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Tema: la atlantida

  1. #991
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    Predeterminado

    Las pirámides de la V y VI dinastía claro que son una clara involución, pues como ya esbozamos en la pirámide de Menkaura, se le empieza a dar más importancia a los templos que a la pirámide en sí, de ahí que el primer templo propiamente dicho, el de maidum, no sea más que una estructura bastante simple con solo dos estelas, para ir, DE NUEVO, evolucionando a templos con más complejos, con varias salas, estatuas, almacenes, simbolismos, etc como es ya el templo de jafra o el de menkaura`
    Esa es tu opinión, pero sólo eso pq el resto de pruebas avalan la que tú denominas visión clásica. Por favor, lee a Lauer, si éste señor después de una vida dedicada practicamente en excluisividad a la pirámide de Djoser dice lo que dice será que está en lo cierto. ¿o acaso vamos a corregir a lauer?.


    Entiendo que la visión que tú enfocas pueda ser más "atractiva" pues es condición del ser humano sentirse atraido por el misterio y lo misterioso, y es más emocionante creer en p.ej. Atalantes, extraterrestres o lo que sea construyendo pirámides que pensar en que la evolución socio-cultural-economica unido a creencias religiosas y por supuesto al tesón y la voluntad del ser humano ha sido capaz de crear maravillas tan increibles como las egipcias. ¿o es que acaso la civilización egipcia es sólo pirámides? ¿que ocurre con el resto de estructuras-templos, calzadas, mastabas, ciudades, etc- que forman éste compendio cultural?
    Aquí hay muchas sorpresas en estas raras involuciones. Se pretende presentar todo esto como una sola cultura en movimento, cuando en realidad hay dos entrecruzadas, como se puede apreciar en varios aspectos durante el paso del predinastico al dinástico, confusión que por ahora no se ha aclarado.

    Las GPs son totalmente extrañas a todo lo que las rodea. No hay tumbas, no hay signos, jeroglificos, no hay culto, no hay murales. Luego aparecen las imitaciones (de la Escalonada en adelantes) y finalmente los templos. El mismo Lauer, pese a que estudió las GPs, no logró aclarar su forma de contrucción. También analiza su diseño como si fueran tumbas, asunto que hasta ahora nadie ha probado y hasta señala que dejaron cosas sin terminar, basado solo en sus propias creencias y supuestos, sin ninguna evidencia arqueológica que lo avale, infiriendo cosas. No se acerca ni de broma a la evidente teoría astronomica de su construcción, que claramente se establecen hoy para todos los grandes complejos egipcios y americanos.

    No niego en absoluto la alta competanecia de Lauer en cuanto al estudio Sakkara y la pirámide escalonada, pero no le acertó a las PGs, que siguen siendo harina de otro costal

    Con respecto a mi supuesta intención de misterios, estás profundamente equivocado. Me interesa la ciencia dura, los datos serios y consistentes. No creo que exista en en la evolución histórica nada distinto a la acción humana.

    Para mí esto tiene que ver con los misterios del asociados a los cambios climáticos y al nacimiento de civilización, asuntos no aclarados correctamente hasta hoy, ya que mientras más se investiga, más problemas aparecen en cuanto a su coherencia.

    En la investigación del pasado se han cometidos errores gravísimos, como los de Childe y la cultura Vinca o los del mismos origenes de la la civilizacion y la agricultura, que es como 5 mil años mas antigua que lo pensado hace 40 años. O Caral y la primera ciudad americana. Y eso ocurrió porque muchas cosa se dieron por sentada sin base, en meras creencias o supuestos culturales occidentales.
    Úlima edición por Jaime Manuschevich fecha: 11-28-2007 a las 02:05 PM
    Jaime Manuschevich

  2. #992
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    Predeterminado

    Cita Originalmente Escrito por userkaf Ver Mensaje

    Bueno, ésta referencia torticera a Petrie me parece ya tan descabellada que no voy ni a comentarla.
    un saludo.
    ¿Por qué no? ¿No has leído su obra (qué menos que un par de libros y referencias de otros autores) y conoces sus trabajos? No sólo respecto a Kefrén, es que, además, pone en duda la datación que hoy se tiene por correcta de la pretendida pirámide de Mikerinos e, incluso, su autoría.

