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Tema: la atlantida

  1. #101
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    Apr 2004
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    Predeterminado

    Efectivamente, Sahure, di la explicación en ese foro, concretamente en el último párrafo de mi mensaje 48, al que remito a nuestras queridas contertulias para no repetirme, y a ti mismo. Creo que los mensajes sobre este tema deberían ir allí, pero en fin. Si os extraña la identificación, sabed que no es de mi cosecha, sino de egiptólogos que sostienen que Akenatón sólo recuperó un viejo culto solar. No voy a entrar en liturgias porque nos perderíamos, pero en esencia la identificación es clarísima; ningún otro dios está relacionado con el sol. El palabro es calcado. Y a Atum, repito, se le identifica con Ra desde antiguo, hasta el punto de que en algunos textos aparece como Atum-Ra.

    ¿Para qué pegar una de las más de 150 veces que es nombrada esa deidad en los Textos de las Pirámides? Descargadlos en el enlace que di en mi mensaje 90 de este mismo foro y haced la búsqueda.

    Maat para todos.

  2. #102
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    May 2004
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    Predeterminado Si, si Semmat

    Saludos de nuevo:


    Ya Semmat, ya sabemos lo de Atum, y por todos es conocido el hecho de que en los textos de las Pirámides se nombra a Re (o Ra como prefieras), ahora vamos a entrar en el maravilloso mundo de las asimilaciones divinas, que es arto complicado.

    Pero me temo que a lo que se referían por aquí es a Atón, no a Atum ni Re, o Ra, sino al propio Atón, vamos, me parece a mí eh? eso lo sabrán mejor ellos que lo han preguntado, no vaya ser que meta la pata.


    Ala, hasta ahora.

  3. #103
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    Apr 2004
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    Predeterminado

    Hola a todos, sigo pensando que estos mensajes deberían ir al foro que mencioné en mi anterior mensaje.

    Pasé por alto el comentario de Sahure "En cuanto a Atón, me parece que Semmat ya lo identificó en el tema de Tutankhamón, sino me equivoco, con el dios Atum, cosa que aparte de la similitud de la palabra deberá explicar como relaciona a los dos".

    Bien, en realidad, no soy yo el que los relaciona. La identificación parte de los ortodoxos, y es muy clara. Tanto como para que yo la acepte. Da igual a quien leas sobre el tema, todos relacionan a Atón con Atum y con Ra, principalmente. Tampoco falta quien incluye a Shu. Pero ya que has preguntado expresamente y no sueles prodigarte te daré algunas referencias, no libros, encontrarás bibliografía si lo deseas en estas páginas que te indico.

    En http://www.transoxiana.com.ar/0106/gestoso_iconografia_aton.html hay un estudio buenísimo sobre el tema. Se trata de la página del Instituto de Estudios del Antiguo Egipto que deja bien clara la antigüedad y relación del culto que tratamos, merece la pena leerla entera.

    A comienzos del reinado de Amenofis IV, en los textos, aparece mencionado el dios halcón Ra-Harakhte asociado inequívocamente con el disco solar, Aton. En la tumba de Kheruef y en el bloque Berlín 2072 Ra-Harakhte es llamado: "El Gran Señor, Señor de los cielos". En una estatua él es "Ra-Harakhte el primordial creador de todo aquello que es". En la estela de Bek, el "Jefe de escultores", este dios es "el disco solar (Aton) viviente, que ilumina la tierra con su belleza". En la estela de Amenmose de Heliópolis, él es llamado "Ra-Harakhte-Atum, el Señor de las Dos Tierras, el Heliopolitano, el Gran disco solar, Aton, el del rostro brilloso, el Gran Dios, Señor de los cielos". Finalmente, es llamado "el augusto dios del primordial momento".

    Y tampoco me puedo resistir a transcribirte el inicio de la estela de la tumba de Menfis de Horemheb, con referencias claras:

    Alabanzas a Ra que le satisfacen. Horemheb el príncipe dice: Te saludo a tí, que eres benévolo y justo, Atum-Horakty. Cuando apareces en el Horizonte del cielo, te alaban las bocas de todos, porque tú eres bello y has rejuvenecido en el Atón por el amor de tu madre Hathor. Te muestras en todo lugar, y tu corazón es feliz para siempre. Los dos Concilios se dirigen hacia ti, inclinados y ofreciendo adoraciones para que tú te eleves. Qué bello es tu amanecer en el horizonte del cielo. Sembraste las Dos Tierras con turquesas.

