Página 8 de 28 PrimerPrimer ... 56789101118 ... ÚltimoÚltimo
Mostrando resultados del 71 al 80 de 275

Tema: El origen de los faraones

  1. #71
    Fecha de Ingreso
    Jul 2004
    Mensajes
    1,338

    Predeterminado El nacimiento de la religión egipcia ( y 3ª parte)

    Salud para todos.

    No conocía esos estudios de anatomía comparada que has expuesto, Dayr-al-Bahary. Me parecen estupendos -me cautiva la paleoantropología- Pero hay algo que no he entendido, a ver si me lo puedes aclarar: se trata de las referencias que realizas al dimorfismo sexual. Según me ha parecido entender el dimorfismo se habría acentuado desde el Barariense hacia las primeras culturas predinásticas. Y esto no me cuadra, porque el dimorfismo humano -la direncia de tamaños y proporciones entre hombres y mujeres- está disminuyendo como regla general desde la aparición del primer especimen de homo. Si el dimorfismo hubiera crecido en ese período de Egipto sería una anomalía tremenda; además ¿qué razones naturales habría para ese crecimiento ? No existe ninguna. Pero aún hay más: en un período tan corto de tiempo, entre el 5000 y el 3000 a.C. no es posible que se aprecie un crecimiento o una disminución del dimorfismo. La evolución no es tan rápida. Eso sería más bien una mutación genética brutal.

    Tampoco entiendo lo los 4 cm. de las mujeres. ¿Quieres decir que la mujer predinástica era 4 cm. más pequeña que sus antepasadas badarienses? ¿es ese el dimorfismo al que te refieres?

    Bueno, ahora voy a seguir con la síntesis del libro de Wilkinson. Con este mensaje acabo con el capítulo 5 y con el asunto del nacimiento de la religión egipcia.

    Os recuerdo que estábamos hablando de los barcos del Desierto Oriental.

    ¿Hacia donde se dirigen estos barcos? Está claro que los Textos de las Pirámides se formaron en un pasado remoto, antes de que se formularan en la V Dinastía. Entre esos textos nos encontramos con los llamados “textos de transformación” donde el monarca resucita tras un viaje a las estrellas, generalmente en barco.

    En el Uadi Abu Mu,awwad tenemos un barco con una estrella por encima y delante de la proa. En el Uadi Hammamat otro barco de grandes dimensiones con cabina central ocupada por dos filas de personas probablemente muertas, una figura en actitud de duelo y por encima de la proa una estrella cuidadosamente dibujada; la estrella guía hacia el Más Allá.

    Wilkinson aporta varios ejemplos de petroglifos en los que se han representado procesiones de barcos. Tal vez se trate de expresiones de los primeros templos egipcios, lugares con una especial significación religiosa –es posible que varias generaciones acudieran allí a realizar los dibujos-.

    Algo que todavía está pendiente es estudiar las representaciones de cada parte de los uadis. El autor estima que es posible distinguir diferencias artísticas entre los petroglifos de cada zona de uadis. Así, los barcos de fondo plano predominan en unos uadis, mientras que en otros son en forma de hoz. Tal vez se trataba de comunidades distintas, que acudían desde el Valle a sus lugares habituales del desierto Oriental ( demarcación de territorio).

    Los barcos del desierto plantean un mayor número de preguntas de las que responden. Pero aún así nos resultan imágenes muy familiares: señalaban el camino hacia el nacimiento de la civilización clásica de Egipto.

  2. #72
    Fecha de Ingreso
    Aug 2004
    Localización
    Entre Valladolid y BCN.
    Mensajes
    48

    Predeterminado

    ¡Hola Yax!
    Según la autora del informe el dimorfísmo sexual estaria generado por la diferencia de jerarquía entre ambos sexos ¿?. Yo no lo veo muy claro, pero bueno... La diferencia de estatura entre los dos periodos estaria provocada por el paso del nomadísmo al sedentarismo y la intensificación de la agricultura, o lo que es lo mismo una mejor alimentación.
    Sonia Zakrzewski es osteoarqueologa y trabaja en el departamento de arqueología de la universidad de southampton.
    Saludos.

