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Tema: Pirámides, mastabas, tumbas...

  1. #361
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    Apr 2004
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    Gracias Fimosis,


    Un placer, perféctamente explicado y comprendido (te había visto explicarlo varias veces, pero esta es la que más me ha gustado). Lo raro es que siendo tan finos en la construcción hayan creado esos espacios huecos en la propia edificación (la Cámara del Rey, de la Reina, la Gran Galería,...) y no se hayan conformado con la cámara subterránea. Como bien dices, si alguna vez se derrumba, será desde dentro. Esperemos no asistir al bochorno.

    Un fuerte abrazo y muchas gracias.

  2. #362
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    Apr 2004
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    No, pues fíjate Hesperide a mí no se me hace raro, porque considero (no sé por qué) a Khufu con una personalidad obsesiva, y eso me explica que cambiara varias veces de planes con respecto a la distribución interior del edificio. Su mente no se conformó con que todo se hubiera terminado en un simple montón de sillares sobre una cámara. Tenía espacio para dejar volar a su mente. Claramente le apasionaba el asunto, algo heredado de su digno padre, y volcó allí lo indecible. Me gusta la película "Tierra de Faraones" porque se percibe esta obsesión (por lo demás es entretenida). Esas ansias enfermizas de perfección eran exclusivamente suyas, porque ninguna otra pirámide se plantea con requisitos tan estrictos. De hecho veremos, de la mano de Sa3ra, que hasta la tremenda escenografía de los templos relacionados con las pirámides son un invento obsesivo de Khufu, porque antes de ellos son más bien templitos, el espacio justo para ofrendas y poco más, como son buenos ejemplos los de Dahsur.

    Un abrazo.

  3. #363
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    Apr 2004
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    Hay que considerar, además de la posible obsesión de Khufu por las pirámides, los dictados de Heliópolis, quizás responsables directos de los complicados ritos entorno al faraón y a Ra, y vaya usted a saber hasta qué punto responsables también de los cambios de planes en la GP. Pero es tema de otro costal, y además sin remedio tengo que retirarme a dormir. Buenas noches. Y otro abrazo.

  4. #364
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    Dec 2004
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    Hola a todos!!!!!

    Comprobado......desaparezco y me dejais tajo para cuando vuelvo

    Mañana os releeré porque a estas horas y tanta información se me escapa, pero agradezco de nuevo a Fimosis el poder contar con sus valiosas informaciones.

    Moon: no se me olvida lo del índice, me pondré con ello.

    Sahure: se me olvidó decirte que me pareció estupendo el dibujo que hiciste de la rampa, hoy te he comprendido pero bien cuando he intentado hacer el plano del templo funerario, que paciencia con el j.... paint.

    Hesperide: otro besote para tí, pero el mío más fuerte ale.

    Fimosis: no sé si viste en otro post que te puse lo de la pirámide Roja, lo único que pone en el libro, por si acaso no lo viste: ''el revestimiento y los bloques del núcleo se habían colocado al mismo tiempo y el proceso de alisamiento se había hecho de abajo a arriba''. Menciona que lo descubrieron en 1983 unos arqueólogos alemanes, no dice nada más, así que no se en qué se basaron para decir ésto, pero si fuera cierto, nos encontraríamos ante otro dilema .....otro más?????

    Un fuerte abrazo a todos

    P.D. ya se ha convertido en una necesidad leeros para poder dormir

  5. #365
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    Apr 2004
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    Si, Sa3ra, lo vi, muchas gracias. A ver si encuentro algo por la red.

    Un abrazo.

  6. #366
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    Hola Fimosis!!!!!

    Sigo dándole vueltas a lo mismo. Te reproduzco el texto del libro:

    Dieter Arnold ha propuesto una teoría que difiere de las sugeridas hasta ahora.

    Partiendo del hecho de que en la Pirámide Roja las pistas por las que la piedra era llevada desde las canteras locales terminaban a unos 137 metros al pie de la pirámide, este autor afirma que el espacio entre las pistas y la pirámide no habría dejado sitio para el tipo más común de rampas.

