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Tema: la atlantida

  1. #911
    Fecha de Ingreso
    Jul 2004
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    Predeterminado

    Salud para todos.

    Estimado Jaime,

    si te parece bien voy a seguir con las ideas que se me habían quedado en el tintero. Más adelante seguiré avanzando con algunos otros comentarios que me suscitan tus últimos mensajes.

    El punto 10: mares han desaparecido muchos, todo es cuestión de escala geológica. Además de mares desaparecidos también tenemos mares que se “han desencadenado”, como puede ser el Mar Negro. Sabemos que hay restos de poblaciones bajo el citado Mar Negro. También resulta más que probable que en el período Neolítico se hubiera desbordado hacia el Sur, como consecuencia de un trasvase efectivo y cuantioso de agua con el Mediterráneo, algo que podría haber dado origen a la leyenda del Diluvio, aunque yo dudo de esto último ( no del desbordamiento, sino de que diera lugar al mito del Diluvio).
    El caso es que no es el Mar Muerto el único que ha sufrido fluctuaciones. Incluso el propio Mediterráneo lo ha hecho en tiempos ya históricos, como sabemos por los restos de ciudades hundidas en las costas egipcias, por ejemplo.

    El punto 12: aquí también disiento. Las descripciones bíblicas del Templo de Salomón no nos indican precisamente un edificio como el que tú indicas. Dejo aquí dos enlaces para el que desee ver cuál era la imagen del Templo de Salomón según la descripción de la Biblia. El que quiera consultar este Libro directamente puede acudir a 1Reyes 6 y 7. No obstante,basta con saber que el arquitecto del Templo era de origen sirio ( Tiro) para saber cómo era la planta en cuestión, ya que todas las reconstrucciones que se han realizado son idénticas a los templos sirios...
    http://es.wikipedia.org/wiki/Templo_de_Jerusal%C3%A9n
    http://www.delacuadra.net/escorial/tx-rey.htm

    El punto 14: el tsunami descrito es un fenómeno temporal. Ciertamente pudo ocasionar la devastación de determinadas zonas, las costeras en especial. Habría que saber hasta qué punto del interior pudo alcanzar la ola. Sin embargo, por la magnitud descrita en la noticia que has aportado no parece que pudiera dar lugar a un cambio geográfico de una magnitud como la que tú propones. La gran ola llegaría, destruiría y se retiraría, sin más, en el espacio de unas horas. La cuestión principal no obstante radica en que no hay restos de la cultura atlante en la zona que pudo llegar a estar afectada por esta catástrofe concreta.

    El punto 15: todavía es demasiado temprano en los estudios de este tipo para poder extraer conclusiones demasiado definitivas. Sin embargo, lo que quiero decirte es que hay trazos en efecto, no de uno, sino de varios pueblos que se expandieron desde esa zona, en momentos muy distintos de la existencia del ser humano. Pero también hay trazos a la inversa. Este punto, por lo tanto, creo que debemos dejarlo en barbecho.

    Sobre el punto 7 no puedo decir nada, no sé en qué parte del mundo se inició la minería por vez primera.

    Como puedes ver, en la mayor parte de los puntos que tú citas,y que son un buen esquema de tu hipótesis, estoy de acuerdo. Pero, como en alguna otra ocasión te he comentado, creo que de ahí no sale la conclusión que tú extraes.

    Incluso admitiendo que la “civilización” comenzara en esa zona del Creciente Fértil, ello sólo nos lleva a decir que muchas de las innovaciones que conducen a una civilización surgen precisamente en esa zona del mundo: la agricultura, el desarrollo urbano, la legislación, la escritura. La existencia de santuarios como el ya citado de Gobekli Tepe ( 9000 años antes de nuestra era, lo que supone muchos años antes de lo que tú mantienes para la Atlántida, y esto indica que no es necesario buscar los orígenes en esa cultura atlante) también nos llevan a establer allí el mito del jardín de Paraíso. Pero es que nos falta lo esencial: la existencia de datos que nos lleven a descubrir una cultura homogénea que podamos calificar como la Atlántida. Porque no creo que se pueda identificar con la natufiense.

    Más adelante te comentaré algo sobre el texto que has dejado respecto al monoteísmo.

    Ahora quería añadir tan sólo que el problema de que fuera un sacerdote egipcio el que diera tal información, nos lleva no sólo a los problemas que ya ha comentado Sahure -los de lejanía en el tiempo-, sino que sobre todo sigue sin invalidar la tesis de que todo es una invención de Platón.

    No una mentira, Insbayt, sino una invención, que no es lo mismo, y es que las palabras que pronunciamos condicionan nuestro pensamiento. Si hablamos de mentira parece mal tachar a Platón de mentiroso, pero si hablamos de una historia inventada, como una novela, ya no nos parece mal. Una novela no es una mentira, porque no hay intención de engaño.

    Creo que la mejor prueba de que no se trata de una mentira y sí de una invención es que ninguno de los coetáneos de Platón se lo tomó en serio, como dices, Insbayt, al comentar acertadamanente la aportación de Aristóteles.

    El hecho de que fuera Platón el primero que menciona la Atlántida, y que todos los autores posteriores se basen en él, es la mejor prueba de que se trataba de una “historia verdadera” inventada por Platón con ánimo de novelar, no de hacer historia.


    Un saludo, amigos.

  2. #912
    Fecha de Ingreso
    Jun 2006
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    Predeterminado

    Cita Originalmente Escrito por Yax Pasaj
    Salud para todos.

    No una mentira, Insbayt, sino una invención, que no es lo mismo, y es que las palabras que pronunciamos condicionan nuestro pensamiento. Si hablamos de mentira parece mal tachar a Platón de mentiroso, pero si hablamos de una historia inventada, como una novela, ya no nos parece mal. Una novela no es una mentira, porque no hay intención de engaño.

    Creo que la mejor prueba de que no se trata de una mentira y sí de una invención es que ninguno de los coetáneos de Platón se lo tomó en serio, como dices, Insbayt, al comentar acertadamanente la aportación de Aristóteles.

    El hecho de que fuera Platón el primero que menciona la Atlántida, y que todos los autores posteriores se basen en él, es la mejor prueba de que se trataba de una “historia verdadera” inventada por Platón con ánimo de novelar, no de hacer historia.


    Un saludo, amigos.