    Dayr

  3. #73
    Fecha de Ingreso
    Apr 2004
    Mensajes
    713

    Predeterminado

    Eso digo yo, Yax, ¿qué pinta tanto barco por esos pagos?, porque asignarles exclusivamente una función religiosa no aclara nada. Por ejemplo, decir que tal vez se trate de expresiones de los primeros templos egipcios, pues bueno, sólo tal vez, pero siendo muy condescendiente, porque colar, no cuela.

    Son los barcos, las mandjit, que nos encontramos por todo Egipto, enterrados hasta en estratos predinásticos (pude ver un documental donde excavaron un par de ellos muy grandes, no recuerdo la localización) o junto a la GP. Algunos ocupan un lugar preferente en los templos, normalmente en un lugar muy cercano al sanctasantorum. En esas mandjit navegaban los dioses o los antepasados, y después, también quisieron navegar los faraones que, al menos en una representación gráfica, intentaban aparecer como ellos... ¿qué nos quieren decir esos barcos?

    Maat.

  4. #74
    Fecha de Ingreso
    Apr 2004
    Mensajes
    1,831

    Predeterminado

    Hola amigos.

    Lo del dimorfismo sexual entre hombres y mujeres explicado de esa forma es algo que yo tampoco comparto, a no ser que se esté refiriendo a que los huesos de las mujeres en estas épocas están más desarrollados a causa del trabajo físico. Pero esto no es dimorfismo sexual según se entiende en Biología. Supongo que quizás se estará refiriendo a esto. Y si así fuera supongo que implicaría que quizás las tareas no estaban repartidas entre "cosas" de chicos y "cosas" de chicas, sino que más o menos todo el mundo se dedicaba a lo mismo. No sé. Como dice Yax la Evolución necesita tomarse su tiempo y 1000 años no son nada, como en la canción. Lo que sí es cierto es que los esqueletos tanto de ellas como de ellos tuvieron que cambiar en el paso del nomadismo al sedentarismo. Cambiaron. Me vienen a la cabeza los fémures de nuestros primitivos ancestros, que suelen estar algo curvados a causa de la postura acostumbrada desde niños de ponerse en cuclillas, particularidad que aún se aprecia en la mayoría de las tribus primitivas que han alcanzado la actualidad (por eso a la mayoría de los actuales nos cuesta tanto mantenernos cómodos en esa incómoda postura). Desde luego la alimentación, y el tipo de trabajo, dejan su clara huella en los huesos. Todos conocemos los casos de Ercolano y de Pompei. Por los esqueletos saben quiénes eran esclavos, quienes eran ricos, quienes habían pasado enfermedades, quiénes habían sido soldados, gladiadores... Los huesos ciertamente cantan mucho.

    De cualquier modo (y al margen de lo del dimorfismo) yo veo normal que el tipo de esqueleto haya cambiado en el Valle, sobre todo al principio, en los períodos que estamos tratando, porque en teoría en estas épocas aún sigue llegando gente nueva, de diferentes partes, desde el Sur, pero también de los pastizales que están desapareciendo en estos momentos en el corazón del Sáhara (aquello que comentábamos de Tassili, en el Macizo del Hoggar, con sus miles de pinturas y petroglifos, muchas de ellas con los mismos motivos que luego vemos en el Valle. Por otra parte yo no suelo hacer demasiado caso de las estadísticas hechas en base a ¿cuántos restos? ¿Son representativos esos restos? Lo bueno y lo malo de la Esadística es que funciona igual si se le aplica a pocos o a muchos datos. Es muy posible que si se consiguiera hallar a todos los representantes muertos de una sóla generación en Naqada I tendríamos una pluralidad de razas y nuestra estadística se nos habría caído por la ventana. Por eso siempre me tomo con reservas las matemáticas aplicadas a la Historia. Prefiero las estimaciones bien razonadas.


