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Tema: desciframiento escritura egipcia: tercera fase

  1. #1
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    May 2005
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    Predeterminado desciframiento escritura egipcia: tercera fase

    Un saludo a todos y a todas de nuevo.

    Permitidme que os diga que considero que el debate se ha desviado totalmente –o yo no he sido capaz de expresarme bien al plantearlo.

    No pretendía en absoluto debatir sobre las capacidades de tal o cual especialista –o de tal o cual aficionado (o “aficionadillo”)- a la hora de traducir los jeroglíficos –en todo caso ese puede ser otro debate que personalmente no considero relevante.

    Lo que yo propongo debatir es el propio modelo oficial (y no las aplicaciones de ese modelo), lo cual supone un paso previo que desde mi punto de vista tiene mucho más interés y sobre todo más trascendencia.
    Así que vuelvo al ataque y lo planteo desde otro ángulo con más precisión:

    1. Sobre Champollion y la Piedra Roseta:
    • Desde el principio se supuso –desconozco con qué argumentos- que la piedra contiene tres versiones del mismo texto, pero parece difícil explicar como es que el texto jeroglifico –considerado como alfabético- puede ocupar bastante menos espacio que el griego.
    • La gloria atribuida a Champollion tampoco parece justificada cuando se sabe que otros iniciaron el trabajo (en particular Young), y otros tuvieron posteriormente que corregir el trabajo de Champollión para que el método “funcionase”. Osea que Champollión no tiene ni el merito del giro en el enfoque ni el merito de haber dejado el modelo definitivo.
    (Entre paréntesis quiero apuntar aquí que el hecho de que un determinado método “funcione” no quiere decir que sea correcto –de hecho a Young parece que le “funcionaron” unas traducciones que posteriormente fueron consideradas erróneas)
    • Cuando se observan las primeras interpretaciones de Champollión –los nombres de Tolomeo y Cleopatra- la cosa es tan estrambótica que resulta increíble que un “genio” persistiera en ese camino; en efecto, aplicando las equivalencias alfabéticas de Champo a diferentes cartuchos con los susodichos nombres aparecen auténticas aberraciones.
    • A esto habría que añadir los interminables trucos de que se ha dotado el modelo oficial para salvar las lagunas y los desajustes. Y es que no se entiende el empeño de Champo y compañía en “alfabetizar” a los egipcios escogiendo unas pocas decenas de signos de entre los miles catalogados. ¿Qué se supone que representan esos miles de jeroglíficos descartados en esa escritura alfabética? Luego, claro, pasa lo que pasa; sin ir más lejos ahí están –en este mismo foro- los patéticos resultados con las “Declaraciones 313”.

    2. Algunas contradicciones:• ¿Cómo es posible que los autores clásicos que son los más cercanos a la escritura que se pretende descifrar sean precisamente los descalificados, despreciados e incluso insultados?
    • ¿Es concebible que de los tres modelos de escritura conocidos sea precisamente la más abstracta –la llamada “demótica”- la que se supone destinada al común de la población y sin embargo la más figurativa, la más inmediatamente comprensible (como las señales de tráfico), y la más espuesta en monumentos (se supone que para ser vista) se califique de reservada a unos pocos?

    3. Algunas preguntas (solo algunas por ahora):
    • ¿tenía que ver algo la lengua digamos del llamado “Imperio antiguo” con la lengua que representaban los jeroglíficos de la época tolemaica?
    • ¿quién y con qué criterios adaptó el alfabeto griego para conseguir el copto añadiendo algunas letras del demótico?
    • ¿puede una escritura logosilábica disponer de un alfabeto? Si es que sí “me lo expliquen”; si es que no, ¿por qué se insiste en presentar el “alfabeto” egipcio miles de años antes de la supuesta invención greco-fenicia?

    Os agradeceré a todos y a todas vuestras aportaciones.
    Salud. Kefet.

  2. #2
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    Predeterminado

    Hola Kefet. No tenemos aquí la costumbre de evitar que surjan ramificaciones de los temas propuestos. Normalmente tejemos una tela, no un hilo. Personalmente creo que no son necesarias tantas precisiones sobre cuestiones que más tienen que ver con la historia del descifrado que con la lengua en sí. Esos puntos están siempre comentados en todo prólogo de cualquier manual. Generalmente no pasan de diez páginas. Y luego uno abre el libro más adelante y empieza a ver desfilar capítulos que hablan de verbos, de adjetivos, de nombres, de numerales, y empiezan a aparecer los ejemplos, las traducciones... Y a poco que te descuidas, te quedas absolutamente convencido de que de lo que allí se habla no es ninguna tontería. Pero claro, hay que hacer un esfuerzo. Yo lo hice, y por eso parece que estoy tan seguro de lo que digo. ¿Me autoengaño con algo que en realidad no existe?

