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Tema: El origen de los faraones

  1. #81
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    Jul 2004
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    Salud Fimosis III. Y consérvala bien, porque dormir, además de necesario, es un placer. Todos tenemos momentos en que estamos sofocados por el trabajo, y a veces da rabia porque te apetece hacer cosas, como participar en el foro, y no te resulta posible, y si lo haces a trancas y barrancas, luego te das cuenta de que te has expresado mal, que no has dicho lo que querías...Lo entiendo, así que te deseo una buena navegación nocturna por el Amduat...

    En cuanto a la influencia de los pastores de la sabana occidental en las culturas del Valle, en realidad lo que dice Wilkinson es muy similar a tu exposición. Seguramente yo no he sabido transmitirlo correctamente.

    En realidad, lo que Wilkinson discute es la hipótesis mantenida por otros autores de que la civilización egipcia surge por una migración masiva de pastores de la sabana occidental. Según Wilkinson la fecha que dan esos autores para esa migración es muy posterior a los elementos que hemos encontrado de la cultura badariense; precisamente él mantiene que los pastores del Sáhara tuvieron contactos con las poblaciones del Valle, y fueron migrando muy poco a poco, a medida que las condiciones climáticas se modificaban, y bajo esos parámetros se dio una influencia, pero no determinante. Sin embargo, estima que los pastores de la sabana oriental y los habitantes del Valle eran los mismos.

    Mañana continúo con el resumen, que hoy ya no me da tiempo.

    Hasta mañana, y buen día.

  2. #82
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    Apr 2004
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    Hola amigos, hola Yax. Pues sí, la falta de tiempo libre es una lacra que sufro últimamente, pero en fin: toda temporada de trabajo intenso tiene su final y yo espero celebrarlo y descansar en Lúxor, mi particular balneario. Hoy me encuentro en idéntica situación; pero por fin mañana es viernes...

    No puedo resistirme a continuar aunque sea un ratín con este importante tema que nos regalas.

    Y no, no te expresaste mal, sino que mis cansadas neuronas a veces necesitarían un turbo. Y me alegro mucho de al final coincidir con Wilkinson. ¡Qué cosas, y yo que creía estar en desacuerdo con él! Tengo que decir que a estas opiniones me lleva el geólogo que llevo dentro, y que éstas son sólo posibles cuando los períodos de los que hablamos son lo suficientemente largos como para que la actividad del planeta sea patente y manifiesta, como lo es en el caso que nos ocupa.

    Llegados a este punto me urge saber si en los desiertos orientales se encuentra la suficiente industria paleolítica como para considerar si realmente esta área pudo ser fuente de culturización. Si no fuera así (como sí lo es en los desiertos occidentales) tendría que pensar que quizás la cultura egipcia empezaría aquí (?), pero la gente quizás llegó del propio Valle (al que a su vez llegaban poblaciones desde el Oeste, desde el Sur y desde el Norte a través del Delta). Leí hace tiempo (quién sabe dónde) que hasta que los habitantes del Nilo no se organizaron suficientemente no existen núcleos de población en el propio Valle. Y esto tiene mucho que ver con la construcción de diques y de canales. Sólo cuando realizaron esta imponente obra de ingeniería en la que nadie suele reparar (comparable a las de las culturas que florecen junto a ríos importantes, como bien apuntas, Yax) pudieron drenar y dejar a salvo zonas que después serían ocupadas por las ciudades. Esto, que ya digo tiene una importancia colosal en el despegue de la civilización egipcia, hacía imposibles los establecimientos de larga duración junto al río , y por tanto la propia población se veía obligada a vivir de forma dispersa en las zonas altas, en los pastizales que estamos tratando. Pero se reunían... Se reunían vaya usted a saber con qué motivos. Y aquí entra de nuevo Nabta Playa, yacimiento del que tú ya has avanzado ideas esenciales en tu exposición.