    También descarta, aduciendo razones técnicas, las teorías que imlican el uso de rampas helicoidales. En lugar de eso, Arnold sugiere que la rampa se empezaba en la mitad de un lado de la pirámide y se dirigía hacia dentro, dejando un hueco en el centro de la pirámide (1). Su longitud aumentaba a medida que se colocaba una capa nueva, hasta que había alcanzado un punto cerca del lado opuesto de la pirámide. Todavía podía utilizarse para varias capas haciendo más pronunciada su inclinación, pero probablemente el límite era una inclinación de unos 10º.

    En esta fase, la rampa se extendería gradualmente hacia fuera hasta alcanzar un punto a la misma altura del extremo más próximo de las pistas procedentes de las canteras locales (2). Esta rampa seguiría también siendo utilizada hasta que su inclinación hubiera llegado a los 10º. Entonces se construirían dos rampas en la parte superior de la rampa central, una a cada lado, y ambas en sentido inverso a ella (3). Cuando estas dos rampas habían cumplido su propósito, sólo quedaba por poner el 20% del edificio.
    El hueco de la pirámide era entonces rellenado con mampostería y la parte exterior de la rampa se convertía en la base de una escalera recta y alta que finalmente llegaba a la cúspide de la pirámide (4).

    Para colocar la piedra cimera, sería necesario erigir una plataforma provisional de madera en la cima de los tres lados de la pirámide que no estaban cubiertos por la escalera. Finalmente, las cuatro caras de la pirámide serían alisadas desde la cima hasta abajo por unos hombres que estarían de pie sobre unos andamios unidos a las caras (que vértigo no?), y la escalera y la rampa serían desmontadas.

    Para colocar el 20% del material por la escalera sería necesario hacerlo por medio de palancas.

    Ahora vienen estos dos: Somers Clarke y Engelbach llegaron a la conclusión de que las piedras generalmente se colocaban desde delante, poner andamios a lo largo de las cuatro caras de una pirámide grande habría presentado enormes dificultades.

    Después de esto el libro menciona el descubrimiento hecho por los alemanes, entonces lo que no entiendo es, si los alemanes defienden esta teoría para poder mantener la suya propia de que el revestimiento y bloques del núcleo se habían colocado al mismo tiempo y el alisamiento se hizo de abajo a arriba.

    Espero que se vea bien el dibujo... lo mío me ha costado.

    Un saludo
    Úlima edición por Admin fecha: 10-01-2013 a las 11:54 AM

  7. #367
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    Están muy bien los dibujos Sa3Ra. Pero en algunos me imagino que cuando los trabajadores vieran esas rampas le dirían al arquitecto: las piedras las vas a subir tú por ahí majo ...como no pongas un montacargas

    Un abrazo amiga

  8. #368
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    Mira que te perdono por ser tú Sahure!!!!!!!!!!!!..........Me he dejado los ojos en la pantalla, plomada en mano, escuadra.......todo......y.......te metes con mis rampas?????????
    A mis rampas ni tocarlas

    Bueno pues es verdad que parece que han quedado un poco empinadas, pero vamos, que están copiadas del libro así que las reclamaciones para el autor....jajajajajaja

    Lo cierto y tienes razón es en que uno se marea pensando en los trabajadores, o tenían mucha fé, mucha coacción o mucha hambre, cuando escribía el texto anterior me trataba de imaginar a esa gente subida en unos andamios en la cima de la pirámide..... . Me pongo mala solo de pensarlo.

    Un abrazo amigo

  9. #369
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    Hola amigos

    Amiga Sa3Ra, aquí dejo una imagen de la propuesta de Dieter Arnold para colocar, yo creo que no sólo la piedra cimera, sino dado ya el reducido espacio que hay disponible, las últimas hiladas. Menos mal que las piedras aquí, sino me equivoco son de las más pequeñas, porque con este sistema la subida se debió de realizar a fuerza de palanca, aunque supongo que al ser muy reducido el número de trabajadores el relevo sería continuo.

    Un abrazo
    Úlima edición por Admin fecha: 10-01-2013 a las 11:54 AM

  10. #370
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    Buen lunes a todos...por decir algo....

    Sa3ra, pues sí, ese sistema de la rampa que atraviesa la pirámide y luego vuelve hacia atrás y arriba , era uno de los posibles ( qué bien que aportes esos dibujitos...supongo que te costarán mucho, pero creo que puedo hablar por todos al decirte que realmente valoramos tu encantador esfuerzo, y que sin ellos este tema no sería tan bueno como es).