    Un abrazo, de uno de los "aficionadillos".

  3. #3
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    Excelente exposición, kefet, tan buena como las preguntas que te haces. A ver si puedo respoder dentro de mis limitaciones a las tres últimas:

    1. Lo mismo que el castellano con el latín o menos.
    2. Quienes: Los perceptores de 6.000 francos anuales, sueldo de las primeras cátedras de egiptología en Europa. Los criterios me temo que siguen siendo tan misteriosos como los mismos jeroglíficos, pero pensando en los 6.000 francos eso debe ser lo de menos.
    3. Esta debe responderla un experto agarrador de moscas por el rabo.

    Un abrazo a todos. Maat.

  4. #4
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    Hola Kefet

    Pues yo que quieres que te diga, decir que Champollion no tiene mérito se me antoja cuanto menos gratuito. Sólo hay que repasar con un poco de empeño su biografía y uno se da cuenta que el descifrado de la escritura jeroglífica sólo estaba al alcance de un genio (sin comillas) como él. Quién sabe, si este hombre no hubiera existido quizás todos los que amamos esta civilización a lo sumo lo más que podríamos hacer sería asombrarnos y especular sobre quienes serían aquellos que nos legaron tanta belleza. Un ejemplo, ¿porque nadie ha sido capaz de descifrar la escritura meroítica? Seguramente porque no ha nacido otro Champollion que se interese por ella.

    Eso sí, dices que no tuvo ni el mérito de dejar el modelo definitivo. ¿Y has pensado que esto pudo ser debido a que al buen hombre no se le ocurrió otra cosa que ir a morirse a los 42 años? Si pensamos que con la misma edad que muchos de nosotros nos estamos formando en nuestra lengua, él ya había escrito dos libros y se formaba en una pila interminable de lenguas orientales, por no decir que con 19 años ya era profesor de historia en la facultad, ¿no nos hace pensar a lo que pudiera haber llegado de vivir 20 o 30 años mas?

    Él hizo lo más difícil, descifrar una escritura partiendo de la nada. Nos damos cuenta de la dificultad que esto entraña cuando intentamos estudiar por nosotros mismos la escritura jeroglífica y eso que ha nosotros ya nos lo dan todo ya mascado. Es como empujar un coche, lo peor es el primer empujón, después se lleva sobre ruedas.

    Joer, sólo he hablado de Champollion, pero es que me ha llegado al alma.

    Un abrazo

    Ah, Kefet, podías concretar cuáles son esas aberraciones que percibes en cuanto a la traducción de diferentes cartuchos. Algún que otro ejemplo vaya.

  5. #5
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    Hola Kefet

    La verdad que de la forma que planteas esto hechas todo a la papelera,entras a tumba abierta en plan catastrófico,por ese camino nada se puede creer,si creemos que Champollion hizo este descubrimiento no es por que lo viesemos,es porque no lo han contado,nadie de nosotros vivió en aquella época para comprobarlo.

    en este plan todo es mentira

    un saludo
    En la gruta de Sokar

    <<<RA-MAESTRE>>>

  6. #6
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    Querido Sahure, Champollion no descifró una escritura partiendo de la nada, ni muchísimo menos. Dicho así cualquiera podría tomarle por dios. Disponía de quince líneas de traducción de griego y, antes de él, Young ya había llegado a los mismos resultados.

    De genialidad, nada, sólo un buen estudioso con escasos resultados. Dejémosle ahí. Lo bueno de no tener dioses es que no debemos luchar por dejarlos en su pedestal, subirlos a la peana o ver como se nos caen. Hace un tiempo el atormentado espíritu ya le dio un repasito. No deseo herir tu sensibilidad, pero cualquier día escribo un poco sobre él y dejo a la vaca sagrada en el pellejillo del mismo modo que deja West a Sethe, Faulkner y compañía... ¡ya basta con tanta vaca sagrada! ¿qué demuestran aparte de mugir?

    Apreciadísimo Ra, ninguno vivió en aquella época, pero vivimos ahora y es ahora cuando deberíamos hacer las comprobaciones.

