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Tema: Pirámides, mastabas, tumbas...

  1. #1051
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    Jun 2006
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    Predeterminado La ciencia y las creencias

    Poz mira...yo sostengo que jamas los egipcios ni ninguna cultura oriental coetánea de ellos, llegó a América, ni la del Norte ni la del Sur ni de la de el Centro, y mucho menos navegando de Oeste a Este por el Pacifico. Los barcos y los conocimientos náuticos de aquella civilización no daban para ese tipo de navegación.

    En cuanto a las pirámides de América y a su comparación con las egipcias...pues solo es eso una cuestión de semántica: pirámides. Se parecen entre si como un huevo a una gallina a pesar de llevar el mismo nombre; ni su forma de construcción, ni su finalidad, ni su decoración...nada, no tienen nada en común fuera del nombre. Por no ser no son ni contemporaneas.
    ¿Que quieres que te diga? Sin duda todavía seguramente debe haber gente que cree que la tierra es plana, que el sol gira alrededor de la tierra, que el hombre fue creado, etc... Y seguramente más de alguno no comprende las complejas explicaciones científicas que permiten afirmar que esto no es así...

    La ciencia no se basa en creencias sino en datos... y los datos dicen que los hombre llegaron a América navegando, que las grandes pirámides de Giza y Caral son coetaneas, que tiene estructura similares, que están alineadas de igual forma, etc., etc...

    Pero sin duda, tú puedes seguir creyendo lo que te parezca sobre el tema...
    Jaime Manuschevich

  2. #1052
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    Jun 2006
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    Predeterminado ¿Piramides chilenas?

    Sorpresas nos da la vida... los mapuches que vivían en Chile tenían sus pirámides sagradas...


    CONFLUENCIA DE LOS RÍOS BÍO BÍO Y HUEQUECURA
    Arqueólogo descarta existencia de kuel en Santa Bárbara

    Antropólogo y arqueólogo de la Universidad de Concepción, señala que existen pruebas que indican que el cerro Calvario es una conformación natural y no artificial. Esto se contrapone con lo afirmado por profesionales de la CONADI que confirmó la existencia de “Kuel”, o pirámides mapuches, en la comuna de Santa Bárbara, luego de un trabajo en terreno realizado por profesionales de esa Corporación.


    “Desde el punto de vista geológico, el cerro Calvario es una elevación natural conformada por una conglomeración de roca andesítica alterada”. Esta es una de las conclusiones de un estudio geológico que descarta la presencia de un kuel en el sector de Los Notros, en la comuna de Santa Bárbara.
    El estudio, elaborado por el antropólogo y arqueólogo de la Universidad de Concepción, Víctor Bustos, fue hecho a petición de la empresa Colbún, y donde se descarta explícitamente la presencia de kueles en dicho sector, en la zona de confluencias de los ríos Huequecura y Bío Bío.

    La petición se habría hecho, ante los antecedentes entregados por algunos dirigentes mapuches, de que el cerro Calvario sería un lugar sagrado o kuel, que corresponde a montículos de tierra construidos artificialmente a mano por las comunidades mapuches y donde se realizaban ceremonias fúnebres.

    Sin embargo, el estudio de Bustos, quien tiene especialidades en Arqueología y Prehistoria, especifica que “la conformación natural y no artificial del Cerro Calvario es elocuente (...) Evidencian que dichos clastos –rocas sedimentarias– no fueron retransportados y depositados posteriormente en el lugar, sino que corresponden a la roca madre que constituye el cerro”.

    El informe hace una comparación con los estudios de un arqueólogo norteamericano que ha participado en el debate de este tema, Tom Dillehay, el cual señala que los kueles se presentan en forma agrupada y de gran tamaño, midiendo algunos hasta 45 metros de diámetro, y uno muy especial alcanza 15 metros de altura. Sin embargo, el cerro Calvario (Bustos) escapa totalmente a estas dimensiones, ya que presenta un diámetro aproximado de 250 metros y 450 metros de altura.

    Por último, el estudio de Bustos, a partir de una inspección arqueológica, concluye que no se encontraron “restos culturales subactuales de carácter histórico o arqueológico que permitan suponer prácticas atávicas o ancestrales con ritos ceremoniales”. Esto, según este informe, sería particularmente relevante, dado que la tradición mapuche indica que los muertos eran enterrados con una serie de utensilios u objetos de valor para las personas.

