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Tema: Influencia egipcia en Mexico

  1. #71
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    Cita Originalmente Escrito por Jaime Manuschevich Ver Mensaje
    Entro al ruedo porque de hecho ya he puesto varios parecidos entre América y Egipto y el Medio Oriente en "tumbas, mastabas, etc." Allí estoy haciendo un análisis comparado entre Egipto y Carral, la primera ciudad americana reconocida, que es mil años más antigua que las civilización olmeca y teóricamente coetánea al Egipto dinástico.

    Y frente al tema, comparto totalmente lo que dice Zoseer, en el sentido que son tremendamente parecidas, tanto como Roma y Grecia.



    Frente al tema Ra-Maestre se equivoca medio a medio cuando hace una serie de afirmaciones, porque compara externalidades, no lo esencial de los temas.

    Es como decir que los yanquis y los ingleses no son parecidos porque unos juegan soocer y los otros, fútbol.

    La religión es casi igual, en lo esencial, ya que cada dios americano y cada dios egipcio representan un fuerza de la naturaleza y a la vez una habilidad, y esta es representada muchas veces por animal; tambièn el sol y la luna americana son Isis y Osiris, etc.

    Hay muchísimas más conexiones. Los mayas tiene 64 parecidos antropológicos con el Medio Oriente antiguos, tales como la circuncisión o los sacrificios humanos, propios de los pueblos cananeos. Otra es la “zooantropomorfia”.

    Aunque en el Egipto que se estudia clasicamente, no aparecen los sacrificios humanos, si lo hubo en el pasado remoto, como lo expresa el sacrificio y desmenbramiento de Osiris.



    http://www.nachoares.com/sacrificios.htm

    No se si vale al pena repetir el debate, pero de todas maneras seria interesante seguir el debate en ambos sitios.
    Estimado Jaime

    Respeto todo lo que pienses de estos temas, pero no puedo estar deaerdo con tus tesis ni con las de Nacho Ares.

    Comparar el antiguo egipto con los mayas me parece muy ingenuo, porque la realidad es que se parece lo que un huevo a una castaña, el hecho de que haya parecidos no significa absolutamente nada, un ejemplo que has puesto en el comparas al sol y la luna con Osiris e Isis,esto está totalmente desproporcionado y fuera e lugar

    Desde mi prespectiva las piramides son totalmente diferentes tanto en funciones como en costrución. Los dioses cada cual diferentes, no se parecen en nada, con lo cual no lo comparto desde ningun punto de vista.

    saludos
    En la gruta de Sokar

    <<<RA-MAESTRE>>>

  2. #72
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    Jun 2006
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    Predeterminado Los parecidos son enormes

    Cita Originalmente Escrito por RA-MAESTRE Ver Mensaje
    Estimado Jaime

    Comparar el antiguo egipto con los mayas me parece muy ingenuo, porque la realidad es que se parece lo que un huevo a una castaña, el hecho de que haya parecidos no significa absolutamente nada, un ejemplo que has puesto en el comparas al sol y la luna con Osiris e Isis,esto está totalmente desproporcionado y fuera e lugar

    Desde mi prespectiva las piramides son totalmente diferentes tanto en funciones como en costrución. Los dioses cada cual diferentes, no se parecen en nada, con lo cual no lo comparto desde ningun punto de vista.

    saludos
    Estimado Ra- Maestre:

    Creo que tus opiniones son muy respetables, pero están equivocadas al no ver lo obvio de las similitudes.

    Pirámides, plazas, templos, reyes-sacerdotes, dioses planetas, sacrificios humanos, percepción de inframundo, astronomía, obsesión por el cielo y su estabilidad, mapas estelares, alineaciones, obsesión por el tiempo, enterramientos rituales, etc. son clarísimos reflejo de una misma cultura.

    Y se sigue escarbando y descubriendo más evidencia, tales como coca y tabaco en momias egipcias.

    Pero hay muchísimo más...