    Otras páginas que puedes consultar son estas de las que también te pego algún párrafo que relaciona inequívocamente a estas deidades:

    Como y por qué Akhenatón acabó apartándose de la mentalidad de su época es un misterio que, seguramente, jamás se sabrá. Pero trató de crear un nuevo culto más sencillo a partir de las tradiciones religiosas de Egipto. La teología egipcia se creó en torno a una fascinación por los nombres y las palabras, fruto de ello es una composición que aparece en las paredes de algunas de las tumbas reales en Tebas. Conocida como la Letanía de Re, invoca al dios Sol Re con sus setenta y cinco nombres, los cuales son al mismo tiempo los de otros dioses. Así que él es el cuerpo de Atum, Shu, Tefnut, Geb y Nut, las deidades que representan los principales elementos de la naturaleza.

    http://www.egiptologia.com/religion/.../aton/aton.htm

    En el curso de XVIII Dinastía (1580-1314 a.C.), emergió en el antiguo Egipto una nueva visión del mundo. El dios solar (sea Atum-Ra o amón Ra), y los otros dioses fueron desapareciendo progresivamente. Las múltiples combinaciones divinas, y sus respectivas imágenes, fueron reemplazadas por el mero disco solar, el cual pasó a denominarse Atón.

    http://www.egiptologia.cl/religion_monoteismo.html

    Ya te dije que es innegable la relación, además, todos concuerdan, incluso las descripciones y atribuciones de las divinidades, representaciones y liturgia al margen que hay que salvar mucho tiempo entre ambas. En cuanto al nombre, casi ni cambió.

    Amiga Meresanj, si sabes eso quizá sobre lo que sigue. Creo que la única que ha reclamado la prueba de que Atón figurase en los Textos de las Pirámides has sido tú en contestación a un mensaje de Yax en el foro "Tutankhamón,el niño faraón" sobre la interrelación entre el culto de Atón y los antiguos textos de las pirámides. En ningún momento he dicho que vayas a encontrar a Atón en los Textos por este nombre, si es eso lo que pretendes. Éste es un nombre posterior y, por tanto, es imposible que figure en los Textos, donde lo hallarás por su nombre genuino: Atum. Que se trata de la misma divinidad creo que ha quedado bastante clarito.

    Maat para todos.
    Úlima edición por Semmat fecha: 07-31-2004 a las 09:33 PM

  4. #104
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    Apr 2004
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    85

    Predeterminado

    "La existencia de Aton como divinidad se remonta al reinado de Tuthmosis IV. Sin embargo, sus antecedentes más remotos son encontrados en el Primer Período Intermedio y el Reino Medio"
    Eso es de la página que has dejado.
    Así que todos los dioses relacionados con el sol es uno y el mismo. Y todos los relacionados con los muertos,... pues lo mismo. Total, Osiris es el sol de la noche, es también Re, y Atum. Osea, que los egipcios eran monoteístas.
    Que los egipcios asociaran dos dioses, no significa que creyeran que fueran un mismo dios. Además, que creyeran eso en el Reino Nuevo, no significa que esa asociación existiera cuando escribieron los textos de las pirámides. Cuando, no solo Atón como disco no existía, sino que además, la división Jepri/Re/Atum no estaba claramente realizada.
    Los ortodoxos, (a los que por cierto, hay gente por aqui que no cree que tengan razón...), no afirman que Atum fuera Atón en los textos. Ya sé que en los textos aparece Atum (uno de los dioses mas antiguos), también sé que Atón no sale. Porque no existía.
    Meresanj no es la unica que lo dice.
    Saludos

  5. #105
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    Apr 2004
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    Predeterminado

    Esos antecedentes de tu primer párrafo, NeiHou, ¿sabemos si son en base al nombre como tal, al culto en concreto, o…? porque, en esa misma página, se puede leer:

    «En la estela de Amenmose de Heliópolis, él es llamado "Ra-Harakhte-Atum, el Señor de las Dos Tierras, el Heliopolitano, el Gran disco solar, Aton, el del rostro brilloso, el Gran Dios, Señor de los cielos" . Finalmente, es llamado "el augusto dios del primordial momento"».

