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Tema: la atlantida

  1. #131
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    Apr 2004
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    Predeterminado

    Dime, Semmat, por qué no te preocupan los Colosos de Memnón, por qué no consideras imposible tallar una cuarcita en tamaña escala. Por qué no te pica esa curiosidad ante los dinteles de Karnak, o ante los numerosos obeliscos de Tebas, ante los colosos del Rameseum. ¿Qué pasa con las juntas que unen los tambores de la Gran Sala Hipóstila, no es para ti raro que sean tan grandes y a la vez tan planas como para que no se desestabilicen? ¿No te abismas ante el pulido de los obeliscos y las estatuas? Resulta que te impresionan los pulidos de la G.P. y no los miles de casos más que existen en Egipto. Si una piedra es gorda, parece ser que no es raro, pero si está en la pirámide resulta que es misterioso o atlante. Todos los lugares del mundo que contienen un sarcófago son evidentes tumbas; sin embargo la G.P. no, esa pieza debe de ser otra cosa, aunque tenga casualmente el tamaño adecuado para enterrar un cuerpo completo. Si es que no hay por dónde cogerlo...

    En cuanto a lo de si crées que los egipcios imitaban o no a los atlantes es algo que tú y yo ya hemos tratado. Eres tú quien coloca las pirámides escalonadas después de las de Ghiza, y textualmente dices de ellas que son malas imitaciones de lo que encontraron sus constructores en Ghiza. Para ti no sirve que todo el mundo tenga claro que es al contrario: el chiste de la autopista... Y también eres tú quien se ríe de las dataciones, y hablas de las limitaciones de "algunos" geólogos, algunos físicos, y no digamos de los egiptólogos, en cuyas mentes todas estas películas de las que tú tanto dudas están tan claras, resultan tan coherentes... Prefieres creer en ideas demasiado abstractas y poco sustentadas en la praxis, te cuesta ver tumbas en las pirámides, pero no te cuesta creer que fueron algún tipo de fábrica hidráulica, sin pararte a pensar siquiera en la ausencia total de elementos arquitectónicos destinados a la conducción de aguas, en la imposibilidad de que alguna vez haya sido contenida el agua sobre el queso de gruyere que es la Meseta de Ghiza. Claro, que tú las rampas las ves como canales, y el Templo del Valle como un depósito (un depósito de agua, agua que baja de la Meseta, que se almacena justo al borde que todos los años alcanza el Nilo: ¿qué sentido tendría?, ¿no sería como llevar de postre uvas a la vendimia?, ¿cómo subían hasta allí el agua, motores atlantes? ¿o es que acaso elaboraban "agua pesada" buscando isótopos?).

    Si yo quisiera creer que que la G.P. fue en realidad la mansión del Tío Gilito nadie podría demostrarme lo contrario, y tú te desesperarías conmigo.

    Un abrazo

  2. #132
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    Jul 2004
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    Predeterminado Sobre las fuentes clásicas y otras

    Buenos días a todos. Buenos días, Semmat, defensor de atlantes.

    Comenzaré este mensaje con ánimo de conciliar posturas, a la vista de los últimos que habéis dejado en este tema: se puede uno interesar por Egipto al mismo tiempo que por la Atlántida. Cierto es, Semmat, que en ocasiones pones más fé que ciencia. Pero también diré que gracias a gente que fue contracorriente se han descubierto cosas que se negaban por los oficialistas. Pongamos el caso de esos estrechos canales de la Gran Pirámide. Durante años la ciencia oficial, con sus dudas, mantenía la teoría de que eran canales de ventilación. Hoy día, gracias a las investigaciones realizadas por personas que fueron tachadas de mantener tesis extravagantes, la arqueoastronomía ha identificado que cuando se construyeron ( por efecto de la precesión de los astros) apuntaban a Sirio y a Orión.

    Ahora retomo la Atlántida. Semmat, es cierto que, tal y como reconoces, en este tema podemos basarnos en las fuentes que citas y poco más. En tus últimos mensajes nos encontramos a Platón, a Estrabón y la Tabula Peutingeriana.