    Estimado Yax Pasaj, sigo creyendo que no has leído bien el artículo de GDM (a porpósito deberías leer la última actualización donde aparecen más datos, textos en griego, sus traducciones, y un artículo de un filósofo de la Universidad de Barcelona que apoya a GDM)

    La cuestión es que precisamente la palabra o término "invención", es en la que insiste Platón, Estrabón (al parecer Posidonio también), Crantor y otros muchos autores antiguos que no debe aplicarse a la historia veradera (Alêthinon Logon o Veram Historiam) de Platón sobre la Atlántida. Insisto, si Platón afirma que no era una "invención" ni una "ficción" ni un mito o "fábula ficiticia", y así lo entienden muchos grandes pensadores de la antigüedad, por qué tu (y otros muchos) se empeñan en afirmar que se trata de una invención. Me gustaría conocer cuáles son las pruebas científicas, incuestionables (es decir, que solamente puedan ser interpretadas desde una única visión posible) que tú tienes para afirma que se trata de una invención, porque supongo que las tendrás.

    Eres una persona que has demostrado poseer una capacidad de razonamiento y pensamiento objetivo bastante loable. Estoy siendo más que sincero contigo, por eso me sorprende tanto que insistas en que la historia verdadera (no ficticia ni inventada, según Platón y otros) es en realidad una "invención" de Platón, o una "novela" como también dices, sin que hasta la fecha hayas aportado ninguna prueba verdaderamente científica que soporte tal afirmación categórica. Y ya sabes que no basta arguir simplemente la "ausencia de la evidencia física", es decir, el hecho de que aún no haya sido demostrada la existencia física (incuestionable para la inmensa mayoría) de una civilización o ciudad como la Atlántida descrita por Platón. Ya sabes que la "ausencia de la evidencia, jamás será la evidencia de la ausencia".

    Por otra parte ni yo ni el propio GDM hemos dicho jamás "que ninguno de los coetáneos de Platón se lo tomó en serio" como dices refiriéndote a la historia de la Atlántida, si leyeras el artículo más detenidamente, con un poco más de atención (sin ideas preconcebidas ni prejuicios de ningún tipo) habrías visto que solamente se refiere GDM a Aristóteles. Además como es sabido, en realidad todos los autores de la antigüedad (antes de la Edad Media y los tiempos Modernos) que se refirieron a la Atlántida de Platón, la comentaron o bien de acuerdo a Platón, es decir, como una "historia verdadera" o bien desde un punto de vista imparcial o neutro, o sea, exponiéndola sin más, sin añadir ningún comentario ni a favor ni en contra. Por consiguiente es evidente que no es de rigor el decir que esta es "la mejor prueba de que no se trata de una mentira pero sí de una invención".

    Cita Originalmente Escrito por Yax Pasaj
    El hecho de que fuera Platón el primero que menciona la Atlántida, y que todos los autores posteriores se basen en él, es la mejor prueba de que se trataba de una “historia verdadera” inventada por Platón con ánimo de novelar, no de hacer historia.
    Siento mucho contradecirte también en esto, pues se trata de un argumento absolutamente falaz. Primero porque no sabemos con seguridad si realmente fue Platón el primero; de hecho, el mismo Platón afirma que el primer autor griego que se hizo eco de la historia fue Solón, y afirma que Critias, el menor, tenía una copia de sus escritos en su casa (y como ya te expuse, varias veces, aunque siempre lo ignoras, GDM encontró pruebas físicas, es decir, paleográficas, de que existen en el texto del Critias varios arcaismos que no se usaban en la época de Platón y que apuntan a la utilización por parte de Platón de un texto de varios siglos de antigüedad), de esto se deduce que en todo caso si alguien "inventó" (en el supuesto que se pudiera demostrar que se trata de una "invención") la historia de la Atlántida no sería Platón sino el mismo Solón o cualquier otro autor contemporáneo a este último. Segundo: como bien ha demostrado GDM, en el texto del Critias se afirma que los nombres griegos usados (como el propio nombre de Atlántida y Atlas) no son los nombres atlantes originales (solamente se muestra un nombre atlante original y es precisamente Gadeira, o sea, Cádiz), sino las traducciones que hizo Solón de los nombres atlantes según sus significados; por consiguiente, el nombre original de Atlantis podría ser perfectamente Iberia, Tartessos o cualquier otro, cuya significado en griego fuera el de Atlas o Atlantis (ver el artículo de GDM sobre los nombres de Atlantis, donde se explica todo de manera bastante profunda).

    Todo esto nos indica que solamente podemos afirmar que la primera vez que se habla de la Atlántida (con este nombre griego) como civilización, es en las obras del Timeo y el Critias de Platón, pero ello no significa que no exista mención de dicha civilización en otros textos incluso anteriores a Platón y a Solón, además posiblemente en otras lenguas, pero con otros nombres, entre los cuales podría estar el verdadero u original. En este sentido GDM demuestra como justamente los nombres de Iberia, Ispalis (Sevilla), Ispanya (forma fenicia del latin Hispania), y hasta el mismo nombre de Tartessos, presentan raices (indoeuropeas o semíticas) que pueden perfectamente ser traducidas al griego, con las voces Atlas o Atlantis (que no es más que el derivado adjetival de Atlas o Atlante); aunque es cierto que de todas estas Iberia, Ispalis y Tartessos son las que mas se aproximan.

    Tercero: el mismo GDM demuestra en uno de sus acertados artículos de que este argumento de la "no precitación" de la Atlántida antes de Platón no es más que una falacia (ver artículo "Troya y Homero, Atlantida y Platon. Análisis comparativo"). Veamos a continuación sus propias palabras:

    Cita Originalmente Escrito por GDM en un Blog personal sobre la Atlántida de Platón

    Troya y Homero, Atlantida y Platon. Análisis comparativo...

    Siempre he defendido -como principio- que la Atlántida de Platón puede ser tan real como la Troya de Homero, y no se trata de un simple enunciado, a continuación voy a exponer -de una manera sencilla- algunos puntos comparativos que manifiestan una lógica evidente.

    La mayoría de los detractores de la Atlántida suelen usar determinados argumentos para intentar invalidar la "historia verdadera" o "alethino logon" (según Platón) de la Atlántida. Si bien es cierto que algunos argumento se basan en una lógica deductiva, la mayoría no son más que simples falacias enunciadas como contra-argumentos revestidos de rigurosidad científica, pero que -insisto- no son más que meras falacias.