    Lo de los barcos me convence mucho, Yax. Realmente me convence. Lo de la estrella, y esas figuras que parecen difuntos. Me cuadra, y me parece, además de una buena hipótesis, una de esas ideas que te hacen exclamar: ¡claro! Es fascinante, por el misterio que encierran en sí mismos: de repente empiezo a dejar de ver barcos mesopotámicos! Pienso en la variedad de barcas míticas que tuvieron durante toda su posterior Historia, cada una con un fin concreto, pensada a veces para Ra, otras para transportar sarcófagos, otras cuando se va de festival, o cuando se peregrina a Abidos... Si heredaron la idea de aquellos primitivos tiempos, ¿por qué no habrían de tener ya clara por entonces una distinción de naves para diferentes ritos? Porque hasta ahora parece que en el Nilo sólo existiera un tipo de embarcación, y que la otra que aparece en petroglifos, en el Cuchillo de Gebelein, en el muro de Hieracónpolis, está bajo sospecha de ser extranjera. El tema promete más y más. Sigo teniendo clara la presencia de sumerios en el Nilo, pero empieza a emborronarse el papel que estos barcos puedan desempeñar en la trama. Wadis diferentes con diferentes barcos. Interesante. ¿Se copiaban entre sí los improvisados artistas? ¿Tendrían significados religiosos diferentes esos wadis? Por cierto, que no sé si Wilkinson comenta si la proa de todos esos barcos apunta siempre hacia el Oeste o no. Y también me gustaría saber si en las representaciones con estrella, esa estrella tiene cinco puntas; porque tal es la convención gráfica usada generalmente durante toda la posterior Historia.

    Lo dicho, que el tema arde. Un abrazo.

  5. #75
    Fecha de Ingreso
    Feb 2005
    Mensajes
    3,560

    Predeterminado

    Saludos..!!!!..Yax...gracias...por el tema tan interesante que has resumido...te felicito y repito las gracias.

    De todo loque se ha estado debatiendo me ha llamado poderosamente la atención la cantidad de barcos de la que hablas..No os parece que es algo muy ligado a la cultura egipcia?Creo que en ninguna otra cultura se da tanta importancia al tema de los barcos.No solamente como modo de transporte,natural en un pais donde el Nilo es su principal arteria de comunicación,sino como medio para llegar a la otra vida...¿que hacia a los barcos tan importantes..?..!

    Un saludo..!

  6. #76
    Fecha de Ingreso
    Jul 2004
    Mensajes
    1,338

    Predeterminado Un replanteamiento de los orígenes

    En efecto, amigos,en los barcos está la llave para todas estas interpretaciones, como habéis podido ver, tanto para defender la hipótesis de la raza original como para afirmar que la cultura egipcia evolucionó por si misma, como defiende el autor del libro que comentamos.

    El tema de la estrella de cinco puntas, Fimosis, me hace gracia que lo menciones, porque cuando yo estaba leyendo se me ocurrió lo mismo, así que te puedo contestar sin mirar las fotos. Los dibujos de esta estrella en los barrancos de los uadis no tienen cinco puntas, pero tampoco se caracterizan por tener un número definido; se identifica sin la menor duda que se trata de estrellas pero son diseños primitivos, sin definir del todo.

    Bueno, por el momento no hago más comentarios, porque el resumen de hoy es largo. Entramos ya en el último capítulo del libro, el 6º. En este apartado, el autor entra en el terreno de las conclusiones, pero añade, como vais a ver, más que notables elementos novedosos.

    Vamos adelante.

    En el capítulo 6 se trata de realizar, a la vista de todo lo expuesto anteriormente, un replanteamiento de los orígenes de los antiguos egipcios.

    Antiguamente, en grandes extensiones del sur de Egipto llovía de forma estacional. Los desiertos de hoy día eran secos pastizales que las lluvias transformaban en atractivos pastos. Un gran número de personas vivía en lo que ahora es desierto. Esta gente dejó sus inquietudes en forma de petroglifos.

    ¿Cuál de los entornos, el Valle o la sabana, fue la cuna de la civilización egipcia?

    Para la mayoría de los investigadores el Delta es la cuna de esta civilización. El río proporcionaba una estrecha franja de tierra enormemente fértil.

    Las comparaciones con otras grandes civilizaciones confirman la importancia de los ríos: el Tigris, el Éufrates, el Indo y el Yangtzé. El argumento es que donde la lucha por la supervivencia es excesiva, se reprime la creatividad cultural y al contrario: el tiempo libre permite espacio para pensar y desarrollar el arte y las estructuras sociales. Cuando no hay que buscar comida todo el día, la energía se dedica a otras actividades.

    En 1992 en pleno desierto, al sur de Egipto, un equipo de arqueólogos realizó un descubrimiento extraordinario: un conjunto de piedras que señalaban la posición del sol cuando sale el 21 de junio. El Stonehenge de Egipto. Se trata del emplazamiento llamado Playa Nabta. Es uno de los yacimientos más importantes de la historia del Antiguo Egipto.