    Platón escribía en el siglo IV. No era un historiador ( en el sentido de Herodoto) ni un geográfo ( en el de Estrabón). Era un pensador.
    Estrabón escribe a caballo del cambio de era (siglos I a.C.-I d.C.).

    Ambos hablan de un pasado remotísimo, retroceden, según tú mismo expones, varios miles de años. Hay que realizar un esfuerzo de análisis. Puesto que Platón lo que pretendía era pensar sobre el presente y el futuro, y las referencias al pasado las realiza miles de años hacia atrás, hay que ponerlo en barbecho. Estrabón es aún más moderno.

    Podemos plantearnos lo siguiente: ambos recogen -en el tema que nos ocupa- datos de transmisión oral que hacen remontar miles de años atrás. Por lo tanto, no inventan, pero no pueden probar nada. Podemos admitir que la tradición tenía razón y que había algo que llamaban Atlántida ( aunque esto también es discutible porque pueden estar recogiendo esa aspiración humana a un mundo pasado mejor, a que hubo un lugar donde los hombres eran más felices, una edad de oro), pero lo que no podemos admitir es su cronología.

    Busquemos esa cronología. La última glaciación se desarrolla desde hace unos 90.000 años hasta unos 10.000 años a.C. Todo ese período pertenece al paleolítico. Pero aún es más: el homo sapiens aparece sobre Europa (desde Africa) en torno a hace 40.000 años. Todos sabemos que tipo de industria lítica poseen esos hombres ( neandertales y primeros sapiens) y qué tipo de vida llevaban ( caza y recolección). Sin entrar en más detalles, podemos descartar que durante ese período glacial se desarrollara cultura superior alguna ( a lo que se suma que es difícil desarrollar civilizaciones en una etapa glaciar).

    Tenemos entonces que buscar la Atlántida a partir del final de la glaciación de Würm ( hace algo menos de 10.000 años a.C.).

    Otro hito cronológico. Los primeros escritos de los que tenemos noticia son los sumerios de la ciudad de Uruk, hacia 3.500 a.C. En ellos no hay referencia alguna a nada que pueda ser asimilado a la Atlántida. Tampoco lo hay en los escritos que conservamos más recientes de las culturas sucesoras de la Sumeria.

    Por lo tanto, tenemos que situar esa supuesta Atlántida ( sea lo que sea, y esté donde esté) entre 10.000 y 3.500 años a.C.

    Los primeros animales domesticados ( a excepción del perro, que ya nos lo comíamos 14.000 años a.C.) los tenemos hacia el 8.000 a.C. (ovejas, cabras y vacas), y esto sucede en el Creciente Fértil. Los primeros vestigios de agricultura los encontramos en el sur de Turquía hace 7.600 años.

    Si tenemos en cuenta estos datos, podemos decir que debemos buscar la Atlántida entre 8.000 y 3.500 a.C.

    En conclusión, en el caso de que algo así existiese, lo tendríamos que centrar en un tipo de cultura de carácter neolítico. Pero no mucho más.

    En todos los tiempos y lugares que he citado se han encontrado vestigios de algún tipo. Tenemos restos, muchos, de neandertales ( que se extinguieron hace 30.000 años), tenemos restos de industrías líticas desde hace 2.500.000 de años. Tenemos restos de las primeras culturas del neolítico. Tenemos restos de cerelaes cultivados hace casi 8.000 años a.C. Tenemos esqueletos de esos ganaderos y agricultores.

    No es posible que existiera una civilización más desarrollada que todo esto que tenemos y que no haya dejado ningún vestigio. Lo que sí podemos tener es algo identificado con la Atlántida y que todavía no hayamos encontrado, pero que tendría que ser una cultura neolítica ( en el caso de mayor antigüedad) o bien ya meternos de lleno en la edad de los metales e irnos a Tartesos o semejantes ( por cierto, en el año 2002 la Real Acamedia de la Historia publicó una monumental monografía, fruto de años de investigación, sobre Tartesos, en la que no queda duda de su existencia, que se desarrolla un poco antes del 1000 a.C.). Hay que pensar que si los sumerios no dejan constancia de la Atlántida es porque tal vez no existía aún, por lo que sería mucho más moderna que ellos ( y por lo tanto, en el mejor de los casos posible, contemporánea de la egipcia).