    FOTO-KUEL

    El informe del arqueólogo penquista, se contradice con lo afirmado por la Corporación Nacional Indígena, CONADI, que con fecha reciente, confirmó la existencia de “Kuel”, o pirámides mapuches, en la comuna de Santa Bárbara, luego de un trabajo en terreno realizado por profesionales de esa Corporación

    CONADI

    El informe del arqueólogo penquista, se contradice con lo afirmado por la Corporación Nacional Indígena, CONADI, que con fecha reciente, confirmó la existencia de “Kuel”, o pirámides mapuches, en la comuna de Santa Bárbara, luego de un trabajo en terreno realizado por profesionales de esa Corporación.
    Y así lo ratificó Alvaro Maripil, su director nacional, en un oficio enviado al Senado, el día 5 de agosto de 2008, donde responde las consultas que en tal sentido, le hiciera el senador Alejandro Navarro, quien requirió todos los antecedentes que existan sobre la existencia de kueles en las comunas de Santa Bárbara y Lumaco.
    El informe de la CONADI consigna que existe un primer sitio identificado como KUEl en el sector Los Notros, reconocido además como “Cerro Puntiagudo”, el cual describe las coordenadas UTM Norte 5821767 y Este 0252153, tomando como referencia un punto del camino que conecta la comuna de Alto Bío Bío y Santa Bárbara.
    Se sostiene además que en el mismo sitio y en sectores bajo, aledaños a éste, se han encontrado vestigios arqueológicos correspondientes a ceramios, situación que permitiría establecer cronologías en el proceso de investigación para la reconstrucción de la historia de los pueblos originarios en el sector y sitio.
    También el informe señala otro sitio, ubicado en dirección noroeste del anterior, siguiendo la dirección del río Bío Bío, y se emplaza al este del puente del río Bío Bío a 200 mts. aproximadamente de éste.
    La imagen es de un kuel reconocido en el valle Puren, en Lumaco, en plena Araucanía...
    Úlima edición por Admin fecha: 10-01-2013 a las 11:54 AM
    Jaime Manuschevich

  3. #1053
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    Predeterminado El origen de los mayas

    Entre los libros que estoy leyendo, hay uno acerca de los mayas, que mi mujer me trajo de Guatemala, de una zona cercana a Tikal, escrito por un antropólogo, historiador, investigador y escritor guatemalteco. El libro es muy interesante por la forma en que presenta a los mayas, como una cultura aún viva.

    Si a alguien le interesa, se llama “El libro del destino” y el autor es Carlos Barrios.

    Es muy interesante cuando señala el origen de los mayas: ellos señalan que viene del oriente, del otro lado del mar, de un lugar que llamaban Tulán, donde cumplían con los mandatos de un solo dios, el creador del Corazón del Cielo y la Tierra y hablaban una sola lengua. Dicen que de allá salieron muchas familias. Sus padres y abuelos se llamaban Jakawitz y Saqtekaw. El autor hace las relaciones que son obvias: la Atlántida, por el lugar de origen, y los judíos, por los rasgos culturales. También está presente la catástrofe de ambos relatos o de los antiguos mitos y leyendas de Egipto: hablan de un cataclismo que cambió el planeta y del desaparecimiento de ese lugar que estaba al otro lado del mar.

    Todo esto de puede leer aquí, en las páginas 18 a 21:

    http://books.google.com/books?hl=es&...sult#PPA322,M1
    Jaime Manuschevich

  4. #1054
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    Predeterminado Todo es posible aunque no hay nada desmostrado

    Jaime, ¿que tal?, en verdad te digo que lo que dices no es una tontería, es verdad, pero no resuelve nada. Que se dé un desarrollo paralelo entre esas dos civilizaciones, pues sí. Pero también han podido darse una serie de coincidencias como por ejemplo: ambas civilizaciones parten del culto politeísta con un principio animista. Esto es muy normal en las 1as sociedades que "vienen a hacerse sendentarios" tras bruscos cambios climáticos. La contínua búsqueda de la armonía con la naturaleza fue siempre una constante y una inquietud para el hombre;
    Practicaban cultos similares, adoraban a dioses parecidos, y construían. El por qué de las pirámides nadie lo sabe, pero crees que si hubiera habido un contacto como el que insinúas ¿no hubieran seguido teniéndolo? y ¿Por qué Egipto? ¿y por qué sudamérica?