    En Nabta Playa encontramos espesores de sedimento antrópico (o sea: arqueológico) que superan los ¡dos metros! En estos sedimentos abundan muchísimo los huesos de vacuno. También aparece abundante cerámica, y pozos que buscaban el nivel de aguas freáticas. Al parecer se reunirían allí los habitantes de las cuencas cercanas en los veranos lluviosos de aquella época (dato supongo que obtenido por palinología). Y debían de ser lo suficientemente numerosos y organizados, como tú bien dices, no sólo como para confeccionar el famoso calendario circular, sino un alineamiento de monololitos, nueve en total, que alcanzaban la altura de 3 metros. Los sedimentos del lago estacional que se formaba en verano los alcanzan y parcialmente han cubierto sus bases. Los bloques no tienen una forma definida, y hoy día la mayoría están caídos o rotos, pero señalaban de manera bastante precisa la dirección Norte Sur. Y lo más curioso de todo es que tienen la misma edad que los alineamientos del Oeste de Europa... Hay otros alineamientos comparables en el continente africano, pero son todos de la Edad del Hierro, mientras el de Nabta Playa corresponde a finales del Neolítico europeo (esta idea sería muy rentable en manos de Semmat, al que mando un saludo). Al Norte de este alineamiento, como si lo señalizase, se encuentra el calendario. Pero la zona tiene más cosas impactantes que estaría bien comentar, porque personalmente las considero ya egipcias, aunque tremendamente arcaicas. Esa roca que describes enterrada no es la única, sino que hay más... Son naturales, están enraizadas en la roca madre, y tienen forma de seta (nadie imagina cómo podían saber que estaban allí, porque están enterradas entre dos y tres metros por los depósitos naturales de la cuenca). Cubrían el lugar como si se tratase de un enterramiento, pero no lo era en realidad. ¿Qué pensarían que eran esas rocas..? Me fascinan estos tiempos... Y antes de irme a dormir, recordemos que Nabta Playa se encuentra en los desiertos occidentales, a unos cien kilómetros del Nilo a la altura de Abu Simbel (es que hoy a ratos y a escondidas en la oficina he estado mirando cosas en la red, y mi fascinación por los Orígenes ha tomado nuevo vigor gracias a ti, Yax).

    Un abrazo. Cómo lamento tener que dejarlo ahora.

  3. #83
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    Apr 2004
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    Predeterminado

    Saludos, Yax, Fimosis y compañeros. Sigo super atento vuestros comentarios hasta que lleguemos a las conclusiones que ya se van acercando. Entre tanto ahí os dejo una mandjit made in Tassili



    Maat.

  4. #84
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    Jul 2004
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    Predeterminado Un replanteamiento de los orígenes (3ª parte)

    Hola, Semmat...¡es enorme la imagen que has insertado! He tenido que reducirla porque casi no me cabía en la pantalla....¿cómo has hecho para que el programa te dejara?

    Sí, se acerca el final, tres mensajes más, contando con el de hoy, y terminamos con el libro.

    Fimosis III, también hoy a mi se me escapa el tiempo, pero no quería dejar de insertar la continuación. Un breve comentario: es llamativa esta falta de interés de los egiptólogos por la prehistoria del país. Encontramos gran cantidad de textos sobre pirámides, hipogeos, faraones del Imperio Nuevo, y cosas así, pero en el momento en el que nos vamos hacia la etapa predinástica, apenas podemos conseguir algunos artículos, y mira que el yacimiento de Playa Nabta es enormemente sugerente, como bien has dicho. Con lo fascinante que resulta descubrir los orígenes de cualquier cosa.

    En cuanto a si existe industria paleolítica suficiente en el desierto oriental, la contestación es que no. El propio Wilkinson reconoce que la investigación está en sus comienzos, como vamos a ver en las conclusiones. Sin embargo, creo que la tesis de que algo -en realidad, mucho- tiene que ver la cultura egipcia con las sabanas, occidental y oriental, es bastante sugerente, y creo que sólida.

    Respecto a lo que dices sobre los núcleos de población en el Valle, parece bastante coherente con la tesis de este libro, ya que el autor mantiene que los poblados de Nagada I eran estacionales, con una población seminómada y una práctica agricola todavía muy deficiente.

    Bien, vamos a continuar con el resumen. Advierto que no me queda más remedio que cortar el hilo argumental, porque, de otra manera iba a quedar demasiado largo, así que este mensaje y el siguiente hay que leerlos como si fueran sólo uno.


    ¿Dónde debemos buscar los orígenes del Antiguo Egipto? Hasta el 5000 a.C. los habitantes del Hilo llevaban una vida sedentaria, alimentándose sobre todo de pescado y de los recursos del río. Esto cambió radicalmente a principios del V milenio a.C.: aparece una nueva forma de subsistencia.

    Se trata de la cultura badariense. Empleaban el marfil de hipopótamo para confeccionar cuentas, pulseras, cucharas, etc. También se guardaban y custodiaban los colmillos : se han encontrado apilados colmillos enteros de hipopótamo. Pero los badarienses no se limitaron al Nilo; muchos objetos de sus tumbas incluyen materiales de las montañas y de los uadis del Este, tales como plumas de avestruz, recipientes para beber, malaquita, etc. Asimismo encontramos en tumbas badarienses las primeras paletas cosméticas, de formas sencillas y tamaño pequeño – la mayoría de limolita de las Montañas Negras del Uadi Hammamat-.