    En conclusión: tal vez la Atlántida existió, pero hay que buscarla en una cultura similar a la neolítica o de los metales, pero no más allá.

    Una última cosa. Semmat, citas la Tabula Peutingeriana ( ¿las has visto entera, por cierto? No lo digo con ánimo de crítica, sino porque es encantadora, como un mapa de carreteras actual). La Tabula en cuestión es una copia del siglo XII ( o del XIII, que aún no están de acuerdo los especialistas) de un mapa del siglo IV d.C. No es un mapa en el sentido geográfico, sino lo que se llama un Itinerarium Pictum ( disculpa por el latinajo, es que traducirlo en este caso quedaría mal). Es decir, no tiene pretensiones de exactitud ( en esa época ya se tenían muchos más conocimientos geográficos de lo que refleja la Tabula). Es una representación deformada y convencional que servía al sistema de comunicaciones del Imperio romano, su intención era que se conociera un itinerario y todos los puntos de interés de ese itinerario ( posadas, distancias, etc).Ya con esto creo que podemos excluirla como argumento de tipo geográfico. Pero es que aún hay más: la Tabula no estaba completa, faltaba la parte occidental del mapa, porque se había destruido. Esa parte occidental es la que corresponde a la Península Ibérica y a las Islas de su Graciosa Majestad Británica ( en la Tabula sólo aparece la Costa Brava). El dibujo que tú incorporas es una reconstrucción realizada en el siglo XX. Así que esa Tabula no vale como argumento.

    En fin, me he alargado un montón, si es que soy un rollero, ya lo sé. Pero es que el tema me gusta. Espero que sepáis disculparme.

    Sigamos buscando la Atlántida, amigos.

  3. #133
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    Apr 2004
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    Predeterminado

    Hola a todos.

    Fimosis, claro que me admiro cuando reflexiono sobre los monumentos que refieres. Pero no me preocupan porque no acaban de romper clara y gravemente el principio de economía y porque son casi explicables. No es lo mismo nivelar trozos manejables de columna que algo tan monstruoso y complejo como la GP.

    Por supuesto que digo que esas pirámides que citas son malas imitaciones. ¡Salta a la vista! Sólo hay que mirar el estado que presentan con respecto a las cinco principales, exceptuando la escalonada que es, para mí, el mejor logro que puede fecharse en el período que abarca la III y IV dinastías. Reconócelo amigo, es duro de tragar, entre otras muchísimas cosas, que en veinte años aprendieran a hacerlas casi de la nada y en otros veinte olvidasen la técnica tanto como para que no se les tuviesen en pie.

    Ya te he dicho muchas veces que creer, no creo en nada o en muy poco. ¿Por qué es descabellada la idea de que la GP sirviese para obtener un rendimiento concreto y acorde con el esfuerzo que supone levantarla? Esto, por favor, si puedes. me lo contestas en el foro de las trescientas pirámides de Snefru que es donde debe debatirse. A ser posible, con lógica y ausencia de misticismo, recurso torpe y manido para explicar lo inexplicable.

    ¿Por qué no es lícito pensar que el agua fuera uno de los elementos necesarios en este proceso? ¿No es mucho más descabellado e incongruente pensar que eso es una tumba porque hay algo que nos recuerda un sarcófago, sin ninguna prueba? Y no me vengas con chorradas sobre cómo subían el agua; el recurso del pozo, por ejemplo, es más viejo que los egipcios. Es mucho más sensato pensar que una construcción tan carísima y tan extraña, que no se parece ni de coña a una tumba, tan perfecta en sus medidas y ajustes, tan inexplicada, sirviese para algo igual de imporante que, por cierto, nunca he afirmado qué pueda ser por la sencilla razón de que lo desconozco.