    Hasta el lunes, pàsad un buen fin de semana. Maat.

  7. #7
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    Hay que ver cuánto desparpajo, Cachoperro. Mira Semmat, estamos como en casi todo: la Humanidad entera reconoce la categoría de Champollion, y sin embargo tú lo tiras por tierra. Semmat, sin la genialidad de Champollion quizás no llegaríamos a saber ni tan siquiera lo que significa Maat, ¿te has parado a pensarlo?... Ahora, eso sí, que no dudo que tendrás bibliografía que avale tales comentarios. Tipo Slosman y demás... Y pensar que todo esto viene exclusivamente porque no encontráis en los textos alusiones a vuestras inconcebibles ideas sobre la Atlántida... Ay Señor Señor...

    Un abrazo.

  8. #8
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    De un lugar al que no se puede llegar usando la razón (así que no la uses)
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    Querido amigo

    También tengo yo ganas de que una vaca profana demuestre algo que quede en el pellejito lo dicho por la oficialidad. Eso sí, ya se lo que vas a decir, cuando se habla de demostraciones hacerlo con mayúsculas, nada de como en el tema de la estela del Inventario una zona borrosa o que no aparece por ningún lado y que nos tenemos que creer por fuerza. Yo no como de esto amigo, con lo que todo lo que haga avanzar en el conocimiento bienvenido sea, eso sí, cansa bastante el eterno victimismo de aquellos que nos quieren meter teorías revolucionarias con calzador. A llorar se va a los entierros.

    Un abrazo y hasta el lunes

    Coño Semmat, cuanta razón tienes, Champollion no partió de la nada, cualquiera que no te haya leído antes en otros apartados diría que ahora concedes una importancia capital a esas 15 líneas

  9. #9
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    Saludos a la compañia..!..Hola Kefet...!..Poner en un mismo cesto el Imperio Antiguo y la Epoca Ptolemaica...no me parece serio..estamos hablando de más o menos 3.000 años de diferencia....!...como puede evolucionar un idioma en esas circunstancias...?...y no solo el idioma,ten en cuenta que no se sabe nada de como era la pronunciación ni de como sonaba la lengua de los antiguos egipcios,si no que tambien la escritura evolucionó de forma distinta a traves de los tiempos.

    Hablas de demotico pero olvidas el hieratico,comparas las inscripciones de los templos con los escritos cotidianos...tienes las ideas preconcebidas de la mayoria de gente que decis amar la cultura del antiguo egipto y como no entendeis absolutamente nada os dedicais a cargaros lo que hay,simplemente negando lo poco serio que hay sobre el tema....Mira Kefet...llevo años estudiando sobre esta civilizacion extraordinaria,he leido de todo...cosas serias pero dificiles de tragar y cosas más livianas pero llenas de buen sentido...poco a poco he ido haciendo la luz en mi mente carpetovetonica y he empezado a ver las cosas desde otra perspectiva...he partido de cero...y es a partir de ahi que he empezado a entender algo de aquellas gentes.

    Despues de mi pequeño discurso reivincativo de siempre paso a inas pequeñas consideraciones sobre la lengua y escritura.

    Lo que conocemos por jeroglificos son representaciones de ideogramas y foneticas..los grandes dibujos del exterior de los templos estaban hechas,a parte de a mayor gloria del faraón,para que la gente desde el exterior pudiera ver las representaciones de los dioses y las hazañas de su faraón..el interior de los templos era solo para los sacerdotes y miembros de la realeza

    En el nacimiento de la escritura egipcia alla por el 3000 antes de Cristo se empezo dibujando los objetos pero se dieron cuenta que hacia falta algo mas para poder entenderse,empezarón a añadir dibujos de objetos homofonos a un dibujo para no confundirlo con otro.Con este detalle podian anotar terminos abstractos.Por ejemplo el verbo amar se escribe con una azada porque tiene las mismas consonantes que ese instrumento...y ahi nace el determinativo...y a partir de ahi todo lo demas...
    El hieratico nace como una necesidad de hacer las cosas mas facil y rapidamente...documentos...facturas...escritos cotidianos...etc..etc..es pues una escritura cursiva de los jeroglificos.
    Mientras las escuelas de escribanos del Bajo Egipto hicieron evolucionar este tipo de escritura,el hieratico,hacia una escritura mas estilizada que llamaremos demotico.Por otra parte la lengua tambien habia evolucionado y transformado profundamente de modo que el demotico constituye una etapa importante en el desarrollo del egipcio antiguo.Hay abundante literatura que se caracteriza por la abundancia de formas verbales analiticas,las conjunciones a base de sufijos y por los sustantivos compuestos.