    A orillas de un lago temporal se desarrolló una compleja sociedad en tiempos prehistóricos. El emplazamiento se ocupó desde 8000 a.C. El punto álgido de la actividad humana coincidió con la fase climática más húmeda: entre el 5000 y el 4000 a.C. Cultivaban cebada, pero su principal fuente de subsistencia eran las vacas –tal vez fueron los primeros de toda África en practicar el pastoreo de ganado bovino-. Construyeron el reloj astronómico para saber cuándo se iniciaba el verano y, por lo tanto, la temporada de lluvias. Se han encontrado restos de sepulturas de vacas que indican la celebración de fiestas y sacrificios rituales.

    Pero lo más sorprendente son los treinta montículos cubiertos de enormes piedras que constituían las sepulturas de los dirigentes, aunque no sabemos cómo los elegían. Es el inicio de la tradición egipcia de edificios monumentales para los gobernantes. Algunos bloques de piedra pesaban hasta tonelada y media. Todo esto supone una enorme inversión de tiempo y mano de obra; demuestra también la presencia de alguien en la comunidad Nabta con autoridad suficiente para ordenar y organizar los recursos humanos para la realización de estas obras. Además, marcaron su territorio mediante piedras erectas y colocadas en fila.

    Bajo uno de esos montículos de piedra no se ha encontrado una sepultura sino una enorme roca arenisca cuidadosamente esculpida. Es la escultura monumental más antigua de Egipto. Todavía no sabemos para qué servía.

    Estos datos nos indican que la civilización comenzó en la sabana, no en el Valle del Nilo.

  7. #77
    Fecha de Ingreso
    Apr 2004
    Mensajes
    1,831

    Predeterminado

    Hola amigos, hola Yax.

    Hasta que encuentre un momento mejor y más relajado en casa, con tu permiso pongo un par de ilustraciones.

    El calendario de Nabta Playa:




    Barcos en las rocas de los wadis orientales:




    Un abrazo

  8. #78
    Fecha de Ingreso
    Apr 2004
    Mensajes
    1,831

    Predeterminado

    De todas maneras me gustaría hacer notar que Nabta Playa está en los desiertos occidentales, de forma que parece que no todo surge necesariamente en los desiertos orientales o en el Valle. Nabta Playa tiene aproximadamente 7000 años.

    Un abrazo.

  9. #79
    Fecha de Ingreso
    Jul 2004
    Mensajes
    1,338

    Predeterminado Un replanteamiento de los orígenes ( 2º parte)

    Salud para todos.

    ¡Qué buena imagen de Playa Nabta! Me ha gustado realmente, porque Wilkinson no aporta niguna de este yacimiento....Me hipnotizan los monumentos megalíticos.

    Tienes razón, Fimosis III, Playa Nabta está en el Desierto Occidental. Wilkinson utiliza este yacimiento, al igual que los de la parte oriental, para apoyar su tesis de que los verdaderos orígenes están en la sabana, y no en el Valle. Y a continuación explica que, para él, están en la sabana oriental.

    El fragmento de hoy es corto, porque estoy intentando no romper la unidad de las argumentaciones, y si no lo cortaba donde lo hago, quedaría demasiado largo. De hecho creo que el siguiente voy a tener que partirlo por la mitad del desarrollo argumental....

    Vamos allá...

    Los descubrimientos de Playa Nabta nos han obligado a replantearnos los orígenes del Antiguo Egipto. Las señales distintivas de esta cultura no parecen haberse originado entre los agricultores del Valle sino entre los pastores de la sabana.

    En los años 30 del siglo XX, mientras Winkler exploraba el Desierto Oriental, Oliver Myers descubría en un cementerio de Armant unos restos cerámicos que luego se ha confirmado que eran vasijas prehistóricas, y que pertenecían a la tradición cultural pastora del Desierto Occidental.

    Expediciones posteriores han demostrado que en el Desierto Occidental existían efervescentes comunidades. Se postuló la teoría de que los pastores del Desierto Occidental acudían en expediciones comerciales al Valle del Nilo, donde encontraron un público receptivo para sus tradiciones culturales: la cultura badariense. Con la desertización de las sabanas, los pastores emigraron al Valle, abandonando el Sáhara. Llevaron con ellos sus reses y su compleja cultura.