    Las piedras gordas, como tú dices, siempre son raras, querido amigo. No abundan piedras de más de dos toneladas, y aún menos, no hay antecedentes, juntas y en la cantidad que conforman la GP. Por no hablar de esas de doscientas toneladas a base de las cuales está construído casi por entero uno de los templos del valle de Giza. Una pieza, dos, algunas piezas son admisibles, pero formando parte de esa maravilla geométrica que es la GP, ensambladas con tal precisión, eso, amigo, no creo que haya empresa actual que aceptara el desafío de repetirla. Sería curioso conocer el presupuesto del coste analizando los pormenores. Lo dicho, este tema lo respondo, pero en el foro de las tres mil pirámides.

    El detallito de la Tabula Peutingeriana, sólo es un apunte curioso casi marginal y traído por los pelos, eso que quede claro. Reconozco que lo inserté para cabrear a Fimosis (perdona, amigo, era una broma). Pero es muy bonito ¿verdad? Tiene su origen en el Códice Vindonensis, conservado en la Biblioteca Nacional de Viena, que es el único mapa de carreteras romano que ha sobrevivido y que muestra el mundo conquistado por Roma, desde India a Hispania. Es cierto que en este códice del siglo III al IV, según estudiosos, falta la parte que citas, pero disiento que la reconstrucción sea del siglo XX. Fue copiado en época medieval y su nombre actual es en honor a su segundo propietario conocido, Konrad Peutinger. Esta que inserto es de una edición de 1.800 y pico, lo que indica que en el XIX ya se había restaurado. Sé que existe otra edición de 1.598 hecha en Antwerpen, si bien, en esta última no figura el primer fragmento en el que debería estar España. Ignoro si existen ediciones intermedias.

    http://www.fh-augsburg.de/~harsch/Chronologia/Lspost03/Tabula/tab_pe01.html

    Muy cierto que el mapa está deformado y los detalles que no conciernen al viajero están casi ausentes o muy esquematizados, pues es un auténtico mapa de carreteras como bien dices, en beneficio de otros datos como termas, tabernas, distancias, alojamientos… todo ello en color ¡como la guia Campsa!. No sabemos en qué basó el restaurador el trozo de Iberia que falta en el original, ni donde consiguió la multitud detalles de numerosas vias de Hispania como la gaditana. Igualmente, el detalle de la isla junto a las Columnas de Hércules sólo es otro apunte curioso que, mira por dónde y ya que estamos de dibujitos, también aparece en este mapa de Ptolomeo de la época (no me preguntes por el copista), si bien, no en la misma posición, pero por la zona “caliente”:

    http://www.culturaclasica.com/mapas/ptolomeo.jpg

    La exigua distancia hasta la costa no oculta su condición de isla que por su tamaño relativo indica importancia; también las Baleares están pegadas a la península. Por supuesto que no es una prueba, pero contiene un posible indicio en el caso de que, como sugerí, sea copia de copia de copia, método muy usado de siempre. En todo caso, el hecho de que en la antigueddad al océano se le llamase Mar de Atlantis demuestra que la memoria de esa civilización estaba muy viva.

    Y, ahora más en serio, siempre teniendo en cuenta que lo que barajamos es una hipótesis y que diez mil años, son históricamente casi insalvables y que los restos que pueden llegarnos en una distancia de 12/13.000 años son muy escasos y localizadísimos.

    Aún no he roto todas las lanzas por Platón. Entiendo que no se valora adecuadamente su relato por desconocimiento del mismo, que merece toda clase de estudios. Porque ¿fue una invención tan falta de ética que incluso debió recurrir a mentiras tan directas como cuando pone en boca de un notable amigo “Esos documentos se encontraban en casa de mi abuelo y, actualmente, están todavía en mi poder y me ocupé diligentemente de ellos cuando era niño”, cuando pone en boca de Sócrates que “la historia de Solón, no era una mera fábula” o cuando la califica “llena de verdad”

    ¿También debemos desechar todas las referencias clásicas que apuntan a Atlantis y que concuerdan con el relato de nuestro filósofo? ¿Tiramos a la basura las tradiciones orales de la zona de influencia? Si el río suena, agua lleva… ¿Pensáis que Platón actuó incluso poniendo mentiras bocas ajenas a las que mancharía su honor y credibilidad? ¿Desde cuándo el que miente,se atreve a citar como autores de su mentira a amigos, filósofos, parientes que eran parte de la élite y de verdadero crédito como Solón, salpicando hasta los sacerdotes egipcios?. Teniendo en cuenta el sentido del honor de aquella gente se me hace durillo de encajar. Y es que el relato de Platón merecería todo tipo de estudios, incluso psicológicos.