    Analizaremos a continuación el ejemplo más importante, -por ser el argumento falaz que más he tenido que escuchar y leer por parte de quienes intentan negar toda posibilidad de existencia histórico-geográfica a la Atlántida de Platón-, me refiero a la "falacia de la no pre-citación", es decir, de la inexistencia de citas que mencionen la Atlántida o la ciudad de Atlantis en otras fuentes anteriores a Platón. Demostraré a continuación como estamos ante una de las mayores falacias concebidas por la mente de un ser humano (todavía no he podido descubrir quien fue el primero), para ellos usaremos como ejemplo comparativo justamente el caso de Troya y Homero.

    Falacia de la no pre-citación: "Si Atlantis fue una ciudad o civilización real, por qué no aparece citada en ninguna obra anterior a Platón".

    1. Se trata de una razonamiento absurdo, pues tampoco Troya o Ilios (que era el nombre de la ciudad) aparece pre-citada en ninguna otra fuente conocida anterior a Homero. Algunos autores sostienen que Ilios es la misma Wilussa que aparece mencionada en un par de textos hititas, sin embargo, en estos nunca se menciona como el nombre de una ciudad sino de un país, región o territorio que era gobernado por un rey propio, o sea, un reino, y ni siquiera se describe la situación geográfica exacta. Hoy en día, muchos expertos consideran que la conexión con Ilios no ha sido aún probada científicamente. Por consiguiente, y haciendo honor a la verdad, podemos afirmar con absoluta seguridad que -hasta la fecha- no existe ninguna mención previa a Homero de las ciudades Troya e Ilios.

    La Atlántida, como nombre aplicado a una isla o península, y su ciudad Atlantis, aparecen citadas por primera vez en la obra de Platón, al igual que Troya e Ilios en Homero. Por consiguiente, este argumento "de la no pre-citación" no es más que una absurda falacia.

    2. Por otra parte, de la misma manera que se plantea la posibilidad de que el nombre de la ciudad de Ilios (Troya) sea Wilussa, también existe la posibilidad de que el nombre de la ciudad de Atlantis se halle mencionada en alguna otra fuente anterior, con un nombre que no necesariamente tiene que ser el mismo, ni siquiera parecido, pues un detalle que increiblemente han pasado por alto todos los estudios de la Atlántida, nos muestra -en el mismo texto del Critias de Platón- que los nombres griegos del relato no son los nombres originales; me refiero a la sección comprendida entre el Critias 113a y 113b cuando Critias afirma que Solón había traducido los nombres atlantes por nombres griegos, según los significados de los mismos. Veamos el fragmento:

    “…[113a] to d' eti brachu pro tou logou dei dêlôsai, mê pollakis akouontes Hellênika barbarôn andrôn onomata thaumazête: to gar aition autôn peusesthe. Solôn, hat' epinoôn eis tên hautou poiêsin katachrêsasthai tôi logôi, diapunthanomenos tên tôn onomatôn dunamin, hêuren tous te Aiguptious tous prôtous ekeinous auta grapsamenous eis tên hautôn phônên metenênochotas, autos te au palin hekastou tên dianoian onomatos [113b] analambanôn eis tên hêmeteran agôn phônên apegrapheto: kai tauta ge dê ta grammata para tôi pappôi t' ên kai et' estin par' emoi nun, diamemeletêtai te hup' emou paidos ontos. an oun akouête toiauta hoia kai têide onomata+, mêden humin estô thauma: to gar aition autôn echete…” (Critias, Platon. Edición de J.Burnet, 1900)

    "... [11á ] Pero antes de que comience mi naración, hay un punto pequeño que debo explicar, a fin de que vosotros no os sorprendáis al escuchar con frecuencia los nombres de los hombres extranjeros (atlantes) como Helénicos (griegos). La razón de esto ahora vosotros sabréis. Cuando Solón planeaba hacer uso de la historia para su propia poesía, él halló -al investigar el significado de los nombres- que los mismos egipcios, los que primero los habían escrito, los habían traducido a su propio lenguaje. Él (Solón) entonces decidió recuperar el significado original de cada nombre traduciéndolos a nuestro lenguaje, [113b] y así los anotó. Y estas mismas escrituras estaban en posesión de mi abuelo, ahora están realmente en las mías y cuando era niño yo las aprendí todas de memoria. Por consiguiente, si los nombres que vosotros escucháis son como nuestros nombres locales, no os asombréis, pues ahora vosotros ya sabéis la razón de ello... " (Critias, Platón. Traducido por Georgeos Díaz-Montexano, 2000)

    En resumen, que el nombre verdadero de Atlantis y todos sus derivados (Atlántida, Atlántico, Atlantes, etc), era otro; por consiguiente, el verdadero nombre de Atlantis o de la Atlántida puede estar -perfectamente- mencionado o citado en algún documento anterior a Platón, solo sería cuestión de poder llegar a saber cuál sería ese nombre original de esa ciudad y de esa civilización occidental que se hallaba junto a las Columnas de Hércules y que tenía una región o parte, cercana a las propias Columnas, llamada Gadeira. Es obvio que solamente podría ser Iberia misma o Tartessos. Al respecto os recomiendo la lectura de mi investigación "ATLANTIDIS NOMINA . ATLANTIDOS ONOMATA . LOS NOMBRES DE ATLANTIS. Desciframiento de los nombres de Atlantis y su identificación con Iberia". En este estudio buceo dentro del mar de las palabras y las etimologías y propongo varias identificaciones verosímiles.
    Espero ansiosamente tus respuestas. Ya sabes que para mi es siempre un verdadero placer debatir con alguien como tu.
    Salutis
    INSBAYT

  3. #913
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    Predeterminado

    Saludos a todos.

    Disculpa, Insbayt, mi último mensaje estaba dedicado sobre todo a Jaime, y sólo al final te mencioné a ti, de forma colateral, y, ciertamente, eso me llevó a no expresarme bien.

    En esta ocasión me gustaría aclarar en qué situación me encuentro respecto de la Atlántida.