    Como dato interesante. Un símbolo universal de la primera civilización, a mi entender, es la serpiente, que es reflejo de si misma y de la sabiduría o el conocimiento. En América existe la serpiente Kukulkan y/o Quetzalcoatl y en Egipto, la serpiente es parte de la corona Faraónica. Los mayas son el pueblo de la serpiente. Este símbolo arcaico ha llegado hasta hoy de manera dual. Es el Demonio (Biblia), pero es también conocimiento. Aun usamos la serpiente como símbolo de la medicina y de la farmacología.

    El ciclo de Isis y Osiris es el ciclo del Sol. Horus es el sol, Ra es el Sol. En América el Sol y la Luna rigen el mundo. Lo mismo pasaba en el Yemen antiguo.

    ¿Todas estas son casualidades? Ni en mil millones de años.

    Con sinceridad, tu enfoque de la historia humana me parece ingenua, decimonónicamente ascendente e iluminista. Positivista. Antes civilizaciones- niños y ahora civilizaciones-adultas. Hay que cambiar nuestra forma de ver el pasado para poder avanzar en el conocimiento real de la historia. Hay que salir de la fantasía indoeuropea o greco romana actual, que es obtusa y limitativa y asumir que la civilización humana comenzó hace mas de 12 mil años y que ha vivido crísis gigantescas.
    Jaime Manuschevich

  3. #73
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    Predeterminado

    Y se sigue escarbando y descubriendo más evidencia, tales como coca y tabaco en momias egipcias.

    Jaime Manuschevich, ¿te acuerdas que ya hablamos de esto hace unos meses tú y yo en este foro? ¿recuerdas de dónde venía el tabaco en las momias? ¿Recuerdas el gran debate que hay sobre los resultados de la coca, acerca de la idoneidad de los análisis? Esto, al menos, supondría una cierta prudencia al hablar de 'evidencias', es decir, para ser sincero lo que se ha de hacer es hablar de los pros y los contras.

    Como dato interesante. Un símbolo universal de la primera civilización, a mi entender, es la serpiente, que es reflejo de si misma y de la sabiduría o el conocimiento. En América existe la serpiente Kukulkan y/o Quetzalcoatl y en Egipto, la serpiente es parte de la corona Faraónica. Los mayas son el pueblo de la serpiente. Este símbolo arcaico ha llegado hasta hoy de manera dual. Es el Demonio (Biblia), pero es también conocimiento. Aun usamos la serpiente como símbolo de la medicina y de la farmacología.

    En Egipto la serpiente NO era un símbolo de sabiduría o de conocimiento. Podía ser un símbolo del poder regio (ampliándolo sería un símbolo del poder regio proyectado sobre el Bajo Egipto) o bien un símbolo del caos. Los mayas eran el pueblo de la serpiente... pero los egipcios no, como mucho podríamos decir, y con salvedades, que los egipcios eran el pueblo del halcón. ¿Tenía importancia en la realeza maya el buitre? ¿el halcón?

    En el momento en que entramos en la simbología, es decir, en ese punto en el que dejamos probablemente el 'logos', creo que es necesario profundizar mucho en el pensamiento y en las creencias de las civilizaciones para poder establecer comparaciones, porque si no nos quedamos, como creo te ha sucedido, en la 'comparación empírica'. Una serpiente es una serpiente en Mexico y en Egipto... pero el significado de la serpiente en Mexico y en Egipto es meridianamente diferente.

    El ciclo de Isis y Osiris es el ciclo del Sol. Horus es el sol, Ra es el Sol. En América el Sol y la Luna rigen el mundo. Lo mismo pasaba en el Yemen antiguo.

    Te digo lo mismo que decía anteriormente, la entrada en el mundo simbólico, religioso o conceptual de las civilizaciones exige un grandísimo esfuerzo, el de dejar atrás lo empírico, y me parece que en esta comparación que pones no lo haces. El ciclo de Isis y Osiris es lo más alejado que se podía concebir al ciclo del Sol. Osiris es el dios neolítico-agrario casi por definición, el dios del renacer DESDE la tierra, el dios ctónico por excelencia, en contraposición al dios uránico. Por otro lado, Horus NO es el sol, Horus es el Cosmos, Horus es la Realeza... Horus únicamente en los momentos álgidos de la solarización pudo tener connotaciones solares, pero no ser el sol.