    Por supuesto que cuando se escribieron los Textos de las Pirámides no podía existir ningún tipo de asociación entre Atón y Atum, es obvio; ni el culto a Atum había menguado o cambiado, ni su nombre había evolucionado. Y estoy de acuerdo en que el hecho de asociar dos dioses no significa que creyesen que fuera un solo dios, pero tampoco lo contrario. Desde luego, el egipcio de a pie era politeísta, pero el que fabricaba la lista de deidades (leáse clase sacerdotal) poseía otro conocimiento, lo que queda bien claro en la estela de Horemheb, como queda patente la identificación. A la hora de seguirle la pista a cualquiera de los mil dioses de Egipto (más bien, mil nombres) es fácil fracasar, pero este caso está chupado y en bandeja teniendo en cuenta que son dos de las tres innegables deidades solares y creadoras y con sus particulares y coincidentes atributos nos las encontramos en los textos de no importa qué período, Atum, Ra y Atón. Para una mejor comprensión de lo que digo, por más que se caiga por su base al primer vistazo, recomiendo una lectura detallada de las páginas que refería en mi anterior mensaje.

    Sé perfectamente que los ortodoxos no afirman que Atum fuera Atón en los Textos de las Pirámides, sé muy bien lo que afirman y nunca he dicho nada en contrario (en esto estoy de acuerdo con las vacas sagradas). Afirman que la identificación de Atón es como el agua, que Atón es Atum con un cambio de peinado en el curso de los cientos y cientos de años, más un definitivo maquillaje amarniano, vamos.

    Bueno, exactamente, no sé que dice Meresanj, pero sí que me gustaría saber si hay alguien entre los ortodoxos niega la identificación, (identidad al 99'99 %) entre ambos. Digo esto porque no he encontrado a ninguno.

    Que paséis un buen día y Maat para todos.

    P.D. Los egipcios podían hacer de un dios, seis. Los egiptólogos no se conforman con menos de sesenta.

  6. #106
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    May 2004
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    Predeterminado Nada nuevo...

    Saludos amigos:

    Semmat, das vueltas a lo mismo, ya todos sabemos que el origen primordial de Atón fué Atum, que deriva en muchas otras divinidades solares, lo que se preguntaba por aquí era lo de Atón, y ya ha quedado claro que no aparece como tal en los sobadísimos Textos de las Pirámides, sino como el dios de dioses que nacía del Nilo creándose a sí mismo para colocarse en la primera colina (Atum), y a partir de éste emergieron otros tantos dioses solares y relacionados con el sol.

    Por mi parte no creo que ninguna vaca sagrada te niegue tal relación, es evidente que el origen de Atón fué Atum, pero no preguntábamos eso, así que no te hagas ilusiones...Creo que no hay nada más que decir respecto a a Atón y los Textos de las Pirámides, no tienen ninguna relación.


    Hasta ahora.

  7. #107
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    Jul 2004
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    Predeterminado Una lanza en favor de Semmat

    Un saludo a todos los foristas.

    Hasta ahora en este tema de la Atlántida no estaba muy de acuerdo con Semmat y así lo había expuesto. Pero el tema ha cambiado y hemos recuperado el de Tut-anj-amón, el niño faraón. Y en este asunto he de romper una lanza en favor de Semmat porque estoy de acuerdo con él en un ciento por ciento.

    Es cierto que no fue él el que sacó la asociación del imperio antiguo con el culto a Atón, no hay que echarle en cara eso. Fui yo, siguiendo a Christine el-Mahdy ( entre otros). Y fue Semmat el que vino a corroborar lo que allí se decía.

    Pedir que se explicite de dónde surgen los Textos de las Pirámides es una tarea imposible. Pero para eso gozamos de la lógica. Tal y como afirma Fimosis III cuando realiza una comparación con la Ilíada, creo que cabe asegurar que los procesos históricos de creación son acumulativos. Es necesario que los Textos de las Pirámides tengan su origen en tiempos neolíticos. Y desde luego varían con el tiempo. Incluso desde la primera vez que se manifiestan en la Pirámide de Onos van mutando en su concepción, desde que lo que se persigue con ellos es defender al faraón fallecido ( los más antiguos) hasta que lo que se pretende es su unificación con Orión. La teología egipcia, como la de cualquier otro pueblo va cambiando.

    Por eso mismo, no sólo hemos de acudir a los Textos de las Pirámides para defender que Atón ya existía en el Imperio Antiguo. Para empezar, toda religión tiene un poso. Ese poso suele ser de larga evolución ( cientos de años o milenios). No puede aparecer el nombre de Atón porque las manifestaciones solares de la religión egipcia no contemplaban esa denominación en las antiguas dinastías. Pero su expresión es clara y evidente. La religión solar es propia de la familia real de los faraones constructores de Pirámides. ¿Y qué me decís de los templos solares que construyeron?