    Hace años llegué a un cierto convencimiento de que la Atlántida a la que se refería Platón debía identificarse con Tartesos. Sin embargo, la cabo del tiempo modifiqué mi opinión, y llegué a la íntima certeza de que el relato de Platón no se refiere a ninguna cultura o civilización que hubiese existido. El motivo de este cambio es que cuando estudié los textos me percaté ( yo así lo pienso, dicho sea con el máximo respeto por los que opinen lo contrario) de que no se encontraba ninguna civilización que reuniera todos los elementos que en dichos textos se citaban. Ya en otro momento, en este foro, estuve analizando una buena parte de tales elementos. ´Permíteme que no lo repita ahora. En aquel momento, también quiero significarlo, hice una comparativa entre la cultura cretense y los elementos que Platón describe como configuradores de la Atlántida. Esta comparativa es válida en una gran parte para Tartesos, sobre todo porque esta es una cultura todavía mal conocida.

    Digo esto para explicar que no dudo de que los nombres puedan estar cambiados para adaptarlos a los oyentes o lectores de los textos de Platón. En efecto, es más que posible, por lo que no voy a discutirlo.

    Ahora bien, sigo pensando que el texto de Platón es una invención, sin ánimo de engañar.

    De lo que dice Montexano, como ya indiqué en otro mensaje, creo que podemos afirmar que Platón dice que es una historia verdadera.

    Pero esto no lo convierte en una historia verdadera.

    De la misma manera que las historias del Antiguo Testamento han sido escritas como verdaderas ( para que pasasen como verdaderas) por sus redactores. Pero ello no quiere decir que realmente lo sean.

    Sin embargo, es cierto que sí que existen elementos plenamente históricos en el Antiguo Testamento, así que ¿no podría ser esto mismo cierto en el caso de la Atlántida? Yo así lo creo.

    Una invención rara vez lo es partiendo de la nada. De la misma manera que un Grifo es un animal mitológico creado a base de la hibridación de otros animales, la Atlántida, con toda seguridad, contiene elementos de culturas que realmente existieron.

    Tomemos algún ejemplo. Tenemos las Columnas de Hércules, totalmente reales. Sabemos de la existencia de catástrofes causadas por maremotos o similares.

    Platón también lo sabría.

    Además, es cierto que, dado el siglo en el que vivió Platón, y el desarrollo de la cultura de Tartesos, es probable que estuviese pensando en ella para describir la Atlántida.

    Pero la Atlántida es algo más que eso. Es un híbrido creado por la mente de Platón, sobre la base de culturas reales, preexistentes a Platón y, seguramente, coetáneas. Todo ello metido en un "atanor" creativo da como resultado la piedra filosofal de la Atlántida.

    Por otra parte, es cierto que el hecho de que nadie antes de Platón la mencionase no es motivo suficiente para negar su existencia. De acuerdo.

    No obstante, es sospechoso, más que nada porque Platón dice recibir la historia, indirectamente, de los sacerdotes egipcios, y estos, para aquél entonces, ya llevaban muchos siglos dejando constancia escrita de muchos acontecimientos.

    Por otro lado ese empeño de presentar a los atenienses como los "salvadores", y que sean los propios sacerdotes egipcios los que lo reconozcan, no deja de resultar llamativo, parece muy patriotero, si me permites la analogía.

    Por último, si algún día se encuentran evidencias más claras de esta civilización llamada Atlántida, me alegraré mucho. No tengo temor a reconocer que estaba equivocado. Pero hoy por hoy no encuentro elementos suficientes. Puede ser también debido a mi falta de datos, pero en esto me temo que todos tenemos que vivir con nuestra propia ignorancia.

    Un saludo.

    PS. Tengo pendiente comentarte, Jaime, el tema de los monoteísmos, no se me olvida.

    También tengo en cartera leer el artículo de Montexano que has dejado como enlace en tú último mensaje, Insbayt. Lo haré.

  4. #914
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    Predeterminado El ritmo del debate

    Yax Pasaj, me gustar debatir contigo, porque mantienes una posición muy equilibrada y respuetuosa de las ideas de los otros... creo que es sabiduria profunda... haré mi mejor esfuerzo por seguir tu ejemplo...
    Ahora, me encantaría profundizar mis comentarios, pero estoy tapado de "pega" (en chileno, trabajo) y no puedo seguir hoy el ritmo del debate ... tengo que terminar un artículo hoy sí o sí... y no se hasta que hora estaré encadenado al computador...
    Solo te quería comentar justamente, de manera muy breve, que los parecidos que tú has identificado con Atlantis en los Tartesios y Cretenses es correcta. De acuerdo con mi teoría, esas son las civilizaciones que arrancan desde Atlantis que mas cerca llegaron a nuestro tiempos, a tomar contacto con la "historia indoeuropea", en la cual estamos inmersos... En ellas dos hay toros, eran sociedades muy cultas, eran marinos, comerciantes, colonizadores y se regían por un sistema de gobierno federado. En la práctica, son civilizaciones hermanas... como alguna vez lo fueron todas las primeras civilizaciones semíticas de Medio Oriente...
    Espero tener tiempo mañana para comentar lo que va saliendo en el debate...
    Jaime Manuschevich

  5. #915
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    Predeterminado

    Hola amigos

    Pues amí me resulta curioso que unos defienden un origen atlante u otro,sin embargo a mí me llama mucho la atención el origen de los etruscos,al igual que los atlantes nadie se pone deacuerdo en la procencia de estos,unos que atóctonos,otros que proceden de asia,incluso otros que de centroeuropa,y es curioso también que se trata de una cultura que parece que apareció repentinamente muy evolucionados en todas sus artes,pero ¿de donde?,es un misterio,y su lengua al igual que el vasco nadie sabe de donde procede.

    Ya el emperador romano Claudio se rompía la cabeza intentando saber la procedencia etrusca,sin lograr resultado alguno,incluso intentó conservar lo ultimo que quedaba de ellos,por que fué en esta época donde desaparecieron del todo.

    No es posible que aparezca una cultura con todo aprendido,no es posible que aparezcan con todo su explendor sin un pasado mas rustico,¿de donde salieron estos?

    un saludo
    En la gruta de Sokar

    <<<RA-MAESTRE>>>

  6. #916
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    Predeterminado Mi teoría de los etruscos...