    En 1950 las excavaciones de Debono revelaron una tumba badariense en el Uadi Hammamat. Descubrió también, en el uadi, un poblado prehistórico –Laqeita- cerca de un pozo, algo más próximo al Valle. Data del período badariense.

    Es evidente que los badarienses no sólo vivían en el Valle. Además, en las tumbas badarienses se han encontrado animales domesticados como vacas y perros , y cráneos de antílopes y chacales de la sabana. En los años 20 se encontró cerca de la costa del Mar Rojo una tumba con material badariense.

    Por lo tanto, los badarienses se movían por el Valle, la sabana y la costa, explotado sus recursos. Como sus descendientes de Nagada I, los badarienses presentan todas las señales de una vida seminómada. Sus posesiones eran fáciles de transportar, tenían preferencia por los adornos corporales. Lo mismo sucede con los yacimientos de sus poblados: muestran capas de ocupación intercaladas con otros períodos de abandono. Los badarienses iban durante el período de lluvias a la sabana oriental –aún no se había convertido en un desierto-. Combinaban un estilo de vida pastoral con la agricultura a pequeña escala, y también cazaban bastante –se han hallado numerosas puntas de flecha de sílice tanto en los poblados del Valle como en el poblado prehistórico de Laqeita en el Uadi Hammamat-. Lo que diferencia a los badarienses de sus contemporáneos pastores de la sabana occidental es que aquellos vivían en dos mundos, y no se limitaban, como los pastores del Sáhara, a un contacto ocasional con el Valle.

    Existe una continuidad entre el período badariense y Nagada I, aunque en éste se observa una mayor complejidad del poder político y económico. Las divisiones sociales se acentuaron y la posición social empezó a heredarse. La artesanía alcanzó nuevas cotas, probablemente por el estímulo de los gobernantes pudientes.

  5. #85
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    Apr 2004
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    Es fácil, Yax. Manejando archivos adjuntos no puedes utilizar imágenes de más de treinta y pocos KB, pero puedes insertarla del tamaño que quieras haciendo un enlace a cualquier imagen que esté en una página web con el comando img sobre el que encontrarás información en el apartado FAQ del foro. Hay dos problemas, uno que no podrás ver la imagen si esa página ya no existe o la han cambiado o eliminado, dos que los de conexión lenta pueden acordarse de tu familia. Corriendo ese riesgo os muestro una imagen de otra mandjit de Tassili



    Sigo pendiente. Maat.

  6. #86
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    Apr 2004
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    Predeterminado

    Hola amigos. Un placer encontrarte, Semmat. Lo cierto es que esperaba que tu interés quedara suscitado por este tema. Aventuro un debate caliente cuando Yax termine con su resumen. Esto va a estar mejor que bien (ya me froto las manos).

    Esta vez reprimiré mis impulsos y esperaré al final del resumen. Entretanto os pongo este link de lo más ilustrativo. En esta página (que por cierto no tiene desperdicio, desde todo punto de vista) podemos ver paletas cosméticas correspondientes a Naqada I, Naqada II y Naqada III. Recordemos aquí el comentario de Yax: las de Naqada I están realizadas dentro de una sociedad todavía afectada por un grado importante de nomadismo.

    http://xoomer.virgilio.it/_XOOM/fran...gallery04.html

    Un abrazo

  7. #87
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    Mar 2005
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    Hola a todos,