  5. #1055
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    Predeterminado

    Cita Originalmente Escrito por ANEN Ver Mensaje
    Jaime, ¿que tal?, en verdad te digo que lo que dices no es una tontería, es verdad, pero no resuelve nada. Que se dé un desarrollo paralelo entre esas dos civilizaciones, pues sí. Pero también han podido darse una serie de coincidencias como por ejemplo: ambas civilizaciones parten del culto politeísta con un principio animista. Esto es muy normal en las 1as sociedades que "vienen a hacerse sendentarios" tras bruscos cambios climáticos. La contínua búsqueda de la armonía con la naturaleza fue siempre una constante y una inquietud para el hombre;
    Practicaban cultos similares, adoraban a dioses parecidos, y construían. El por qué de las pirámides nadie lo sabe, pero crees que si hubiera habido un contacto como el que insinúas ¿no hubieran seguido teniéndolo? y ¿Por qué Egipto? ¿y por qué sudamérica?
    No creo que Jaime diga tonterías...solo que barre para casa...

    Veamos para empezar este tema es sobre: Mastabas tumbas y piramides EGIPCIAS, y que nada tienen que ver con otras civilizaciones.

    Pero no es de eso de lo que quiero hablar si no de algo que has dicho en tu respuesta y que paso a repetir: :ambas civilizaciones parten del culto politeísta con un principio animista
    , podrías explicar donde está el animismo en Egipto?.
    Soy una becerrita linda que está en el limbo...
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  6. #1056
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    Predeterminado

    Exacto. Barre muy para casa. Coloca el tema donde le parece para autopublicitarse y si no estás deacuerdo con su exposición es que eres de los que creen que la tierra es plana y otras lindezas.
    Ver para creer.
    Saludos,

  7. #1057
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    Predeterminado Otros puntos de vista

    Mi idea es debatir con puntos de vista interesantes y distintos... poner visiones o enfoques distinto a la historia "clásica", porque está, en el apuro decimonónico de dejar resuelto todo el pasado, dejó sin una respuesta clara y contundente muchos "enigmas del pasado", que al final han terminado por subirse a la cabeza de los historiadores, arqueólogos y otros profesionales del estudio del pasado.

    Hay muchísimos ejemplos de estos "gazapos históricos" ya reconocidos, tales como las culturas clovis o folsom, la fecha y punto de inicio de la agricultura, Olmecas versus Caral, las dataciones de las culturas vincas y hamangiar, o muchas otras las dataciones basadas en la creencia del investigador, etc.

    Para poner la historia de nuestro pasado en su punto justo, debemos hacer un debate serio, documentado, con antecedentes, sino irrefutables, a los menos validados científicamente.

    Yo me convencí que la historia del pasado es como dice todas las civilizaciones antiguas: hubo una sola de la cual salieron todo el resto y que las analogías entre ellas son tan evidentes que es imposible negar tal conexión, ya que están en la genética, en los mitos, en los conocimientos, en la estructura social etc.

    Y su expansión atravesó los mares, y que el paralelismo cultural que explican algunos es simplemente ignorancia, porque en la evolución de todas las especies a lo largo de miles de millones de años no hay nada “natural“, o “lógico” o “ascendentes” o mucho menos “paralelismos” absolutos de por sí, como pensaba el positivismo del siglo XIX. Para ser más exacto, todos lo primates están conectados, así como todos los felinos o todos los equinos. Sostener que la evolución cultural humana se diferencia de la historia de la evolución es insostenible.

    Con el máximo respeto, la afirmación de que:

    “Esto es muy normal en las 1as sociedades que "vienen a hacerse sendentarios" tras bruscos cambios climáticos. La contínua búsqueda de la armonía con la naturaleza fue siempre una constante y una inquietud para el hombre; “Practicaban cultos similares, adoraban a dioses parecidos, y construían.”,
    es una falacia absoluta. La historia humana conocida muestra que ha existido en forma paralela animismo, politeísmo y monoteísmo. La visión panteísta del hombre es tremendamente reciente, por efectos de una visión nacida en algún punto de la tierra en algún momento. Tampoco es “natural”, que el hombre se hiciera sedentario. Al revés, es un gran misterio por qué el hombre, que vivió por casi 200.000 años como cazador recolector, se transformara en sedentario. Por allí puse un comentario acerca de su complejidad extraído Science.