    Cita Originalmente Escrito por RA-MAESTRE
    Hola amigos

    Pues amí me resulta curioso que unos defienden un origen atlante u otro,sin embargo a mí me llama mucho la atención el origen de los etruscos,al igual que los atlantes nadie se pone deacuerdo en la procencia de estos,unos que atóctonos,otros que proceden de asia,incluso otros que de centroeuropa,y es curioso también que se trata de una cultura que parece que apareció repentinamente muy evolucionados en todas sus artes,pero ¿de donde?,es un misterio,y su lengua al igual que el vasco nadie sabe de donde procede.

    Ya el emperador romano Claudio se rompía la cabeza intentando saber la procedencia etrusca,sin lograr resultado alguno,incluso intentó conservar lo ultimo que quedaba de ellos,por que fué en esta época donde desaparecieron del todo.

    No es posible que aparezca una cultura con todo aprendido,no es posible que aparezcan con todo su explendor sin un pasado mas rustico,¿de donde salieron estos?

    un saludo
    Aunque nos salgamos de Atlantis un poco, mi teoría es que los etruscos son los que dicen que son: troyanos. Pero no los troyanos que percibimos como griegos, sino unos troyanos más reales y adecuados a la realidad política Asia Menor del 1200 aec, que era predominatemente hititas...

    Hay muchos elementos arqueológicos y antropológicos que nos indican esa dirección. El hatim y latín (con gran parecido fonético), son idiomas declinativos, y es claro el hattim no era una sola lengua, sino que tenía varias ramas. En materia arqueoantropológica (neologismo inventado por mí, que significa la interpretación antropológica de los datos arquelógicos), la formas de los entierro, la afición de ambos pueblos por los portales y las marchas de soldados grabadas en piedra, su sistema monárquico federal y electivo a través de asambleas o pankus, el caracter de sumo pontifice del monarca, su gran disciplina militar, las técnicas de augurios, las formas de adivinación en la entrañas de animales, etc. por nombrar algunos que recuerdo en este momento.

    También concuerdan las fechas de la caída de los hititas antes los pueblos del mar y la aparición de los etruscos en Italia. Pienso que la guerra de Troya es un episodio mas de la guerra entre los "pueblos del mar" (aqueos) y los troyanos (hititas).

    Creo que la razón de por que no se afirmado este vínculo tiene que ver con lo desconocidos que son, aparentemente, los etruscos, aunque es evidente que Roma es su heredera más directa y a la vez de los troyanos en materia "mitológica". Por otra parte, los hititas fueron descubiertos muy recientemente y hasta ahora se investigan. Tampoco es claro hasta que punto mas al norte de Anatolia se extendían, etc. Para mí es claro este vínculo, ya que ningun nación sale de la nada... Y en la Europa Suroriental, entre el 2000 y el 1200, incluida Anatolia, los hititas fueron el gran poder político... aunque hasta hace 80 años no teníamos ni idea de esto...

    Eso por ahora... mañana espero estar más descansado para seguir el dialogo a Jax Pasaj.
    Úlima edición por Jaime Manuschevich fecha: 12-13-2006 a las 03:08 PM
    Jaime Manuschevich

  7. #917
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    Predeterminado

    Cita Originalmente Escrito por Yax Pasaj
    Saludos a todos.

    ...Por último, si algún día se encuentran evidencias más claras de esta civilización llamada Atlántida, me alegraré mucho. No tengo temor a reconocer que estaba equivocado. Pero hoy por hoy no encuentro elementos suficientes. Puede ser también debido a mi falta de datos, pero en esto me temo que todos tenemos que vivir con nuestra propia ignorancia.

    Un saludo.

    También tengo en cartera leer el artículo de Montexano que has dejado como enlace en tú último mensaje, Insbayt. Lo haré.
    Estimado Yax Pasaj, como ye te he dicho en varias ocasiones, siempre es un verdadero placer debatir contigo. Tienes un gran don, que por desgracia muchos carecemos de el, sabes como discutir con todos por igual sin despreciar a ninguno y sin dejarte presionar por terceros, manteniendo siempre tu integridad, lo cual te honra mucho, y te considero, en un plano evolutivo intelectual y filosófico muy superior a muchos investigadores, y por supuesto, superior a mi también. Lo reconozco con absoluta sinceridad y no me duelen prendas.

    Tu explicación me parece de lo más lógica y filosófica. Curiosamente son casi las mismas que defiende el tan odiado y acosado GDM, desde hace muchos años, al menos desde el primer artículo que leí de él hallá por el año 1995. Él siempre ha defenido la existencia de un sustrato histórico-geográfico real o verdadero (demostrable y demostrado, en sus estudios filológico-etimológico-toponímicos), pero a la misma vez el siempre ha comprendido también, que otra parte de la historia más bien parece adorno, exageración o embellecimiemto (lo que ciertamente se podría llamar, como tu prefieres "invención" o "novelado"). El mismo GDM siempre ha defenido estos mismos puntos, por eso siempre ha usado esa especie de axioma, de que (para él) "la Atlántida de Platón es tan real como la Troya de Homero", y este axioma o simil ya resume en si mismo, los derroteros por lo que GDM siempre se ha dirigido, porque justamente Troya es una civilización (y ciudad) cuya existencia histórica ha sido corroborada fundamentalmente por identificación filológico-etimológico-toponímica (y finalmente también arqueológica), sin embargo, como todos sabemos ni siquiera en un 50% se corresponde con la descripción que hace de la misma Homero.

    Permíteme citar al propio GDM:

    Cita Originalmente Escrito por GDM en su artículo "Troya y Homero, Atlantida y Platon. Análisis comparativo"

    "La comparación entre el caso Troya-Homero y Atlantis-Platón, desde un punto de vista argumental, no es un mero ejercicio especulativo; de hecho, todo parece indicar que respecto a la Atlántida de Platón podríamos estar ante un caso prácticamente idéntico al de la Troya de Homero, ante un antiguo género literario que creo debería ser llamado "parahistoria", es decir, algo intermedio, paralelo a la historia real, parte historia real o verdadera (como la llama Platón y otros) y parte tradición o leyenda; algo intermedio entre la Historia y el Mito, pero que no llega ser del todo ni lo uno ni lo otro ni tampoco ambas a la vez.

