tumba de Jasejemuy en Abidós se han encontrado 12 barcos; dos para Keops, etc). También en el Valle de los Reyes, durante el Imperio Nuevo, existen imágenes de barcos que transportan al difunto, y los dioses aparecen navegando en esos mismos barcos.

    En el Uadi Abu Wasil tenemos la representación en piedra del barco de mayor tamaño del desierto Oriental, en un lugar bien visible. El barco contiene dos grandes figuras tocadas con plumas, al lado de otras mucho más pequeñas. El autor va exponiendo otros muchos ejemplos de petroglifos de barcos en los que también aparecen animales siendo transportados ( p.ej. una vaca encima de un barco recuerda mucho a una representación de Hathor en barca del Templo de Hatshepsut).

    En el Uadi Barramiya un gran barco de fondo plano con cabina central contiene 50 figuras humanas en forma de palitos, y en la popa destaca una figura enorme tocada con dos plumas y con el brazo extendido horizontalmente por encima de las cabezas de los tripulantes señalando el rumbo ( la figura señala hacia el Oeste, la tierra de los muertos).

    ¿Se trata de un viaje al Más Allá guiado por una divinidad? La figura que está dentro de la cabina no queda muy clara, pero podría tratarse del espíritu de un fallecido, realizando su último viaje. Hay otros ejemplos de barcos con figuras en que la cabina contiene sin género de dudas una figura humana.

    El autor pone de manifiesto muchos casos de figuras grandes señalando al Oeste, figuras en barcos que parecen en actitud de duelo – con los brazos levantados-, etc.



    Bueno, compañeros del foro, lo dejo aquí por hoy. Con el siguiente mensaje acabaremos este capítulo. Sólo una cosa quiero añadir: habéis leído que Wilkinson habla de 12 barcos encontrados en Abidós; pues bien, la cosa ya va en 15 barcos hallados, y más que piensan encontrar.

    Hasta mañana, y que tengáis un buen día.

  9. #69
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    Predeterminado Diversidad de los esqueletos humanos en el Valle

    ¡Hola compañeros!
    En 2003 en la ciudad polaca de Poznan se realizó un simposio sobre la historia en el noreste de África. Entre lo diversos investigadores académicos se encontraba S. Zakrzewski y expuso una teoría sobre la "diversidad en los esqueletos humanos en el Valle del Nilo". Se trataba de evaluar la diversidad en la población predinastica, teniendo como fuentes las colecciones de museos (ya datadas) y nos los yacimientos recientes, hallando en estos un dimorfismo sexual, siendo los hombres de mayor tamaño que las mujeres(como era de esperar) aumentando en ambos del periodo Badariense al Predinástico, siendo en el caso de las mujeres de 4 centímetros. Otra aportación para mi mas interesante es la diferencia craneal entre las dos épocas, siendo en el dinastico temprano mas ancho, aunque esto no lo achaca a migraciones masivas, sino a cambios mas leves en la estructura de la población. Aun así hay que decir que por el numero de sujetos analizados y las diferencias en las dataciones en los individuos según los investigadores nos demuestran una cierta imprecisión en el trabajo.
    En este mismo simposio la investigadora S. Keita nos muestra que se produjo una influencia en Egipto desde el sur y el oeste, ya que según los atributos de los cráneos Badarienses parecen estar vinculados a poblaciones de Nubia (Kerma, Méroe). Según Keita los Badarienses estaban emparentados con otros grupos del norte de África.

    Me enrollé mas que la pata de un romano...

    Hasta pronto.

    Dayr

  10. #70
    Fecha de Ingreso
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    Predeterminado Un apunte

    ¡¡¡¡Hola a todos!!!!
    En relación con el apunte de Yax sobre animales de gran tamaño encontrados en tumbas, creo que se refería a HQ6 en Hierakonpolis.
    En este cementerio de elite se encontraron animales como perros, cabras, ovejas ... y animales enormes como elefantes, hipopotamos, gatos salvajes o ganado vacuno. Algunos de los animales fueron sacrificados nada mas capturarlos y otro tenian muestras de haber estado bastante tiempo en cautividad. Los restos se encontraron diseminados por todo el yacimiento.

    Salud.

    Dayr.

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