    En cuanto al alfabeto es un invento nuestro,(los antiguos egipcios ni se lo plantearon iban a su bola),para hacer mas comprensible lo que se escapa a nuestro concepto racional de idioma y escritura.

    Bien mis descreidos compañeros......solo os pido que me deis una alternativa a lo que hasta ahora es el estudio de la lengua antigua egipcia...si leo un cartucho que pone Men-Kau-Re...¿que tengo que leer segun vosotros..?

    Un abrazo y buen fin de semana.

  10. #10
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    May 2005
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    Predeterminado algunas réplicas

    Para Fimosis III:
    Tendréis que perdonar que mis intereses sean tan primarios: mas que el hilo o la tela lo que me interesa es la aguja y la mano que la maneja. Precisamente la historia del descifrado es la que arrojará luz sobre la corrección del resultado obtenido; es posible que precisamente el hecho de que los manuales dediquen tan pocas páginas a estos menesteres sea la explicación de que yo tenga tantas preguntas y tan pocas respuestas. Por último: es cierto que cuanto más detallado es un escenario más se parece a la realidad. Salud. Kefet.

    Para Semmat:
    Quizá no me expresé bien con la segunda pregunta. Tengo entendido que el alfabeto copto nació allá por el siglo III de la era cristiana. Mi pregunta es quién o quienes adaptaron el alfabeto griego tomando también signos del demótico para crear el alfabeto copto. Salud. Kefet

    Para Sahure:
    Incluso para alguien como yo que es un recién llegado a estas cuestiones no ha pasado desapercibido que el primero en proponer una interpretación alfabética para los jeroglíficos e incluso descifrar los primeros cartuchos fue Thomas Young. De modo que parece claro que es Young el que “hizo lo más difícil” y el que se lo dio “todo ya mascado” a Champollión; aunque es evidente que éste no lo “llevó sobre ruedas” y sus desarrollos necesitaron importantes correcciones (por ejemplo las de Lepsius). Por otra parte: ya sé que la forma en que se presenta las vidas de los “Grandes hombres” impresiona hasta el punto de no pararse a pensar críticamente lo que hicieron.
    Siento no disponer de la habilidad y las herramientas necesarias para reproducir los cartuchos tomados de “Monuments de l’Ebypte et de la Nubie” y de “Denkmaeler aus Aegytus und Aethiopien” de Champollion y Lepsius respectivamente. Las transcripciones arrojan resultados de este calibre: Para Tolomeo: Ptolmais, Ptolmai-¿?, Ptl?mais, Ptol?ai?... y para Cleopatra: Kl?ptra, Klaoptra, Kleoparta, Kleoptra, Klaoplta, Klaoepta, Kelopapra, Kloaptra, Klaoeptra, Kleoatra…
    Salud Kefet

    Para Ra-Maestre
    Sin miedo, hombre! Ya dijo Einstein que lo importante es no dejar nunca de cuestionar. Y cuanto más al meollo de la cuestión mejor… es que para mí estas cosas nada tienen que ver con la “fé”.
    Salud. Kefet

    Para Taja:
    Creo que no has leído correctamente mi intervención: yo no pongo en el mismo cesto el “imperio antiguo” y la “época tolemaica” sino que precisamente lo que trato de sugerir es que el trabajo de Champo y compañía partió de inscripciones tolemaicas y quizá esa es la explicación de la catástrofe que supone adjudicar la transcripción a los egipcios de tres mil años atrás.
    No olvido el “hierático”, simplemente quería referirme a los dos extremos para que la contradicción se viera con más claridad.
    Puesto que no me conoces y he intervenido muy poco, pienso que eres tú quien tiene ideas preconcebidas.
    Una cosa me parece absolutamente lúcida en lo que dices: el alfabeto es un invento nuestro –habría que determinar quién es ese “nuestro”: quizá el “genio” de Champo?
    Tu pregunta final es indicativa de tu enfoque: “si leo tal cosa… qué debo leer?” Osea que preguntas qué hacer cuando ya lo has hecho a tu manera.
    Salud. Kefet.

    ¿Seguimos?

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