    Con sinceridad, tu enfoque de la historia humana me parece ingenua, decimonónicamente ascendente e iluminista. Positivista. Antes civilizaciones- niños y ahora civilizaciones-adultas. Hay que cambiar nuestra forma de ver el pasado para poder avanzar en el conocimiento real de la historia. Hay que salir de la fantasía indoeuropea o greco romana actual, que es obtusa y limitativa y asumir que la civilización humana comenzó hace mas de 12 mil años y que ha vivido crísis gigantescas.

    Con sinceridad, creo que para que este párrafo tuviera visos de credibilidad, deberías haber sido tú quien lograra deshacerse de esa componente 'lógica' o 'positivista' que criticas, para no caer en esa 'fantasía' que mencionas (excurso: si algo tiene la mentalidad indoeuropea o greco romana no es precisamente fantasía). Es muy difícil, es muy difícil evitar utilizar ejemplos empíricos cuando lo que se trata de comparar son situaciones míticas, pero si se quiere llegar realmente al fondo del asunto no sirven comparaciones futiles.

    El enfoque de RA es positivista, pero tu enfoque, Jaime Manuschevich, por lo menos en este tema también lo es. Las comparaciones que nos explicas son únicamente empíricas, porque en el momento que dejamos el nivel lógico para entrar en el nivel mítico, lo que vemos es que los parecidos entre las concepciones religiosas y cosmológicas de las antiguas civilizaciones egipcia y sudamericana no son para nada claros. Como cualquier civilización antigua, tienen puntos en común, alrededor de lo que es el Discurso Mítico, pero en ambas concepciones del Universo ese Discurso Mítico se desarrolla de forma diferente, probablemente porque el sustrato del que provienen esas dos civilizaciones es diferente. Ni mejor ni peor, diferente.

    Es decir, creo que la respuesta de Ra ha venido dada teniendo en cuenta tu discurso (totalmente respetable, por cierto). Tú has puesto ejemplos empíricos y RA ha respondido a esos ejemplos con visiones empíricas.

    Saludos
    Menkheperra

  4. #74
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    Predeterminado Creencias y datos

    Estimado Menkheperra:

    MMMM... este debate no debiera ser de creencias. Debiera ser de datos... tú puedes creer que la nicotina/tabaco vino de otro lado, pero no tienes pruebas.

    Hace años atrás se negaba la presencia de tabaco. Cuando ya fue irrefutable la prueba, se dijo que era contaminación. Cuando se probó que no había contaminación, se sostuvo la hipótesis de que pudo existir tabaco africano en el pasado. Cuando este producto no apareció, pese a cinco años de investigación, se volvió a negar la prueba diciendo que venía de otro lado.

    Y sin embargo, aunque careces totalmente de pruebas, niegas en forma absoluta la opción que vino directamente desde América.

    Una cuota de humildad no le viene mal a nadie.

    Es como las grandes pirámides... No hay una sola prueba física de que eran tumbas, y sin embargo, quien niegue esta creencia "oficial", debe aportar la prueba que no eran... Es absurdo.

    Hay miles de prueba de la relación entre América y el Viejo Mundo por milenios…

    Hay esculturas mayas que muestran claramente elefantes... También hay gente vestida a la usanza árabe en esculturas mayas... Hay esculturas de hombre barbados entre los Olmecas… Hay textos fenicios y otros texto del MO muchas más antiguos en América… Hay evidencia genética que existió vinculo humano reciente (seis o siete mil de años) entre le MO y América. Hay prueba genética que el algodón americano es una hibridación del algodón del Mediterráneo… Nadie se impresiona de la presencia del paralelismo entre Egipto, Mesopotamia, Yemen y Caral.

    Claro, como la humanidad, a cada rato andaba creando civilizaciones espontáneamente…

    En fin, hay tantas pruebas que es agotador tener que comenzar la discusión desde cero cada vez que uno se cruza con los que creen que la historia esta llena de casualidades. Y que además se toma la libertad de no aportar prueba alguna de sus creencias. Les basta con afirmar que el sol gira alrededor de la tierra, porque así lo creen las mayorías.

    No voy e entrar a muchísimas similitudes entre Osiris, Júpiter, el Sol, Venus, la Luna e incluso Marte con dioses de las culturas americanas.