    Soy nuevo en este foro, pero a mí también me interesa mucho todo lo relacionado con el origen de Egipto. Creo que el libro de Wilkinson tiene el mérito de llamar la atención sobre un hecho: la circulación de personas por los desiertos y los contactos establecidos a partir de las pistas que los atravesaban son mucho más importantes de lo que se pensaba.
    En lo que respecta al desierto oriental, se sabe realmente muy poco. La arqueología se ha centrado en estudiar bien sea la presencia faraónica en la región, bien sea la red de fortalezas y asentamientos creados durante el período grecorromano para explotar sus recursos mineros. En cambio, apenas se sabe nada de las poblaciones nativas. Hace pocos años se publicó un artículo que mencionaba la existencia de una aldea de gran tamaño que dataría en torno al -4000. Como se sabe que las poblaciones del desierto oriental sumnistraban ganado a Egipto durante el período faraónico, los autores del artículo opinaban que quizás este circuito de intercambios también existía en la prehistoria.
    En cuanto al desierto occidental, los estudios están en plena ebullición. Hace unos treinta años se descubrió en el oasis de Dajla una ciudad del Imperio Antiguo y varias mastabas de la dinastía de gobernadores que dirigían la región. También se han hallado archivos de la VI dinastía, curiosamente no en forma de papiros sino de tablillas de arcilla. Pero lo más sorprendente han sido los descubrimientos recientes: siempre existía la cuestión de por qué los egipcios habían creado esta ciudad en pleno desierto. Hace poco se ha encontrado una inscripción unos 100 km. al SE. de Dajla donde unos mineros de la época de Quéops cuentan cómo llegaron allí en busca de minerales. Parece ser, por tanto, que Dajla era una base de operaciones para las expediciones enviadas al desierto. También se han encontrado depósitos de jarras, seguramente para almacenar agua, que marcan una ruta que se internaba en el desierto hacia la zona de Gilf El-Kebir, más o menos en el límite actual entre Egipto, Libia, Chad y Sudán. ¿Hacia dónde conducía esta pista? Nadie lo sabe aún, pero quedan abiertas las puertas para conocer mejor la existencia de contactos entre Egipto y Libia o Chad en una época tan remota. Si os interesa este tema, os indico el enlace a la página web del explorador que está recorriendo el desierto occidental en busca de más elementos de esta pista: http://www.carlo-bergmann.de (el texto está en alemán, pero incluye amplios resúmenes en inglés y fotos).
    Por último, también aparecen indicios de contactos entre pastores nubios y Egipto a través del desierto occidental; estos pastores incluso fueron enterrados en la zona de Hieracómpolis.
    En resumen, que los desiertos tenían una vida mucho más intensa de lo que se suponía y que la relación entre el valle del Nilo y las poblaciones que lo rodeaban era bastante importante.
    Un fuerte abrazo a todos,
    Zerzura

  8. #88
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    Apr 2004
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    Predeterminado

    Bienvenido Zerzura a tu casa. Y gracias por ese interesante link, tan generosamente ilustrado, además. Me pondré con él ahora mismo.

    De nuevo bienvenido. Un saludo.

  9. #89
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    Predeterminado

    Hola amigos. Entro en esta ocasión para aconsejar encarecidamente la página puesta por nuestro nuevo contertulio Zerzura. Además de apasionante resulta de lo más didáctica para el tema que tratamos. Los desiertos occidentales ganan cada vez con más certeza el puesto que les corresponde en los orígenes de la cultura egipcia. Tenemos que tener en cuenta a los habitantes de los oasis. Tenemos que tener en cuenta que tras la desertización de las áreas circundantes ciertas manchas verdes quedaron aisladas: en ellas están retratados también nuestros famosos barcos...

    Los oasis se encuentran alineados Norte_Sur a lo largo de casi todo el Nilo, adentrados profundamente en el desierto. Estos vergeles albergaron en su día núcleos de población que contenían áreas sagradas con representación de barcas solares, vacas, jirafas, antílopes... La página nos habla de las rutas entre los oasis, del uso de esas rutas durante el Imperio Antiguo y Medio, de la búsqueda de un oasis perdido (entre tantos que llegaron a desaparecer). Marcas en los caminos, almacenes de agua, signos jeroglíficos que indican la proximidad de fuentes, pozos... Apasionante. No os la perdáis.

    Un abrazo. Y gracias de nuevo Zerzura. Buena idea la de tu nick, muy oportuno.

  10. #90
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    Apr 2004
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    PER AA MER
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    221

    Predeterminado

    Saludos a todos

    Os vengo siguiendo, dentro del poco tiempo que tengo, y me está gustando mucho tanto el tema como el ritmo y el tono del mismo. Os animo a seguir y si el tiempo me lo permite intervendré en algún otro momento. Por ahora me gustaría aportar una dirección que puede ser interesante sobre Zerzura y Laszlo Almasy. Creo que puede ser de interés en este tema, sobre la base de las expediciones realizadas por él y otros en busca de dicho oasis y las cuevas y pinturas rupestres encontradas en la zona del Gilf Kebir, el Gran Mar de Arena y el Wadi Hauar en la zona donde confluyen las actuales fronteras de Libia, Egipto y Sudán.


    http://perso.wanadoo.es/antarctica/laszlo_almasy.htm

    Y otra dirección con los mapas.

    http://perso.wanadoo.es/antarctica/mapas_desierto.htm

    Ambas direcciones además está en español. Lo que las hace más accesibles para todo el mundo


    Un cordial saludo.
    Úlima edición por Bukowski fecha: 03-06-2005 a las 01:07 AM

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