    ..."The Pyramid of Menkaura of the fourth dynasty is well known already at Gizeh and the workmanship of the Pyramid at Abu Roash excludes it from the period of the rubble Pyramids of the sixth dynasty at Sakkara, and of the mud-brick Pyramids of the eleventh and twelfth dynasties at Thebes and Howara. Thus it is almost certain that we must look either to some king of the second or third dynasties not found in the lists, or to a second Menkaura, successor to Menkaura of the fourth dynasty"...

    Petrie muestra, en general, gran inseguridad sobre los demás restos de Giza, incluyendo la pretendida pirámide de Diodefre en Abu Roash, lo que refleja de su puño y letra:

    ..."Again, the diorite statue at Abu Roash was apparently like that of Khafra in size, material, and inscription (section 105), which also tends to fix this Pyramid to the fourth dynasty. Hence, untill more remains shall be found at Abu Roash, and more is known of the other reputed Menkaura kings, it may be considered that this Pyramid was built next after the three Pyramids of Gizeh,, though making a slight reservation [sic] in favour of the earlier dynasties"...

    Y, aunque posteriormente, intentó variar su primera opinión sobre Kefrén en base a unos hallazgos propios, bien mezquinos, un par de sellos y algún cascajo, tuvo el valor de reconocer que

    ..."It may be mentioned here that I also picked up at Gizeh a piece of diorite bowl inscribed " .. nofru"; perhaps, therefore, of Senofru; and another piece with the standard of Khufu"...

    Con lo que él mismo invalida las débiles "pruebas" que esgrime.

    Son muy interesantes las notas históricas (en especial las del capítulo 17 de su libro más conocido, Pirámides y Templos de Giza, pero no hago estas referencias para rebatirte sino para incentivar a otros a que lean a Petrie, eso que dices de mentir, mentir, mentir, pues como que me ha quitado todas las ganas de responderte y por mi parte no vas a tener una sola respuesta más.

    Saludos a todos.

  3. #993
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    Cita Originalmente Escrito por Jaime Manuschevich Ver Mensaje
    ....
    Las GPs son totalmente extrañas a todo lo que las rodea. No hay tumbas, no hay signos, jeroglificos, no hay culto, no hay murales. Luego aparecen las imitaciones (de la Escalonada en adelantes) y finalmente los templos. ...
    Estimado Jaime:
    Entiendo que cuando escribes GPs te refieres a las grandes pirámides, es decir desde la de Saqqara a la Menkaura. Si es así no entiendo pq dices que no hay tumbas, pq solo hace falta ver los cementerios este y oeste de la de jufu, o las mastabas en maidum, etc. ¿Que no hay jeros? de nuevo te remito a por ej la de jufu y si esa no te convence te remito a la roja, donde tambien hay jeros, como dije antes, donde figura el año y estación de cuando se construyó. ¿Que no hay culto? Entonces, ¿para que son los templos?. De nuevo te remito a la lectura de Lucas Baqué.
    Un saludo,

  4. #994
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    Predeterminado Las GPs son solo tres

    Me refiero exclusivamente a las tres gran piramides de Gize... Keops, Kefrén y Micerino. Alli jamas se ha encontrado nada que acredite que eran tumbas...

    Por supuesto, en torno a ellas luego se hicieron otros edificios, y se modificaron y repararon los que alli habia, tales como la misma esfinge.

    Esto es lo que afirma el mismo faraon Keops y no tengo porque no creerle... El estaba alli y yo no...
    Jaime Manuschevich

  5. #995
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    Predeterminado

    Cita Originalmente Escrito por Jaime Manuschevich Ver Mensaje
    Me refiero exclusivamente a las tres gran piramides de Gize... Keops, Kefrén y Micerino. Alli jamas se ha encontrado nada que acredite que eran tumbas...