    Su obra es, indiscutiblemente, un documento histórico, otra cosa es que se le quiera dar credibilidad. Pero se suele pasar por alto el hecho de que Crantor, impresionado por el relato de su maestro fue a Egipto a comprobarlo. Trescientos años después de Solón tuvo la suerte de escuchar la misma historia en boca de los sacerdotes de la misma localidad en la que la escuchó Solón. Lo bueno del caso es que esto lo sabemos por Proclo, un escéptico del tema.

    Ar, arf… otro día más. Maat para todos.

  4. #134
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    Apr 2004
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    Predeterminado

    Hola amigos. Creo que el análisis de Yax era justo y necesario, aunque sé que no te convencerá, Semmat. Tú ahora preguntarás: ¿Y por qué no había de haber una civilización avanzada durante esos períodos de tiempo? Sigues zafándote en el tema agricultura, y eso es zafarse en un punto importantísimo de los argumentos que aquí se esgrimen. Te pedí en su momento tu opinión, sobre la forma que tienes de explicar un avance como la Civilización sin un parámetro tan necesario como la agricultura, o la ganadería. Los orígenes de la agricultura son bien claros, como son claras sus áreas de aparición en el planeta. A medida que la población iba dependiendo de esta nueva forma de vida la demografía entró en su particular equilibrio con los recursos que ofrecía la tierra. Y no fueron fáciles ni rápidos los inicios: los cereales eran mucho más pobres de contenido en grano, variadas plagas, desconocimiento del medio, pillaje entre las aldeas, ataques de los pueblos cazadores-recolectores, de los pueblos pastoriles... Todo esto está atestiguado y datado. ¿Dónde entra aquí la Atlántida, si se supone que los herederos atlantes diseminaron la idea de la agricultura por las demás culturas del planeta? No tenemos nada de la Atlántida, así que: cómo vamos a tener algo de sus orígenes. ¿Qué significa para ti, Semmat, la coherencia que existe en las dataciones de los primeros asomos de la agricultura, qué te sugiere el avance claro y gradual que se manifiesta desde el foco del Creciente Fértil (ya hablaremos de América y de Asia) hasta los últimos rincones de Europa? Ni tan siquiera esa Tartesos que tú a veces asocias a la Atlántida puede presumir de haber sido de las primeras en beneficiarse de este recomendable avance.

    Me admira que creas posible tu idea de la fábrica hidráulica y no que las pirámides fueran tumbas. No tengo palabras para ello, de verdad que ya no las tengo.

    Un saludo.

  5. #135
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    Fimosis, no respondas a ninguna de mis preguntas y sigue en la línea de hacerlas tú todas que para eso soy dios, claro. Tienes mala memoria, olvidas mi incredulidad y que estamos en un debate sobre una hipótesis, una teoría, que ya existía antes de que tú y yo hubiéramos nacido. Si lo supiese todo, probablemente no estaría aquí. Para mí, Atlantis, también es una teoría, con la diferencia que yo la considero y tú la niegas sin ningún argumento invalidante como si poyeses la ciencia infusa. Eso que dices de que no tenemos de nada de Atlantis es una falacia. O tienes malísima memoria, repito, o te lo haces… ¡¡¡ a leer cien veces el Critias y el Timeo ¡!!

    No veo por ningún lado que el tema de la agricultura pueda invalidar, ni siquiera menoscabar, la teoría de Atlantis. Se conoce el desarrollo de la agricultura a grandes rasgos y en términos muy generales, pues tiene su origen en la misma prehistoria, pero en modo alguno de modo local. Y menos sus implicaciones con la Atlántida que se hundió. Son muchos años, ese es el problema, y también es muy posible que no quede ningún rastro físico; Atlantis era una isla. Otro tipo de rastros pueden, que ya he referido en muchas ocasiones, pueden ser tan numerosos como para estar inmersos en ellos desde ni se sabe.