    Finalmente, la historia ha demostrado que la transformación de una cultura animista, como la China o la japonesa, en una politeísta o en una monoteísta, no es producto de una “evolución” ni ocurre de por sí: es necesaria una “invasión” cultural que proviene de fuera que altera en parte esa cultura, pasando por un largo período de coexistencia de ellas. Por tanto al pasar del animismo al politeísmo , es reflejo de una invasión o de la presencia de un poderoso agente externo que altera la cultura base.

    Pensando en Egipto, es interesante ver cuando pasó del animismo, propiamente africano, al politeísmo, propiamente indoeuropeo. Entre paréntesis, el monoteísmo es semítico... También es interesante estudiar los cambios en los ritos funerarios, como por ejemplo, de cuando se dejó de sepultar a la gente en la tierra, cuando entró la momificación, y cuando se pasó a los mausoleos...

    (Entre paréntesis, las momias más antiguas son de América, las de Chinchorro, que están... justamente en Chile)

    Ahora, con sinceridad, no creo que yo me dedique a “barrer para la casa”. Lo que hago es entregar datos nuevos para ampliar la visión del pasado... que quizás hacen entrar en crisis las ideas anteriores... pero así es la vida... lo único permanente es el cambio...
    Jaime Manuschevich

  8. #1058
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    Predeterminado Amigos, leamos bien

    Hola Náucratis. Vuelvo a repetir que lo que dice Jaime "no" es una tontería (NO ES). Pero dejo a un lado algunos comentarios de interpretación azarosa para agradecer a Jaime todo lo que esta escribiendo. De verdad Jaime que me interesa, y por favor no dejes de escribir en este tema, pues se aprende muchas cosas.

    Náucratis, el animismo es un estado normal en una "sociedad en potencia" en su origen primitivo. Pero prefiero que sea Jaime el que me resuelva mis dudas. Que si él barre para adentro, no sé, a lo mejor intenta saber más de su cultura. La historia que estudiamos los europeos siempre nos la dieron desde nuestro punto de vista. Nosotros, los europeos, entonces, también tendríamos que decir que barremos pa dentro.

    Es muy fácil entrar para matizar lo de otros, juzgar y no decir nada.

    Saludos.

  9. #1059
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    Predeterminado Eurocentrismo

    Anen:

    Muy interesante tu mirada del pasado, al reconocer de alguna manera que la historia que hemos aprendido en occidente es exclusivamente la historia de los indoeuropeos, que comienza con el ascenso de los griegos.

    Este enfoque europeo se ha negado desde el comienzo a entender las otras "historias" (egipcios, chinos, sumerios, hindúes, indoamericanos, judíos, etc., etc.), calificándolas de “bárbaras” e inconsistentes. En el mundo greco romano sólo se reconocía como verdadera historia lo que se comenzó a escribir desde Heródoto de Helicarnaso, quien es hasta hoy el “padre” de la historia.

    Con la caída de Roma y el ascenso del cristianismo, se aceptó la historia judía/cristiana como la única valida, hasta que esa visión “religiosa” de la historia fue desplazada por la historia positivista europea que comienza con el renacimiento (del mundo greco romano), que obviamente sigue siendo eurocéntrica y basada en las premisas de los griegos y la supremacía cultural, económica e histórica europea, lo que fue acentuado con el éxito del industrialismo y la casi completa conquista del mundo por ellos en los últimos 5 siglos.

    Con los grandes descubrimientos de los años 20 y 30 en el Oriente Medio y la promoción de metodología científicas en la historia, este enfoque comenzó a cambiar. Nuevos modelos teóricos aparecen a comienzo de lo 50, cuando se ve una dimensión mucho más profunda y antigua de la civilización.

    Pero desgraciadamente, ya se habían asentado en la cultura de occidente muchas ideas erróneas, que hay que rebatir, para comprender la verdadera historia de la civilización y de la especie humana.

    No quiero mencionarlas todas, sino dos que me parecen esenciales.

    Una de ellas es el paralelismo de la agricultura y por ende de la civilización. Este error ha llevado a justificar muchos nacionalismos estrechos y afanes comerciales que aun persisten en historiadores y arqueólogos que no quiero mencionar. Todos los exponentes/defensores de las civilizaciones clásicas quieren ser los padres de la civilización, negando las obvias evidencias de colonización.

    Hoy está claro que la agricultura partió en un único sitio hace 11.500 años (Natuf) y de allí se expandió por el mundo, llegando a América en fechas inciertas, pero estando claro que hace casi 5 mil años ya existía allí, al igual que en China.