    Por supuesto, en torno a ellas luego se hicieron otros edificios, y se modificaron y repararon los que alli habia, tales como la misma esfinge.

    Esto es lo que afirma el mismo faraon Keops y no tengo porque no creerle... El estaba alli y yo no...
    Me remito una y otra vez a lo dicho anteriormente. ¿Que hay de las demás pirámides? ¿Y de los jeros en las cámaras de descarga-archidemostrado sus autores, salvo que contemplemos la vía esotérica que atribuye los mismos a Vyse y para ello remito al enlace que puse en anteriores post-?
    Finalmente, la estela del inventario. Para desmentir ésto remito a.
    http://www.egiptomania.com/jeroglifi...inventario.htm
    Un saludo,

  6. #996
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    Predeterminado Gizeh existía antes de Kufu

    Estimado Userkaf:

    No entiendo tu constante reiteración de lo "esotérico", en lo cual no creo y que nada tiene que ver con este dialogo. A mí me interesan los datos y los análisis y conclusiones que se pueden desprender de ellos legítimamente. Te solicito de la manera más cortés posible, que dejes de lado estos comentarios que nos desvían del debate de fondo. Muchas gracias.

    ¿Que se sabe de Gizeh, de su historia? Poco.

    Todos debemos suponer que el Faraón decidió poner allí su pirámide, sin ningún tipo de análisis. Simplemente le gustó el lugar, había piedra cerca, tenía gente para trabajar, por lo cual inicio su gran proyecto constructivo, que fue seguido luego por su hijo y nieto..

    Eso es totalmente contradictorio con muchísimos de los datos matemáticos y geológicos que nos da Gizeh, las pirámides y su entorno, y con lo que dice la misma Estela del Inventario..

    Es claro que allí existía algo antiguo cuando Kufu le metió mano.

    "...[b]él encontró la Casa[7b] (Dominio o Templo) de Isis, Dueña (Señora o Ama) de las Pirámides,..."

    "...al lado del Templo de Hurun, en el noroeste del Templo (o Casa) de Osiris, Señor de Rosetau (necrópolis de Guiza)..."

    "... él ha renovado para ella las ofrendas divinas y ha reconstruido su templo en piedra, lo que él había encontrado en ruina siendo renovado, estando los dioses en su lugar".

    Allí había ya edificios los suficientemente viejos como para ser ruinas

    "(1) Las ruinas de Horon-Harmajis están al sur de la Casa de Isis, (2) Señora de las Pirámides, al norte de Osiris, Señor de Rosetau (la meseta de Guiza). Los escritos del Santuario (3) de Horemajet (Harmajis) son aportados para hacer inventario. (4) Son aportados para hacer inventario de estas palabras divinas del gran ... su efigie, toda su superficie cubierta de escritos ... él ha hecho... (5) en piedra dorada de siete codos...".

    Por tanto, todas las evidencias - lo que dice Kufu, los análisis de los datos astronómicos, el análisis comparado con otros civilizaciones paralelas, los vacíos de la arqueología, las frágiles respuestas de ingeniería, los datos geológicos de la Esfinge, etc.- nos dice que es altamente probable que las GPs de Gizeh fueran construidas antes...