    Aunque a simple vista parece algo compleja esta ecuación, es en realidad una buena solución para entender un poco mejor muchos de los aspectos más enigmáticos de la antigüedad, razón por la que vengo defendiendo desde hace muchos años tal categorización; así pues, "parahistoria", según el significado etimológico de este neologismo sería "del lado de (al lado de, en torno a) la historia", algo así como "junto a lo histórico", "historia co-lateral", o "casi historico", de la misma manera que para (del lado de, al lado de) + khorios (lugar, sitio), formó en el griego clásico la voz parakhorios, "situado al lado (de)".

    Es evidente que para Platón (y para otros autores importantes de la época) la historia de la Atlántida era un "Alethinon Logon", o sea, un "Logo verdadero", una "historia verdadera" ("veram historiam"), pues esta es justamente la interpretación que ofrecen los Lexicones como uso idiomático y semántico en Platón y contemporáneos; una "historia verdadera", no una fábula o ficción, y como tal, es decir, como "historia verdadera", debería ser respetada, pues ninguno de nosotros tiene pruebas científicas suficientes para negar, refutar o desmentir esta afirmación de Platón de que se trataba de una "historia verdadera". Ahora bien, eso no quita que podamos especular o teorizar, y eso es lo que hacemos todos; pero afirmar, lo que se dice afirmar, nadie tiene aún pruebas científicas incuestionables suficientes para poder afirmar de manera categórica que la historia de la Atlántida de Platón es una invención, por muchas sospechas que tengamos. Y eso es simplemente lo que me gsutaría que se meditara.

    En realidad, nuestro deber como verdaderos filósofos científicos, es decir, como buscadores honestos de la verdad, esté donde esté, sea cual sea, y caiga quien caiga, estribaría en confirmar o refutar si realmente se trata de una "historia verdadera" en todo su sentido, es decir, tal y como lo expresa Platón, o si por el contrario es una "parahistoria", o sea, una "historia co-lateral", "casi historia", o "semi-historia", parte "historia real", parte "leyenda", como la epopeya de Troya de Homero, y como la inmensa mayoría de las historias de Heródoto, Estrabón, Thucídides y Plinio, entre otros, tenidos como historiadres serios y bastante rigurosos. De hecho, el género parahistórico, es ciertamente el que en realidad usaron todos estos historiadores de la antigüedad, donde pocas veces distinguían lo legendario o mítico de lo histórico o verdadero, es decir, de lo que realmente hoy entendemos como histórico.


    Este concepto moderno de lo histórico como algo que sólo puede ser verdadero o existente, y nada más, no existía en la antigüedad, tanto para Estrabón como para Heródoto, Thucídides, Plinio y muchos otros, lo histórico, o la "alêthinon logon", "historia verdadera", podía perfectamente constituirse de hechos verdaderos, reales, más otros míticos o legendarios, y existen múltiples ejemplos de ello, que incluyo en mi obra. En este sentido, Platón, con su "historia verdadera" sobre la Atlántida, no está nada alejado de los considerados como autores científicos, historiadores, geógrafos y naturalistas de la antigüedad clásica." ("Troya y Homero, Atlantida y Platon. Análisis comparativo", GDM, Enero-2006
    Por consiguiente, GDM, cree y sostiene, que la Atlántida de Platón con toda probabilidad es tan real como la Troya de Homero y como otras muchas ciudades/civilizaciones descritas en varias "parahistorias" por otros autores, incluso entre los denominado historiadores, geógrafos o científicos.
    Salutis
    INSBAYT

  8. #918
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    Predeterminado

    Salud para todos.

    Antes de comenzar con lo que quería comentar hoy, quería pedir disculpas por la tardanza. Al hecho de ser final de año y aumentar mucho el trabajo, se han añadido otros problemas del foro.

    Ya sé que tengos pendientes varios asuntos, pero el que primero tenía en cartera es la contestación a Jaime sobre el apartado del monoteísmo. Según he entendido, Jaime, tú vinculas el monoteísmo hebreo a la religión que emana de los escritos de Platón sobre la Atlántida, y sobre esto me gustaría exponer algunas reflexiones.

    La línea argumental que voy a seguir consiste en mantener la hipótesis de que el monoteísmo surge por vez primera en el primer milenio antes de nuestra era. Se trata de una construcción -magistral, si me lo permitís- de los teólogos judíos durante el período del destierro de Babilonia, momento en el cual, a mi juicio, se redacta el Antiguo Testamento (Torá) tal y como ha llegado hasta nosotros.

    Antes de eso, las primeras manifestaciones religiosas están vinculadas a la Gran Madre, y durante el Paleolítico. Esta Gran Madre no supone una diosa en el sentido clásido en el que solemos entender a los dioses, sino que es más bien la representación de un símbolo abstracto. El hombre del Paleolítico no ve en la Gran Diosa una “humana superior”, no es una entidad con contenido físico, sino que todas esas figuras que se han encontrado por Europa y el Oriente Próximo suponen una concreción material de un pensamiento abstracto.

    En este sentido, la Gran Diosa no supone monoteísmo.

    Tras la Diosa Matriz surgen los dioses....vamos a ello.

    Me gustaría citar ahora a Robert Graves, en “Los mitos hebreos”...


    Siendo la Creación originariamente entendida como procreación, y no como fabricación, su figura principal era una matriarca...La mayoría de mitos del Cercano Oriente provienen de una época en que las prerrogativas divinas de la matriarca, al menos en parte, habían sido delegadas en su acompañante guerrero masculino...

    Sin embargo, las diosas eran muy conocidas para los hebreos de la época bíblica que mostraban su devoción en los bosquecillos de la diosa Asera (Jueces 3:7; 6:25. 1Reyes 16:33;18:19)...También adoraban a Astarté, la diosa de los fenicios y los filisteos...

    El revisor monoteísta de la cosmogonía en Génesis 1 y 2 no podía atribuir a nadie que no fuera Dios participación alguna en la Creación...

    El nombre Elohim es la variante hebrea de una forma nominal semita...Ilu entre los asirios y los babilonios, El entre los hititas y en los textos ugaríticos, Il o Ilum entre los árabes del sur. El encabezaba el Panteón fenicio....

    En Génesis 2, el nombre Elohim se combina con un segundo nombre divino pronunciado Yahveh...

    Los títulos y atributos de muchas otras deidades del Cercano Oriente fueron concedidos a Yahveh Elohim de modo sucesivo.


    Asimismo tenemos....