    Wilkinson no cree acertada esta teoría. La cultura badariense surge siglos antes de la desertización definitiva de las sabanas. Sin duda los contactos entre el Valle y los pastores saharianos existieron, pero parece poco probable que las creencias y prácticas del duro entorno de la sabana se adaptaran al estilo de vida del Valle del Nilo. Es cierto que los pastores del Sáhara influyeron en los habitantes del Valle, pero para cuando se trasladaron en masa el desarrollo de la antigua cultura egipcia en el Valle ya se había iniciado.

  10. #80
    Fecha de Ingreso
    Apr 2004
    Mensajes
    1,831

    Predeterminado

    Hola amigos, hola Yax. Pues al final tengo menos tiempo del que pensaba tendría en casa hoy para participar en este tema que verdaderamente me apasiona. Pero en fin: está próximo el fin de semana. Estoy tan cansado que temo desvariar, pero bueno.

    El problema mayor que veo en todo esto que tratamos es el larguísimo período de tiempo en el que se desarrolla. Estamos hablando de lo que sucede en varios milenios, y yo personalmente me pierdo en qué está antes y qué después. Entre Nabta Playa y los barcos de los wadis median miles de años. Pero es lógico: a medida que retrocedemos en el tiempo los cambios importantes se suceden a un ritmo desesperante.

    Wilkinson nos dice a través de ti:

    Es cierto que los pastores del Sáhara influyeron en los habitantes del Valle, pero para cuando se trasladaron en masa el desarrollo de la antigua cultura egipcia en el Valle ya se había iniciado.

    No sé si estoy de acuerdo con esto. No me imagino una oleada de nómadas llegando al Valle. Seguramente hubo pulsos de mayor o menor cuantía de gente, pero esto debió de suceder durante muchas generaciones. El clima estaba cambiando, pero en cualquier clima que cambia el proceso es oscilante, desde luego en este caso la tendencia era hacia la desertización total de enormes extensiones (enormes de verdad, a juzgar por los ríos y lagunas secos que hoy a través de los ojos de los satélites podemos ver a la perfección), pero esto no significa, claro, que de repente un día dejara de llover. Y por otra parte en Tassili aparecen multitud de representaciones agrícolas que indican que poblaciones importantes ya usaban este modo de vida sedentario. Esta gente cuando emigró supongo que buscaría nuevas tierras aptas para el cultivo, aptas para el tipo exclusivo de sus cultivos, lo que les llevaría poco a poco sin remedio hacia el Nilo y hacia El Fayum, único destino final en todo el Norte de África. Esto debió de suceder poco a poco. Quizás una generación tras otra levantaban el campamento y lo trasladaban a zonas aún fértiles y cercanas. Pastores, ganaderos y agricultores no tuvieron más remedio que terminar mezclados en el crisol egipcio.

    Creo que en este lento migrar sí hay tiempo suficiente para contaminar culturalmente a los pueblos del Valle (cuya población ya contaba con inmigrantes anteriores y originarios de las mismas áreas, mezclados a su vez con otros diferentes, cuyas áreas de procedencia se escapan a este debate, pero que más o menos parecen venir de los cuatro puntos cardinales). Cuando dices : Sin duda los contactos entre el Valle y los pastores saharianos existieron, pero parece poco probable que las creencias y prácticas del duro entorno de la sabana se adaptaran al estilo de vida del Valle del Nilo me cuesta imaginarlo así. No sé casi nada de mitología, pero creo que sí hay ingredientes de los modos de vida de la sabana. La vaca es fundamental en el panteón egipcio. Y el carnero. Si miramos los determinativos utilizados en su escritura (verdadera fuente de datos, por lo numeroso de sus representaciones) vemos de todo: gacelas, antílopes, jirafas que aún son representadas en paletas cosméticas de Naqada III, cayados de pastor, y muchos objetos cuyo uso concreto se pierde en la noche de los tiempos porque nunca volverían a ser utilizados en el Nilo.

    Bueno, que me lío y tengo por desgracia que irme a la cama porque madrugo más que Ra. Un abrazo.

Reglas de Mensajes

  • You may not post new threads
  • You may not post replies
  • You may not post attachments
  • You may not edit your posts
  •