    Yo esperare pacientemente que lo obvio se imponga con el tiempo, porque seguirán apareciendo evidencias duras de esta muy antigua relación, así como siguen apareciendo las evidencias de una cultura madre en el MO.

    Y cada vez que aparezcan, las pondré en debates...
    Jaime Manuschevich

  5. #75
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    Predeterminado

    Cita Originalmente Escrito por Jaime Manuschevich Ver Mensaje

    Y cada vez que aparezcan, las pondré en debates...
    Estimado Jaime, quizá se te haya olvidado poner una más, y es la similitud entre Hugo Chávez y Akhenatón, que si bién no coinciden en el tiempo, tampoco las pirámides mayas con las egipcias.

    saludos
    En la gruta de Sokar

    <<<RA-MAESTRE>>>

  6. #76
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    Predeterminado Discurso mitico

    Estimado Menkheperra:

    El enfoque de RA es positivista, pero tu enfoque, Jaime Manuschevich, por lo menos en este tema también lo es. Las comparaciones que nos explicas son únicamente empíricas, porque en el momento que dejamos el nivel lógico para entrar en el nivel mítico, lo que vemos es que los parecidos entre las concepciones religiosas y cosmológicas de las antiguas civilizaciones egipcia y sudamericana no son para nada claros. Como cualquier civilización antigua, tienen puntos en común, alrededor de lo que es el Discurso Mítico, pero en ambas concepciones del Universo ese Discurso Mítico se desarrolla de forma diferente, probablemente porque el sustrato del que provienen esas dos civilizaciones es diferente. Ni mejor ni peor, diferente.
    Quede impresionado por este párrafo. La frase “Como cualquier civilización antigua, tienen puntos en común, alrededor de lo que es el Discurso Mítico” ¿te parece irrelevante esta afirmación? No hay ninguna razón lógica para que esto ocurriera. Pero como tú lo señalas, ocurrió…

    Santillana y Dechen lo ve justamente como la prueba de la conexión.

    ¿Te parece “normal” que tanto en América como en Egipto antiguo se crea que “los muertos deban cruzar un río”? ¿Y que deba hacerlo acompañado por perros?

    En Egipto, la religión era el instrumento que permite mantener el orden cósmico establecido. Si algo temía el egipcio de hace 4000 años era precisamente la perdida de ese orden cósmico que le llevaría al caos reinante al principio de los tiempos. Este concepto de orden cósmico es extremadamente importante en el estudio del Antiguo Egipto. La mayor preocupación de la clase religiosa no es la creación, sino el cosmos, y su orden.

    El objetivo de la religión en América precolombina es exactamente la misma.

    Es dios Pirua es Granero, el equivalente de Júpiter, que tiene el mismo sentido en el Viejo Mundo. Marte es Aucayoc, “el que tiene enemigos”. Mercurio es Catu Illa, "protector de los mercaderes". Saturno es Huacha (Feroz) ¿recuerdas al dios que devora a sus hijos? Venus es Chaska (cabellos), como ente femenino.

    En síntesis, si el discurso mitico no es igual también, no se que significa igual…
    Úlima edición por Jaime Manuschevich fecha: 11-25-2007 a las 02:26 PM
    Jaime Manuschevich

  7. #77
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    Smile

    Cita Originalmente Escrito por RA-MAESTRE Ver Mensaje
    Estimado Jaime, quizá se te haya olvidado poner una más, y es la similitud entre Hugo Chávez y Akhenatón, que si bién no coinciden en el tiempo, tampoco las pirámides mayas con las egipcias.

    saludos
    mucho bueno tu chiste oj oj oj oj
    Jaime Manuschevich

  8. #78
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    Predeterminado La Serpiente en Egipto

    Estimado Menkheperra:

    En Egipto la serpiente NO era un símbolo de sabiduría o de conocimiento. Podía ser un símbolo del poder regio (ampliándolo sería un símbolo del poder regio proyectado sobre el Bajo Egipto) o bien un símbolo del caos. Los mayas eran el pueblo de la serpiente... pero los egipcios no, como mucho podríamos decir, y con salvedades, que los egipcios eran el pueblo del halcón. ¿Tenía importancia en la realeza maya el buitre? ¿el halcón?
    En Egipto la serpiente SI era un símbolo de sabiduría o de conocimiento, como muestra el diadema de Tutankamon, que es una combinación entre el buitre y la cobra. Esta corona simboliza la unión política del Alto y Bajo Egipto. Pero también simboliza la unión espiritual de las facultades del intelecto (la cobra) y la asimilación (el buitre). Además, la forma de la serpiente imita la forma de la división entre los dos hemisferios cerebrales.
    Jaime Manuschevich

  9. #79
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    Predeterminado

    Cita Originalmente Escrito por Jaime Manuschevich Ver Mensaje
    Estimado Menkheperra:



    En Egipto la serpiente SI era un símbolo de sabiduría o de conocimiento, como muestra el diadema de Tutankamon, que es una combinación entre el buitre y la cobra. Esta corona simboliza la unión política del Alto y Bajo Egipto. Pero también simboliza la unión espiritual de las facultades del intelecto (la cobra) y la asimilación (el buitre). Además, la forma de la serpiente imita la forma de la división entre los dos hemisferios cerebrales.
    En Egipto, la serpiente NO erea simbolo de sabiduría o de conocimiento. Representaba "protección". En concreto, antes de la unificacion la diosa cobra "uadyet" protegía el bajo egipto, teniendo su lugar de culto en la capital del reino del norte, en Buto (la diosa buitre, Nejbet, era la que protegía el Alto egipto).
    un saludo,

  10. #80
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    Predeterminado El evidente nexo


    "Isis y la Serpiente Emplumada", analogías del Egipto faraónico y el México prehispánico

    25 de septiembre de 2007, 08:26

    Reuters

    El sarcófago de Lady Isis Wife of Kabekehent, en la exposición temporaria "Isis y la Serpiente Emplumada", en Monterrey.
    En el marco del Forum Universal de las Culturas Monterrey 2007, la muestra "Isis y la Serpiente Emplumada" aborda las analogías y diversidades del Egipto faraónico y el México prehispánico, con más de cien piezas egipcias y doscientas mexicanas, que narran la historia de Isis y Quetzalcóatl, dos deidades emblemáticas de ambas culturas. Se trata de una exposición sin precedente en el país.

    La propuesta museográfica, inaugurada por el presidente Felipe Calderón Hinojosa, se instaló en un área de casi tres mil 300 metros cuadrados, estructuradas en 21 salas temáticas. Un gran proyecto de colaboración internacional entre México y la República Árabe de Egipto que incluye sarcófagos, esculturas de dioses y faraones, fragmentos arquitectónicos, orfebrería, figuras zoomorfas y ambientaciones.

    Isis es una de las divinidades más relevantes del Egipto faraónico, símbolo de la fertilidad y del conocimiento, y Quetzalcóatl, el dios principal del México prehispánico, representa todo lo bueno y lo sabio, es creador y dador de vida. Las antiguas civilizaciones de México y Egipto, que nunca se conocieron y vivieron a cientos de miles de kilómetros de distancia, ambas poseyeron divinidades en forma de serpientes, construyeron pirámides y crearon un calendario de 365 días.

    Esta es la primera vez que Egipto manda una exhibición de antigüedades a México, y no solo a México, sino a toda Latinoamérica. Por eso mismo, será a su vez un mensaje sobre el entendimiento y diálogo que debe existir entre las civilizaciones; que siempre ha existido, que existió en el pasado, que existe en el presente y que continuará en el futuro.

    El Forum de Monterrey tendrá lugar hasta el 8 de diciembre próximo, y la exposición se trasladará en los primeros meses de 2008 al Museo Nacional de Antropología de la Ciudad de México, dentro del ciclo Grandes Civilizaciones.

    Foto de portada:

    Reuters. Piedra del dios Xolotl en la exposición "Isis y la Serpiente Emplumada" en Monterrey.

    Las opiniones expresadas aquí son de exclusiva responsabilidad del autor y no necesariamente están de acuerdo con los criterios editoriales de Terra Magazine Latinoamérica.

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    Jaime Manuschevich

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