    Tutmosis IV lo que hace es rescuperar una religión ya existente y relanzarla con un nuevo sesgo.Esto culmina en una nueva denominación de "Dios" ( al igual que cambia el nombre de dios en el Antiguo Testamento). ¡Pero si hasta las construcciones de Ajenatón son una réplica de los templos solares del imperio antiguo!

    Y en cuanto al monoteísmo de los egipcios antiguos, ya en otro foro expuse que hay historiadores que mantienen un origen monoteísta de casi cualquier religión. Lo cierto es que, aunque durante unos años me dediqué a la Historia de las Religiones,no llegué a ninguna conclusión personal sobre este tema. Pero algo sí puedo aportar.

    En la prehistoria el culto más extendido por todo el orbe es el de la diosa-madre. La divinidad es femenina y se identifica con el ciclo de la vida y la muerte. En un principio no parece existir identificación específica de esa divinidad con ningún objeto físico ( quiero decir la Luna, Venus, etc), sino que eso es algo posterior. ¿Cuándo? Pues probablemente cuando se produce el que yo llamo "golpe de estado masculino". Llega un momento en que la Diosa es sustituida por Dios. Ahora bien, la victoria masculina no es completa. Por eso es necesario que existan "dioses" y "diosas". Digamos que es una especie de acuerdo ( entended que lo estoy simplificando todo, si os interesa el tema se pueden dar muchos más datos y reflexiones). El hecho de que al principio exista una sola diosa (monoteísmo) es coherente con la llamada Teoría de la Eva Negra del origen del ser humano. Pero todo cambia. La mujer es relegada y el hombre toma el poder, también el religioso.

    Por lo tanto, la afirmación del monoteísmo de los egipcios antiguos sí que puede tener un fundamento. Leí en una ocasión una comparación que me hizo reflexionar: si dentro de miles de años unos arqueólogos excavaran en una Iglesia Católica, ¿no concluirían que los católicos eran politeístas?. Daos cuenta de que encontrarían una gran cantidad de "dioses"cada uno de ellos con una advocación determinada ( para las enfermdades de garganta, para los imposibles, para tener salud, para los animales...).

    En fin, no afirmo, pero tampoco niego. ¿No os parece difícil?

  8. #108
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    Arrow Estamos de acuerdo

    Saludos Yax:


    Creo que por aquí nadie ha negado que la religión solar existía ya en los tiempos prefaraónicos, sería absurdo por otra parte.Lo que se ha dicho es que no se adoraba a Atón como tal, cosa lógica por otra parte, ya que su nombre no aparece hasta mucho más adelante.

    A lo largo de la historia egipcia, el culto solar ha ido evolucionando notablemente, en un principio el sol era personificado por Horus, cuyos ojos simbolizaban el sol y la luna.Posteriormente fué reverenciado como Re (nombre que adoptan muchos faraones en sus títulos a partir de Quefrén), lo que continuaria hasta la II dinastía.En la ciudad del sol, Heliópolis, este astro era Atum, que presidía la enéada y cuyos cultos alcanzaron su apogeo con las pirámides, autenticos monumentos solares.

    Por otra parte, el culto al sol afectó notablemente a los demás dioses principales y locales, que se transformaron también en divinidades solares, como sucedió durante el Imperio Nuevo, cuando Amón (gran dios supremo de Tebas), se fusionó con Re, o como ocurrió también con Cnum-Re, Montu-Re o Sobek-Re entre otros.Con el reinado de Ajenatón el culto se centralizó mas en la figura de Atón, que no fué, en la historia egipcia, sino una variante solar más del culto solar.Por cierto, que Atum siempre ha sido relacionado con el trayecto nocturno del recorrido del sol junto al carnero solar Cnum.Hasta Osiris, que es uno de los dioses primordiales sucumbió a esta asimilación solar, convirtiéndose en Osiris-Re, "el sol agonizante".

    Y sobre este culto y las variantes solares podríamos estar hablando horas y horas...Por cierto Yax, esa comparación con la iglesia católica es muy desafortunada, no sé quien diría eso, pero era un BURRO con mayúsculas, porque hay que ser muy burro para soltar semejante asnada.¿Que eran politeístas porque se adoraban a varios dioses con advocaciones distintas?, no fastidies Yax, esos dioses de lo que hablas se denominan santos, y supuestamente cada uno poseía dones particulares, pero en ningún caso se les puede considerar dioses, nunca fueron adorados como tal, partiendo de que eran humanos y su origen jamás se supuso divino.Simplemente quería dejar claro se punto, espero que no vayamos a entrar ahora en un debate religiosos porque nos desviaríamos del tema.