    Esa es la realidad que hay que asumir... y desde allí seguir investigando para descubrir la civilización que creo estas construcciones y trasladó por el mundo la agricultura, la matemática y la astronomía...
    Jaime Manuschevich

  7. #997
    Avatar de Sahure
    Sahure no está en línea Supervisor Del Harén Real
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    De un lugar al que no se puede llegar usando la razón (así que no la uses)
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    Predeterminado

    A mi me gustaría conocer las pruebas de la existencia de la Atlántida, como mínimo el mismo grado de seriedad que se le exige a la egiptología con respecto a las pruebas. No vale que lo contara Platón, o que hace tantos años hubo un cataclismo, o que hay ciertas similitudes entre culturas... esas no son realmente pruebas (al menos lo que yo entiendo por prueba, supongo que cada uno tendrá su propia definición al respecto). Para mí que todas las pirámides cuenten con un sarcófago ya es una prueba casi indiscutible de que sirvieron para contener cuerpos en su estado de reposo eterno. Ya sabemos que bien podrían ser bebederos de bueyes, o bañeras hidromasajes, o tal vez el contenedor de la basura, pero yo que soy más tradicional me inclino no se porqué por la cajita para muertos. Ah!, es cierto, no se han encontrado muertos, pues es verdad, no se ha producido el milagro de encontrarlos una vez fueron saqueadas.

    Este argumento de Jaime me parece extraordinario por lo razonable, porque de él podemos extraer sin ningún género de dudas que la pirámide de Kheops es realmente de Kheops


    Cita Originalmente Escrito por Jaime Manuschevich Ver Mensaje

    Esto es lo que afirma el mismo faraon Keops y no tengo porque no creerle... El estaba alli y yo no...

    Por la misma podemos decir que las inscripciones aparecidas en las Cámaras de Descarga son realmente originales. Lo dijo Wyse, él estaba allí, no tenemos porqué no creerle. Supongo que a esta afirmación no podrás ponerle ningún pero, Jaime.

    Me gustaría también conocer vuestra teoría acerca de la usurpación de las pirámides de Guiza. Tenemos una cronología, que aparte de la cantidad de años que puedan bailar los reinados está bastante bien montada al menos con respecto al orden de los faraones. Me hago una composición de lugar y ya me corregís donde yerro.

    1ª posibilidad:

    1º Las tres pirámides de Guiza ya estaban allí.

    2º Llega Djoser y aunque quizás vio las pirámides de Guiza no se atrevió a hacerla de un tirón, la elevó por tramos para que no se le cayera. Lo mismo ocurrió con los siguientes reyes de la III Dinastía.

    3º Le toca el turno a Snefru, que ya ha cogido experiencia y se atreve a copiarlas un poco mejor. Nada de tramos.

    4º Llega Kheops, que es un listo y dice, ¿para que me voy a molestar? La rodeo de templos y de mastabas y ya doy el pego.

    5º Lo mismo hacen Khefrén y Micerinos

    6º Vienen Userkaf y compañía y como ya no hay pirámides que usurpar su construyen unas algo chapucillas.

    ¿Puede ser algo así?

    2ª posibilidad:

    Son todas usurpadas, pero sólo para rodearlas de edificios, no para morir en ellas.

    3ª posibilidad.

    Hay que reescribir todo porque las Listas reales están todas equivocadas.

    ¿Cual de las tres se acerca más? Es sólo para hacerme una idea y poder montar argumentos.

    Querido Semmat, Petrie no es Dios, que pusiera en dudas las dataciónes de las pirámides no quiere decir ni más ni menos que eso, pero no afirma que están equivocadas, y aunque así fuere, fue un extraordinario egiptólogo y científico, pero repito, no era Dios. Vuelvo al argumento inapelable de Jaime pero ahora en negativo, él no estaba allí cuando las construyeron. Yo tampoco estoy seguro a 100% de que fueran los egipcios los constructores, pero le concedo mucha importancia a que existen pruebas de la existencia de los egipcios, en cambio no existen pruebas de la existencia de una supercivilización perdida en la noche de los tiempos. Vaya, no existen pruebas ni para mí ni para los propios atlantistas, que como hemos visto en este y en otros temas, la han situado a lo largo y ancho de todo el orbe sin tener la suerte de encontrarla con seguridad.

