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Tema: desciframiento escritura egipcia: tercera fase

  1. #11
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    Hola Kefet

    Alo que me refiero no es a la fe religiosa,para que me entiendas:si leemos un libro de física y nos ponemos pesimistas en todo lo que nos cuenta y no queremos creer en las cosas que nos explica,la jodimos compañero.

    un saludo
    En la gruta de Sokar

    <<<RA-MAESTRE>>>

  2. #12
    Avatar de Sahure
    Sahure no está en línea Supervisor Del Harén Real
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    De un lugar al que no se puede llegar usando la razón (así que no la uses)
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    Querido kefet

    A lo más que llegó Young fue a identificar el nombre de Ptolomeo porque entre otras razones no tenía ni idea de copto, lengua que si dominaba "el analfabeto" de Champollion. Si algo que está recogido en un óvalo es dárselo mascado a Champollion apaga y vamonos. Quizás pensamos que leer la escritura jeroglífica es sólo identificar cartuchos.

    Si a esto: Las transcripciones arrojan resultados de este calibre: Para Tolomeo: Ptolmais, Ptolmai-¿?, Ptl?mais, Ptol?ai?... y para Cleopatra: Kl?ptra, Klaoptra, Kleoparta, Kleoptra, Klaoplta, Klaoepta, Kelopapra, Kloaptra, Klaoeptra, Kleoatra… es lo que has encontrado como aberraciones en la traducción cartuchos ya si que me has dejado . Está bien que hayas puesto puntos suspensivos porque combinaciones de ese tipo serían interminables, menos mal que no has utilizado la "u". Se me ocurre por ejemplo Kulopatra ... Ahora en serio, si eso crees que es de no se que calibre sin darte cuenta me estás dando la razón, yo me esperaba otra cosa.

    Otra cosa, ¿y quién dice que desde el Imperio Antiguo a la época ptolemaica ha evolucionado tanto la escritura como para compararla como ha dicho Semmat con el castellano y el latín? ¿Acaso la sociedad y la mentalidad egipcia avanzó tanto en 3.000 años como lo ha hecho la nuestra en 2.000?
    Eso sí que es hablar por hablar. Por esa regla, y volviendo a la estela del Inventario, los que la reprodujeron seguramente no sabían lo que hacían, con lo que si nos tenemos que fiar de eso...

    Un abrazo a todos
    Úlima edición por Sahure fecha: 06-04-2005 a las 08:28 PM

  3. #13
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    Saludos a la compañia...!..Bien Kefet...si hay que ser lúcidos lo seremos,pero como según tú yo no lo soy...te agadeceria me explicaras que significa:logosilábica.Gracias.

    Eres tú el que ha dicho lo del Imperio Antiguo y la epoca Ptolemaica,no yo,y creo que si has leido mi post anterior en el hago unas pequeñas consideraciones de la posible evolución,tanto de la lengua como de la escritura.

    Yo no tengo ideas preconcebidas,simplemente no cuestiono las cosas que me parecen que no tienen por que ser cuestionadas.No tengo ningún afan de lucimiento personal,ni participo en este foro alardeando de unos conocimientos que no poseo.

    Y vuelvo a hacer la pregunta:como hay que leer,interpretar o simplemente ver los jeroglíficos segun tú..?

    Un abrazo.

  4. #14
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    quien me ayuda

  5. #15
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    Hola Setholoco ¿qué tipo de ayuda necesitas?

    El tema es interesante. Leído desde fuera, sin haber intervenido en estos temas ( este es el "tercero", por cierto, tal y como está el título suena a "Encuentros en la Tercera Fase" ), lo que dicen Semmat y Kefet se ve de forma distinta a cómo lo véis los que intervenís desde el principio.

    Pongo un ejemplo: el tema que has abierto tú, Ra-maestre, sobre el "lenguaje" de la arquitectura de la Gran Pirámide es un buen ejemplo. Una lengua tiene muchos caminos para expresarse y no todas las lenguas han seguido las mismas pautas que la nuestra. Me explico enseguida.