    También es evidente que existe una sola matriz cultural, por tanto un solo modelo matemático, astronómico y arquitectónico que se expandió por el mundo, acompañado de una forma de sociedad encabezada por jefes sacerdotes, que es perfectamente reconocible en la América precolombina, en el Egipto Antiguo y en Mesopotamia. Esta presencia la podemos ver en las medidas matemáticas de las pirámides de México, Perú y Egipto, que usan el número Pi en varias combinaciones. O en los nombres y número de dioses planetas o en las estructuras ceremoniales o tipos de sacrificios rituales con sangre. O el alto nivel de conocimiento compartido sobre la precesión de los equinoccios.

    La aceptación de esta verdad aún está pendiente, pero ya ocurrirá. Sólo debemos aceptar que los fundadores de la civilización no fueron los europeos.

    Cuando eso suceda, podremos aceptar sin dramatismo la existencia de la mítica Atlántida.

    Y por supuesto que seguiré escribiendo mientras exista alguien interesado e tener una visión distinta y más seria del pasado, y debatir con altura.
    Jaime Manuschevich

  10. #1060
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    Predeterminado

    Cita Originalmente Escrito por Jaime Manuschevich Ver Mensaje

    La aceptación de esta verdad aún está pendiente, pero ya ocurrirá. Sólo debemos aceptar que los fundadores de la civilización no fueron los europeos.

    Cuando eso suceda, podremos aceptar sin dramatismo la existencia de la mítica Atlántida.

    Y por supuesto que seguiré escribiendo mientras exista alguien interesado e tener una visión distinta y más seria del pasado, y debatir con altura.
    Es decir que los que nos basamos en la historia oficial, en la arqueología seria, en los estudios demostrados y miramos con escepticismo las elucubraciones e interpretaciones por libre puntuales e inconexas para mezclar todo y buscar una raíz común, por supuesto la Atlántida, no somos merecedores de que su opinión se vea reflejada, es mas no tenemos altura, somos cerrados de mente y un montón mas de cosas. Pero tú lo has dicho "la mítica Atlántida"... es solo eso: mítica.

    Noto cierto aire de reproche en esas palabras de: "los fundadores de la civilización no fueron los europeos". ¿De qué o cual civilización nos hablas? si es de la europea, pues la verdad es que que si salió de aquí por mucho que te pese y fruto de civilizaciones anteriores como la egipcia por ejemplo; si te refieres a la China, o a las civilizaciones precolombinas ... la cosa cambia.

    Anda por los fondos del foro un tema genial en el que se trataba, no por mi que no tengo la menor idea, con muy buenos argumentos el punto de partida, científicamente demostrado de la civilizacion egipcia y su posterior desarrollo . No me voy a perder en explicaciones que no vienen al caso, sobre los movimientos migratorios, los cambios climáticos y los motivos, obvios, que hicieron que la humanidad pasara de cazadores-recolectores a ganaderos-agricultores; no por que no sean interesantes si no por qué no es lugar ni el momento y tampoco dispongo de tiempo para desarrollar tamaña empresa.

    En estos momentos estoy leyendo un muy interesante libro. Trata sobre los descubrimientos arqueológicos en el Egipto arcaico. Demuestra con pruebas de campo, con comparativas indiscutibles las transformaciones sociales en el noroeste de África allá por los años 10.000 a 2650 a.C. De momento ni rastro de la Atlántida, si sale algo os informaré de forma puntual y con rapidez.

    La arqueología del Egipto arcaico de David Wengrow. Interesante, muy interesante, pero hay que tomárselo con calma.

    Un pequeño apunte, creo que ya lo he comentado en alguna otra ocasión, la forma piramidal es algo que se da de forma natural en la Naturaleza, y perdonad la redundancia, lo pude comprobar personalmente en mi viaje a Egipto. Quede absolutamente fascinada al ver la cantidad de "pirámides" que se podían ver, formaciones naturales erosionadas por el paso de los milenios y que adoptan la forma de una piramide. Quizá fue esa una de las razones primigenias, dejando a parte las posteriores consideraciones e interpretaciones religiosas, por las que el hombre a través de su evolución vital adopto una forma que le era cercana para dejar constancia de su paso por la tierra.

    Seguiremos buscando la Atlántida quizá uno de estos días se encuentre...
    Úlima edición por Náucratis fecha: 09-09-2008 a las 04:01 PM Razón: Faltan palabras que se me borraron al corregir.
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