    Tus evidencias Jaime:

    “lo que dice Kufu”

    Userkaf ha dejado una página donde se hace una interpretación distinta a la que has colgado tú Jaime. Estos argumentos con interpretaciones distintas no me gustan nada, porque suelen utilizarse para que cuadre a medida, ya sea con una posición u otra, por lo tanto rechazo ambas. La única versión buena es la del que la inscribió originalmente, pero como ésta obviamente no la puedo tener lo más razonable es no usarla.

    “los análisis de los datos astronómicos”

    Los egipcios eran grandes conocedores del universo, conocían desde épocas muy tempranas entre otras constelaciones la Osa Mayor, Orión, Casiopea, el Dragón, las Pléyades, etc que agrupaban dentro de siluetas que representaban a seres vivos o cosas. También conocían varios planetas a los que les dieron nombres muy curiosos (en los que no me voy a parar) como Venus, Saturno, Júpiter y Marte.

    “el análisis comparado con otros civilizaciones paralelas”

    Evidencia: Certeza clara y manifiesta de una cosa, de tal forma que nadie puede dudar de ella ni negarla.

    Por lo tanto, ese análisis comparado está bien que lo tengamos en cuenta pero no es ninguna evidencia.

    “los vacíos de la arqueología”

    No se a que vacíos te refieres exactamente pero de todos modos es lógico que los haya, median nada menos que 5.000 años. Si ocurrió ayer y hay gente que niega el holocausto siendo historia, imagínate hace 5.000 años y en arqueología.

    “las frágiles respuestas de ingeniería”

    En eso estamos de acuerdo, pero yo lo atribuyo a la falta de estudios imparciales y que no deriven en embutirlos con calzador en la teoría que a uno más le convenga.

    “los datos geológicos de la Esfinge”

    Lo mismo que con la estela del Inventario. Volvemos a acomodar un estudio a nuestra hipótesis, la que más nos conviene. Fimosis como geólogo que es, también nos explicó con argumentos que el desgaste que sufre la Esfinge nada tiene que ver con edades antediluvianas. Aquí está:

    http://www.egipto.com/cgibin/forum20...sado#post23233

    Repito, cuando hay versiones diferentes de profesionales cualificados lo más razonable es abstenernos y no tomar partido por ninguna.

    Por último:

    “nos dice que es altamente probable que las GPs de Gizeh fueran construidas antes...”

    Creo que a la vista está, esa afirmación es extraordinariamente optimista

    Saludos
    Úlima edición por Sahure fecha: 11-30-2007 a las 10:54 PM
    ¡¡¡SOÑANDO ROMA!!!

  8. #998
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    Predeterminado Datos son datas, como digo siempre

    Estimado Sahure:

    Userkaf ha dejado una página donde se hace una interpretación distinta a la que has colgado tú Jaime. Estos argumentos con interpretaciones distintas no me gustan nada, porque suelen utilizarse para que cuadre a medida, ya sea con una posición u otra, por lo tanto rechazo ambas. La única versión buena es la del que la inscribió originalmente, pero como ésta obviamente no la puedo tener lo más razonable es no usarla.
    ¿"No sabemos" cuales son los datos correctos al 100%?. Yo usé los datos puesto por los mismos egipcios, según algunos traductores. Para mí el problema es que no se les quiere creer simplemente porque lo que dicen los textos no coincide con los que los clásicos creen del tema y se ha armado todo este barullo para establecer una verdad que no es tal.

    Para mí los textos son claros y carecen de turbiedad y misterio...

    en cambio no existen pruebas de la existencia de una supercivilización perdida en la noche de los tiempos. Vaya, no existen pruebas ni para mí ni para los propios atlantistas, que como hemos visto en este y en otros temas, la han situado a lo largo y ancho de todo el orbe sin tener la suerte de encontrarla con seguridad.
    Aunque creo que los dos temas pueden ser tratados de manera independiente y no de deben enredar ni “parear”, yo sostengo lo contrario de lo que afirma aquí Sahure: hay cientos de pruebas... Todo es un problema de interpretación y al final de creencias.