    Un saludo para todos los compañeros.

  9. #109
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    Predeterminado Sobre los santos y los dioses

    Meresanj, Vida, Salud y Belleza,

    Ya estamos en una discusión religiosa. Fíjate la cantidad de dioses que has mencionado en tu último mensaje...

    La comparación con los santos de la iglesia católica la realizó una historiadora, no recuerdo bien quién es, así que no pongo el nombre para no atribuir erroneamente la cita. Pero a mi, lejos de parecerme un rebuzno, me hizo pensar. Vamos a ver, imagina a unos arqueólogos excavando en iglesias actuales, pero que en ese momento se encuentren en un estrato de mucha antigüedad, supón que han transcurrido cinco mil años y que del cristianismo queda lo mismo que de la antigua religión egipcia de la IV Dinastía ( no necesito irme tan lejos en realidad, sólo tienes que pensar en todas las lagunas que tenemos del Olimpo, y de esto hace tan solo 2000 años, o incluso en la propia religión cristiana, de la que ya hay varias versiones)...Si esos arqueólogos del futuro no tuvieran claro el culto católico,y lo estuviesen estudiando en sus inicios, podrían interpretar que cada santo era un dios o un avatar de un dios determinado, y que todo ese nuevo Olimpo de dioses menores estaba presidido por una Tríada ( Dios Padre, dios hijo y Espíritu Santo). Luego aparecerían unos textos, fragmentarios, datados en el año 2100 ( para lo cual si no existe el cristianismo cuando estos arqueólogos investigan, que es la hipótesis de la que partimos, han tenido que realizar una conversión al calendario por el que se rijan, con todos los problemas que ello conlleva en cualquier estudio histórico), en esos textos parece que se afirma que hay un único dios...Pues ya está montado el lío: los historiadores del año 5000 ( de nuestro calendario) empezarían a lucubrar sobre si los cristianos del siglo XX eran monoteístas o manifestaban formas de politeísmo, e incluso a alguien se le puede ocurrir decir que los cristianos eran politeístas y que la afirmación de esos textos fragmentarios eran una herejía monoteísta.

    Y todo eso porque como científicos han de atenerse a las pruebas.

    Con este quiero decir Meresanj, que la historia antigua es sobre todo lagunas, que vamos rellenando a base de descubrimientos incompletos, interpretaciones sobre ellos, y de lógica. Y de la misma manera que los arqueólogos e historiadores del futuro pueden llegar a hacer esas afirmaciones, lo mismo hacemos nosotros con las civilizaciones remotas en el tiempo.

    Reflexiona sobre ello y sobre el surgimiento, desarrollo y caída de las civilizaciones y ya verás cómo no te parece una burrada.

  10. #110
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    May 2004
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    Predeterminado Ok

    Saludos de nuevo Yax:


    Todo eso que dices está muy bien argumentado, pero no lo suficiente.En primer lugar, sigo considerándo una burrada comparar ambas religiones (pero no te preocupes, soy muy tozuda).La probabilidad a la que te refieres, cuando dices que: " Si esos arqueólogos del futuro no tuvieran claro el culto católico,y lo estuviesen estudiando en sus inicios, podrían interpretar que cada santo era un dios o un avatar de un dios determinado, y que todo ese nuevo Olimpo de dioses menores estaba presidido por una Tríada ( Dios Padre, dios hijo y Espíritu Santo).".Y ya que estamos con ello, podríamos suponer que los conejos hablaban como en Alicia en el país de las maravillas...Son cosas distintas, ya lo sé, pero es que no veo el sentido de esta idea, partiendo de la base de que los textos bíblicos son bien conocidos y dejan claro ese punto monoéísta desde la tercera o cuarta línea, no siendo así el caso de ningún texto egipcio, si exceptuamos el "Himno a Atón" redactado por su profeta Ajenatón.Ahora podríamos entrar en un debate sin fin enumerando cada una de las diferencias artíscas que diferencian a los santos de las representaciones de cristo, pero eso si que traería cola, y no creo que este foro fuese el más adecuado para tal discusión.

    Quiero decir, que a pesar de que no comparta esa idea la comprendo, entiendo lo que quieres decir y prometo recapacitar y meditar (el tiempo justo) sobre ello.

    Hasta ahora Yax.

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