    Antes quería comentar que la actitud de Semmat y de Kefet, si leéis bien sus intervenciones, es sólo la de aquel que no da nada por sentado. Puede ser agotadora, pero yo siempre pienso en aquel ejemplo del sabio francés que dijo que el hombre no podría resisitir una velocidad mayor que 30km/hora; o en el famoso Mea Culpa de Carthailac (fue Carthailac ¿verdad?, es que ahora me ha entrado la duda) con la Cueva de Altamira.

    La ciencia avanza a base de ponerlo todo en duda. O si lo preferís, hay que gozar de un cierto sentido de la relatividad científica. Y digo "un cierto", porque reconozco que Erich von Daniken...pues no, vamos.

    Sin embargo, hay cosas ciertas. Las traducciones de muchos textos no son siempre fáciles, y algunas de ellas son enormemente disímiles. Lo que nosotros estudiamos es el egipcio medio. Si uno intenta aplicar las mismas reglas a la escritura más antigua, la cosa se pone complicada, la verdad.

    Sólo tenemos que echar un vistazo a los textos de las pirámides. Francamente, da casi igual leerlos traducidos o no. Bueno, es algo exagerado, porque su traducción nos ha dado muchas claves históricas y del mundo de las creencias. Pero los textos en sí carecen en muchísimas ocasiones de sentido alguno, y después de traducirlos hay que intentar darles forma o interpretarlos para que quieran decir algo que podamos entender.

    Realmente estimo que el desciframiento de la escritura jeroglífica no está todavía cerrado. Estoy convencido de que sabemos muchas cosas, pero no todas. Constantemente se están revisando traducciones a la vista de la mejor comprensión de textos y palabras.

    Pongamos otro ejemplo. Se supone que hemos descifrado la escritura maya. Bueno. Va uno a las traducciones y se encuentra con que el propio traductor duda constantemente. Está claro que sabemos mucho, pero no es todavía suficiente.

    Creo que la duda moderada es sana.

    Según entiendo Semmat y Kefet no están diciendo que las traducciones sean falsas o que no sirva para nada lo que hemos conseguido, sino que los avances aún no son suficientes, y que hay que mantener siempre un umbral de duda.

    No podemos olvidar que la escritura egipcia no es alfabética, como no lo eran la sumeria o la fenicia. El logro corresponde a los griegos.

    Resulta tremendamente complicado traducir alfabéticamente algo que no está escrito con esa técnica.No se trata sólo de si tenemos o no las vocales, o cuáles son las correspondencias fonéticas. Es algo mucho más complejo: se trata de una forma de expresarse y de pensar completamente distintas. Como dicen los expertos en semiótica, el lenguaje condiciona las estructuras mentales.

    En un lenguaje no alfabético son posibles cosas que siendo sencillas para el que vive en una cultura que se expresa así, resultan complejísimas para el resto, para el que se mueve en una cultura alfabética. Nuestras estructuras de pensamiento están condicionadas.

    El lenguaje egipcio tiene varios niveles de expresión. Una misma construcción gramatical puede querer decir distintas cosas. Tenemos ejemplos abundantes de ello por todo el país. Recordad por ejemplo la expresión criptográfica del Templo de Hatshepsut; o la propia de la TT 353, que aún no comprendemos de forma cabal.

  6. #16
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    Predeterminado sin respuestas

    Todo lo que contáis es muy interesante, pero mis preguntas continúan sin respuesta. Salud. Kefet

  7. #17
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    Predeterminado

    Saludos a la compañia...!...Y las mias tambien Kefet...las mias tambien...y eres tú el que las ha planteado....!

    Quien responde a quien...?

    Un saludo.

  8. #18
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    Predeterminado Preguntas y respuestas

    Espera un segundo, a ver si nos entendemos.
    Hasta el momento las intervenciones en este debate reflejan dos posiciones:
    la de quienes planteamos preguntas (que somos los menos);
    y la de quienes parecéis muy seguros de casi todo (que sois los más).
    Puesto que yo no parto de ideas preconcebidas mis intervenciones hasta el momento se han ceñido a plantear interrogantes. Entiendo que el grupo que considera que lo que se ha hecho está muy bien hecho debería responder a esos interrogantes.
    Una cuestión básica de procedimiento es que el hecho de poner en duda algo no significa que se deba al mismo tiempo aportar la "alternativa correcta" o meramente alguna alternativa; uno puede tener una pregunta y no tener la respuesta. O dicho de otro modo: la forma en que se han descifrado los jeroglíficos puede ser incorrecta independientemente de que yo -o quien sea- tengamos o no tengamos ideas para hacerlo de otra forma.
    Dejando esto claro, y pasando a las alternativas, imagino que no tendré que descubrir a los veteranos la existencia de planteamientos y enfoques distintos al que oficialmente terminó imponiéndose.
    Quizá una buena propuesta de trabajo podría ser que los del grupo que defendéis la posición oficial fuerais respondiendo a las preguntas, mientras los del otro grupo (yo y no se muy bien quién más) vamos recordando esos trabajos alternativos menos conocidos y dejados de lado a lo largo de la historia.
    Salud. Kefet.