    Pero siempre que he estudiado este tipo de rampas se me plantea la misma duda, a ver si alguien me la aclara. ¿Cuándo quitaban la rampa central?¿esperaban hasta tener todo colocado ,salvo ese 20% por encima de la rampa más elevada? Una vez se suprimieran las rampas ( la central y las laterales) ´tendrían que completar la pirámide en el espacio que antes ocupaban las rampas...¿cómo lo hacían?

    En cuanto al asunto de la plataforma de madera para colocar el piramidión, no sólo se baraja en esta hipótesis constructiva, sino en muchas otras. En todas aquellas en que se afirma que las rampas no podían alcanzar la cúspide de la pirámide. Hay otro tipo de plataformas: recuerdo haber estado viendo una que era como un andamiaje de madera que se elevaba desde el suelo (una especie de torrecilla al estilo de los andamios que se utilizan ahora en las fachadas de las casas cuando hay que limpiarlas)...lo que no he acabado de entender es cómo subirían el piramidión por esa torre...

    Hoy tengo más preguntas: Fimosis, ¿conocían el arco en el Imperio Antiguo? ¿no serían esos falsos arcos y bóvedas constituidos por aproximación de hiladas? Me puedes aclarar esto. Siempre he leído que lo que hacían en aquel entonces eran arcos y bóvedas "falsas". Y no he visto ejemplos de arcos tan antiguos...ya he leído que has dicho lo del Ramesseum, intentaré encontrar alguna foto de esto,pero si me lo aclaras, te lo agradecería...

    Sí, estaría bien, como dices, preguntárles muchas más cosas a mis compañeros arquitectos. Pero si los persigo mucho, acabarán por pedirme datos sobre resistencia de materiales, tipo de ensamblado, etc y volverme loco ( además de pensar que estoy aún más pesado de lo habitual)....Lo que sí puedo hacer es preguntarles eso que mencionas de que la pirámide ceda por las cámaras de descarga, aunque sobre esto ya me comentaron de pasada que difícilmente ocurriría. Es cierto que las cámaras de descarga no cumplen función aparente alguna, pero tampoco suponen un riesgo de hundimiento, ya que, lo más que podría suceder es que se desmoronase alguna de las piezas que conforma la cámara, sin afectar a la tensión dinámica -que tú has descrito estupendamente, la verdad- del resto de la pirámide. Sería un derrumbe parcial. No obstante, cuando tenga oportunidad les pregunto.

    Y es que es desde que se comenzó este tema estoy tentado de preguntarles sin parar, pero me contengo. Os explico mis tentaciones: estoy rodeado de arquitectos, aparejadores, ingenieros de caminos, etc...y lo mejor de todo es que conozco al director de uno de los laboratorios de referencia en materia de calidad de la edificación que existen en España...y no veáis las ganas que he tenido de preguntarle sobre estos asuntos...En fin...

    Semmat, tal vez el asunto de las cámaras de descarga fue realmente un error, a pesar de que resulta tentador pensar en algún plan que no comprendermos. Pero como humanos que eran también estaban sujeros a yerros ( ya sabes, errare humanum est). Fíjate el desastre que organizaron en una de las pirámides de Esnefru, la romboidal...ahí está claro que se equivocaron, y que fueron tan inteligentes como para darse cuenta a tiempo y corregir el error. Pensemos además que es más que probable que el mismo que corrigió esta angulación errónea, y que luego diseñó la Roja, fue la misma persona que planificó la pirámide de Keops....como ha comentado Fimosis (creo que ha´sido él) las técnicas empleadas en la disposición de sillares son las mismas...

    Por cierto, hablando de esto, tengo otra duda, Fimosis. Es sobre la explicación que das sobre el núcleo de las pirámides, la técnica de cuadrados concéntricos en disminución....esas juntas de las que hablas supongo que serán juntas de dilatación ¿es así? ¿o bien se trata de contrafuertes entre los diversos "anillos"? No sé si me explico en lo que te pregunto...si no es así dímelo y la intento formular de otra manea. Y otra cosa más: el espacio entre anillos ¿cómo fue rellenado en el caso de las pirámides de Dashur y de Guiza?¿son sillares o se trata de algún tipo de mampuesto?

    Disculpa por tanta pregunta...

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