    La Vieja Europa y Anatolia, así como la Creta minoica, eran una gylanía ( Marija Gimbutas).

    Se han encontrado por la zona que conocemos como Próximo Oriente bastantes figuras femeninas que representan a esta Diosa Madre en variadas advocaciones: Diosa Parturienta; Diosa Pájaro; Diosa Serpiente ( hace pocos días dejaba yo por algún lugar del foro un artículo sobre “el objeto religioso más antiguo del mundo”, una serpiente de piedra, que es una de las advocaciones de la Gran Diosa).

    También son sugerentes las asociaciones entre la serpiente del Paraíso y esta serpiente que es la Diosa Madre, y el árbol con la serpiente encontrado en Gobekli Tepe. Yo creo que representa claramente el tránsito hacia los dioses masculinos: la serpiente aparece así como malvada, modificando su verdadera esencia de potencia creadora y amiga del ser humano.

    También son interesantes a este respecto los mitos órficos, que representan los últimos vestigios de una religión femenina.

    A finales del II milenio a.C., la diosa cananea Asherah todavía precedía a Él -padre de los dioses y modelo del dios bíblico Yavé-, era inmanente, controlaba la procreación....” (Rodríguez, “Dios nació mujer).

    Obsérvese también el Nebty ( las Dos Señoras del Antiguo Egipto).

    “...la Diosa no sólo tenía capacidad partenogenética y nutricia que la señalaba como causa y sostén del Universo, sino que ofrecía un cuerpo cósmico, cual útero...” (Rodríguez).


    “...las primeras deidades masculinas fueron seres secundarios y condenados a morir anualemente”(Rodríguez).

    Los primeros dioses masculinos son los denominados “Dios Año”, resultan ser sus hijos, y representan el ciclo anual de la Diosa.

    Con el paso del tiempo, los cambios socioeconómicos provocan un ascenso del poder de los varones que se traduce también en las hierofanías religiosas. El Dios de la Vegetación, hijo de la Diosa, también se convierte en su esposo. Los atributos de estos dioses están construidos sobre deformaciones antrocéntricas de los propios atributos de la Diosa.

    Existen dos buenos ejemplos de este cambio en la percepción de la divinidad: Zeus y Yavé.

    Dentro de este golpe de Estado masculino, como yo suelo llamarlo, se encuentran elementos curiosos, como el cambio del árbol de la vida,asociado a la Diosa, por el árbol del conocimiento. Es el cambio de lo dionisíaco, representado por las bacantes, a lo apolíneo, en palabras de Nietzsche.

    Parece que este golpe de Estado se produjo en primer lugar en el núcleo indoeuropeo, así que en el Próximo Oriente el cambio de la Diosa por los dioses no se lleva a cabo hasta la entrada de estos pueblos.

    En cualquier caso, en esta evolución puede observarse como el monoteísmo sólo sería posible si lo afirmáramos respecto de la diosa. Sin embargo, esta diosa no lo es en sentido clásico, sino que se trata de una forma que nosotros hemos acuñado para definir ese tipo de relación de los hombres con la Naturaleza. Por este motivo la diosa neolítica sólo adquiere un nombre concreto cuando ya ha perdido su poder. Al otorgarle un nombre, en realidad lo que se está haciendo es rebajarla a la condición de “una diosa”, emparejada primero con “un dios”, y luego sometida a ese dios masculino.

    Pero es que al mismo tiempo, no hay un sólo dios masculino, sino múltiples, porque su propia concepción original de Dios contingente ( Dios Año) hace que surjan multitud de dioses que se asocian ya no con la Naturaleza en el mismo sentido en que lo hacía la Diosa, sino con las diversas “naturalezas” ( el aire, el agua, los ríos, las montañas, los cielos, los planetas...).

    Por ejemplo, la diosa Nammu ( que era originalmente la Gran Diosa) engendró por partenogénesis al dios An y a la diosa Ki ( cielo y tierra, respectivamente), y estos a su vez a los demás dioses.

    En definitiva, las atribuciones de la Gran Diosa pasan a distribuirse entre los distintos dioses que son sus hijos, que ya no son identificados con la Naturaleza sino con partes de ella.

    En el ejemplo que he puesto se puede observar la acumulación de creencias: Nammu es la primitiva Gran Diosa. Su engendramiento de An supone el Dios Año ( primer impulso del golpe de mano masculino). Luego An se sitúa como pareja de Ki ( un alter ego disminuido de la Gran Diosa, su madre) de tal manera que el dios masculino pasar a ser consorte, ya no hijo. Y posteriormente aparecen los demás dioses, que representan a las diversas fuerzas de la naturaleza. La Gran Diosa queda así reducida al papel de engendradora de los dioses.

    El caso de Yavé es idéntico al comentado. Sólo que es todavía más reciente en el tiempo, más proximo a nosotros, ya que es heredero de los dioses más ancestrales que he citado.

    Elohim es el plural de El. En Génesis 1 ( primer relato) son los dioses (Elohim) los que crean los cielos y la tierra. El era un dios cananeo, un dios importante, desde luego ( allí está Jethro el madianita como su sacerdote, como tú indicas) pero, atención, tenía dos esposas Anat y Asherah.

    Como puede verse se repite el esquema: El es el usurpador del trono de la Diosa, que se ve reducida al papel de esposa ( en este caso, dos esposas, pero aunque sean dos, sólo Asherah es engrendradora de los “otros dioses”).

    Yavé es el heredero directo de este El. Y como tal sigue teniendo como esposa a Asherah. Pero Yavé es un dios muy reciente, porque no aparece hasta el primer milenio antes de nuestra era a través del movimiento llamado yavista. Este movimiento no desplaza la pareja de Yavé, sino que la consiente. Hasta el momento de la revolución de Josías: desde la caída del Reino de Israel, en el reino del Sur,en el de Judá se va creando una teología monoteísta ( movimiento “sólo Yavé”), que pretende que Yavé es un dios único.

    Tú sabes, Jaime, la gran cantidad de textos en que los profetas aparecen increpando al pueblo a destruir los santuarios de las montañas, en donde seguían adorando los israelitas. En realidad, el monoteísmo es una gran creación de un conjunto de teólogos, de sacerdotes, durante el destierro de Babilonia, momento en el cual se redacta el Antiguo Testamento, y en esa redacción se reinterpreta la historia del pueblo de Israel desde el punto de vista del movimiento “sólo Yavé”.