  9. #19
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    Predeterminado

    Hola Kefet...!...De entrada te dire que la escritura jeroglifica no es alfabetica,como tu apuntas cuando la comparas con el griego en la piedra de Rosetta.

    Los diferentes signos que podemos ver sobre una pared o en un papiro del antiguo Egipto,pueden en la escritura,cumplir tres funciones distintas.

    1º.- Signos idea.

    Los signos jeroglificos,pueden servir para describir un objeto o una acción.Entonces se llaman ideogramas.

    2º.- Signos sonido.

    Pero otros conceptos más abstractos son imposibles de expresar mediante ideogramas simples,y entonces se utilizan signos que representan un sonido,y que son independientes de su forma o figura, a los que llamaremos fonogramas.
    Como quiera que los antiguos egipcios omitían en la escritura las vocales,por convenio se intercala entre consonante la letra e.

    3º.- Signos determinativos.

    En egipcio antiguo existen numerosos homónimos,al no escribir las vocales el numero de ambigüedades podría ser muy elevado,para evitar este inconveniente,precisaban el sentido de la palabra con un signo,que se ponia al final de la misma,y que llamamos determinativo.Estos signos determinativos no se transcriben ni se pronuncian.

    Si lo que vas ha hacer ahora es poner en duda el pequeño resumen que he hecho...pues apaga y vamonos....!...yo no voy a perder mi tiempo con demostraciones de cosas que ya estan demostradas por gente que realmente entiende y sabe sobre el tema.
    El tema de las traducciones es tema a parte...hay gente que lo hace bien y gente que lo hace mal...gente con inteligencia y gente con prepotencia...enfin que eso ya es harina de otro costal...yo desde mi humilde entender intento hacer mis propias traducciones de cosas sencillas y luego las comparo...y bueno no me sale del todo mal.El periodo mejor para las traducciones es el del Imperio Nuevo...el Antiguo es dificil...y el Ptolemaico un caos.

    Saludos.

  10. #20
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    Predeterminado

    Hola amigos. A riesgo de ser pesado, me permito repetir que es absurdo negar lo que no se conoce. Kefet toca exclusivamente puntos que tratan de poner contra la pared el sistema aceptado, puntos tópicos (si se me permite la expresión), mientras claramente jamás se ha interesado en desgranar ni una sola frase escrita en la práctica, un sólo texto en el que no quepan divergencias de interpretación: "mi padre es alto", "La casa es blanca". Personalmente me parece una audacia impresionante; aunque comprendo que son típicos argumentos esgrimidos por quienes pretenden exclusivamente negar lo que generalmente es admitido por todos aquéllos que SÍ han comprobado que, aunque con lógicos problemas propios de los novatos como yo, los textos egipcios, la mayoría de ellos, son perfectamente abordables con una base de gramática y la ayuda de un diccionario capaz. Y quien no se lo crea, pues allá él con sus consecuencias. Aquí no sólo se duda de que los textos egipcios puedan ser traducidos: aquí, indirectamente, se nos está llamando ilusos a quienes afirmamos lo contrario. Una cosa es discutir sobre la función y la edad de las pirámides para aproximarse a la idea atlante, y otra muy diferente tratar de tirar por tierra algo tan elaborado como el trabajo de cientos de lingüistas repartidos por todo el mundo. Si el cielo es de color azul para la mayoría, verlo verde es un problema de quien quiere apreciarlo así.

    Mi intervención sirve como tercera opción ante este debate: que tal debate no existe, y que sólo sirve para marear una perdiz que lleva ya más de un siglo caminando sola, ajena a los descreídos.

    Un abrazo.

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