    Por supuesta, es imposible que el relato de Platón y la realidad sean plenamente coincidentes y exactos, pero los datos que hay son lo suficientemente consistente para asumir que el mito de la Atlántida se refiere a una cultura/civilización basal o inicial que existió en el MO, que tuvo como base el actual Israel/Sinaí, y se terminó por efecto de una catástrofe natural hacia el 5600 antes de la era común.

    Agrego una lista de datos 100% fiables, que involucran distintas disciplinas:

    1. Hay antiguas ciudades en MO,
    2. Hay un mar empantanado y desaparecido (Mar Muerto) en el MO,
    3. Hay un tsunami perfectamente documentado en el Mediterráneo Oriental
    4. Hay antiguos puertos en esa región (Jericó y Ugarit),
    5. Allí nace la agricultura con los natufienses o natufitas.
    6. Esta cultura/civilización se inicia en la antigüedad señalada por Platón,
    7. Hay modelos astronómicos y matemáticos iguales en 6 culturas paralelas,
    8. Todas ellas usan el toro como animal de sacrificio o ritual,
    9. De las que nos llegó registro histórico escrito o documentado, se reconoce su inicio por efecto de un proceso colonizador.
    10. Todas ellas reconocen en su historia ancestral la catástrofe,
    11. Hay clara evidencia de migración o "invasión" en las costas del Mediterráneo, plenamente documentas,
    12. Hay evidencias de que estos "invasores" eran marinos,
    13. La cuna de esta cultura era una isla hace unos 6 a o 7 milenios,
    14. Hay una isla (Sinai/Israel) al lado de una extenso territorio (Arabia),
    15. Esta isla tiene 300 por 600 kilómetros.
    16. La isla esta llena de wadis (ríos secos) y canales.
    17. Están los estrechos de Bab el Mandeb, Tirán, Suez en la subzona del Mar Rojo.
    18. Hay un antiquísimo conflicto entre semitas e indoeuropeos...
    19. Hay datos genéticos de la migración de pueblos agricultores que se generan el MO y se expanden por el Mediterráneo y Europa.
    20. Hay datos genéticos del tránsito del toro que se generan el MO y se expanden por el Mediterráneo y Europa.
    21. La región en el el pasado fue de una gran diversidad en su flora y fauna.
    22. El argumento central o libreto de la Atlántida esta en varios escritos antiguos, como por ejemplo en La Biblia, en la cual una sociedad perfecta se corrompe hasta que finalmente es castigada. (De Adán a Noe).


    En fin, podría seguir con una larga lista de datos...

    De mi punto de vista, con el máximo rigor, las pruebas necesarias están allí... Sin duda, faltan algunos datos, que aún que hay que investigar.

    Y por supuesto, no hay peor ciego que él que no quiere ver...

    Eso por ahora: Luego sigo porque hay otras varias cosas más que quiero refutar.
    Úlima edición por Jaime Manuschevich fecha: 12-07-2007 a las 11:02 AM
    Jaime Manuschevich

  9. #999
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    Cita Originalmente Escrito por Jaime Manuschevich Ver Mensaje

    Y por supuesto, no hay peor ciego que el que no quiere ver...
    Pues eso mismo se puede aplicar a la inversa, ¿no?.
    ¿100% fiables?. Es decir, ¿me tengo que creer lo que dice Platón pero no puedo creer lo que establece Lehner, Hawas, Reeves, Stadelman, etc.?
    Úlima edición por userkaf fecha: 12-04-2007 a las 02:04 PM

  10. #1000
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    Predeterminado

    Cita Originalmente Escrito por userkaf Ver Mensaje
    Pues eso mismo se puede aplicar a la inversa, ¿no?.
    ¿100% fiables?. Es decir, ¿me tengo que creer lo que dice Platón pero no puedo creer lo que establece Lehner, Hawas, Reeves, Stadelman, etc.?

    en mi opinión es mucho menos fiable lo que dijo Platón


    un saludo a todos

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