    Es por esto por lo que no es posible hablar antes de monoteísmo ( ni siquera en el caso de Atón, ya que se trata de henoteísmo).

    El caso de Poseidón, dios de los atlantes, según los textos de Platón es también una evidencia, a mi juicio, del puro origen griego del relato.

    En tales relatos se habla del santuario del Dios, pero esto no quiere decir que se trate del único dios de tales atlantes. En los escritos griegos siempre se habla del santuario del dios para referirse a los santuarios de cada dios en particular, porque lo común es que cada santuario esté dedicado a un sólo dios. Pero hay muchos santuarios dedicados a muchos dioses diferentes ( cada uno el suyo).

    Porque el relato de la Atlántida es hijo de esta concepción griega en donde ya se había olvidado a la Gran Madre ( sólo quedaban sus restos, sobre todo bajo la forma de Hera). Pero no sólo esto, es que el relato hay que integrarlo además dentro de un momento avanzado de la historia griega, un momento como en el que vivió Platón.

    ¿Qué quiero decir con esto?

    Cuando se habla de Poseidón todos lo asociamos al dominio de los mares. Pero esta es sólo una visión griega reciente de Poseidón. Es verdad que para los griegos de la etapa clásica ( del siglo V a.C en adelante) Poseidón es una divinidad marina.

    Pero antes de eso, en sus orígenes, Poseidón es una divinidad asociada a los animales terrestres, en concreto a toros y caballos. Esto es totalmente lógico, ya que Poseidón es un dios indoeuropeo, es decir, que tiene su origen en las llanuras.

    En resumen, con todo esto quiero decir que el monoteísmo surge por vez primera con Yavé, en el primer milenio antes de nuestra era. El Poseidón de los atlantes es un dios entre otros dioses, lo que es coherente con la tradición griega. Pero, y esto es importante, es un dios con connotaciones marinas, es decir, que ya ha perdido su condición originaria. Lo que es un dato más para entender que el relato de Platón es un producto de su fértil imaginación ( como he dicho en otros mensajes, incluyendo muchos elementos reales, claro)..

    No obstante, la conclusión de todo esto es que la Atlántida no puede corresponderse con un momento anterior a que la Gran Madre fuera sustituida por los dioses masculinos, así que tendríamos que situarla ( de haber tenido existencia histórica) después del 4000 a.C. cuando menos. Pero si además nos atenemos a que el dios era Poseidón en su advocación menos telúrica y más marina, todavía tendríamos que acercar más su cronología.

    Por otra parte, como la Atlantida, en cuanto que su dios principal es Poseidón, era politeísta, todo ello es coherente con la evolución religiosa que he señalado. Lo que no parece caber, a mi juicio, después de todo lo dicho, es su relación con la doctrina monoteísta de Yavé; ahora bien, sí que se puede intentar asociar a sus antecesores masculinos, los que desplazan a la gran madre ( pero que dieron lugar a politeísmo, no a monoteísmo).

    Un saludo.

    P.S. Quiero agradeceros a ambos, Jaime e Insbayt, vuestras palabras hacia mi persona. Sinceramente. Insbayt, he intentado escribirte un mensaje privado, pero no es posible hacerlo. Soy una persona tímida, amigos. Gracias, de verdad.

  9. #919
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    Predeterminado En la tarde contesto

    Muy interesante tu enfoque, pero hay cosa que aun no sabemos del todo... Hay datos nuevos que responderé con calma en la tarde (mi tarde, al sur del mundo)
    Jaime Manuschevich

  10. #920
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    Predeterminado Para ir avanzando sobre monoteismo

    Más allá de lo que se crea o no, en la Atlántida no hay más que un solo Dios: Neptuno/Poseidón. Eso es monoteísmo.
    Todos los escritos platónicos nos ratifican que era una religión monoteísta, sin ninguna otra posible interpretación. “Y Poseidón, recibiendo para sí la isla de Atlántida, tuvo hijos de una mujer mortal y los instaló en una parte de la isla” o “Él mismo, siendo un dios”, mas allá del nombre que le haya asignado Platón. En su templo sólo existe la imagen de ese dios misterioso. Las imágenes de su esposa y sus descendientes, que eran mortales, estaban fuera del santo santorum: “Los palacios en el interior de la ciudadela fueron construidos en esta forma: en el centro había un templo sagrado dedicado a Cleito y a Poseidón, que seguía siendo inaccesible, y fue rodeado por un recinto del oro; éste era el punto donde la familia de los diez príncipes primero vieron la luz… Aquí estaba el templo de Poseidón que era de un estadio en longitud, y la mitad de un estadio en anchura, y de una altura proporcionada, teniendo un aspecto barbárico extraño. Todo el exterior del templo, a excepción de los pináculos, lo cubrieron con plata, y los pináculos con oro. En el interior del templo el techo era de marfil, curiosamente labrado por todas partes con oro y plata y cobre; y en el resto de piezas, las paredes y los pilares y suelo, las cubrieron con cobre. En el templo colocaron las estatuas del oro: el dios mismo estaba parado en un carro… Había también en el interior del templo otras imágenes que habían sido dedicadas por las personas privadas. Y alrededor del templo en el exterior estaban colocadas las estatuas del oro de todos los descendientes de los diez reyes y de sus esposas, y había muchas otras grandes ofrendas de reyes y de personas privadas, venidas de la ciudad misma y de las ciudades extranjeras sobre las cuales gobernaban. Había un altar también, que era magnífico (117) por tamaño y artesanía”. Sus gobernantes solo rendían culto a ese dios único: “los diez reyes, estando solos en el templo, después de que hubiesen rezado al dios… obedecerían a toda regla que lo ordenara, actuando sabiamente según los leyes de su padre… Éste era la oración que cada uno de ellos elevaba para sí mismo y para sus descendientes, al mismo tiempo que bebían y consagraban la copa que bebió en el templo del dios”.
    http://www.laatlantida.cl/religiones.htm
    Este texto, sin duda, nos ratifica con absoluta claridad la idea que en la Atlántida la religión es monoteísta y que no existe espacio para ningún otro dios u otra creencia religiosa.
    Úlima edición por Jaime Manuschevich fecha: 12-20-2006 a las 06:34 PM
    Jaime Manuschevich

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