    Esos avances que mencionas no tienen por qué darse donde a los historiadores les venga bien. ¿No has pensado que Atlantis era una potencia marítima y que lo más probable fura que sólo tocase los puntos estratégicos que les interesara en el Mediterráneo? En realidad me das la razón, ¿te imaginas la explicación tan clara que representaría para encajar todo eso que hoy trae de cabeza a los historiadores y que es, sencillamente, un origen común de las culturas de Mediterráneo?

    Maat para todos.

  6. #136
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    Hola incombustible Semmat. Hay que ver la guerra que das. Perdona si te digo que se te nota que eres de letras, por la evidente carencia de lógica científica que demuestras en tus argumentos. Si para ti no es fundamental considerar las edades comparativas de la aparición de la agricultura para hablar de los orígenes de la sociedad urbana es que hoy es martes y esto es Bélgica. Si para ti no es importante que ni siquiera en el Mediterráneo estas edades coinciden, vamos dados, mientras hablas de "un origen común de las culturas del Mediterráneo". Dices que los atlantes quizás tocaban sólo algunos puertos..., en los que supongo la agricultura sería coetánea (¿o no?). Ahora dime tú qué diferentes partes del Mediterráneo (lo suficientemente alejadas entre sí como para hablar de un fenómeno como lo propuesto para la Atlántida) demuestran haber descubierto la agricultura a la vez. Si supones la Atlántida por la zona del Estrecho, ¿por qué la agricultura surge justo en el otro lado del Mediterráneo y tarda MILENIOS en llegar a la zona del Estrecho? De verdad que si te parece que la agricultura no es un tema fundamental para hablar de la teoría atlante, para mí demuestras una vez más que tu búsqueda de la Atlántida no es más es una búsqueda interior, una búsqueda de ti mismo, una necesidad de creer en un sueño que está más allá de la realidad. Ves la Historia como una especie de novela continua de la que tú eres el escritor.

    Un abrazo.

  7. #137
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    Pues anda que la que das tú. Se agradece el cumplido; es que los de letras siempre vamos menos apretaos que los de ciencias a los que les gusta marcar el paso, las estadísticas, las cuadrículas y los ejes de ordenadas. Es broma, todo mi respeto para ellos, a quienes tanto debemos y, yo, en concreto, la vida. Por cierto, recuerdo que puse por ahí un fácil problemilla y aún estoy esperando a que alguno de ciencias lo resuelva...

    Verás, todo es relativo, muy relativo. Incluso el hecho de aceptar casi unánimemente que la agricultura tuvo su origen en Asia Menor u Oriente Medio hace 11/13.000 años y que de ahí pasara a Grecia por donde alcanzó todo el Mediterráneo. Aparentemente esto no encaja con la visión de una Atlántida evolucionada, y con agricultura, como describe Platón. Pero todo es relativo, me explico dando, como muestra y ejemplo, un botón de los que la historia, y no digamos la prehistoria, está llena:

    Es irrefutable, por existir pruebas flagrantes, que casi en 6.000 a.C. ya existía el cultivo de cereales en el Cantábrico, asunto sobre el que me gustaría conocer tu impresión personal, para lo que te dejo el enlace. Concretamente, parte de las pruebas fueron halladas en un paraje a 1.200 metros de altitud, zona normalmente relacionada con otro tipo de actividad, lo que inevitablemente lleva a preguntarnos que si en esa zona, tan al norte de la Península, ya se conocía la agricultura, desde cuándo la practicaban y quién les enseñó. También me gustaría leer, para variar, tu respuesta a esta pregunta que, como digo, seguro que todos nos hacemos.

    Es claro que el conocimiento que tenemos del origen de la agricultura, y del período donde creemos que arranca, es muy incompleto, sólo desbrozado a trazos tan grandes como difusos. Por supuesto, sigo pensando las supuestas implicaciones agrarias para nada invalidan a Atlantis como teoría.

    Un abrazo, Maat para todos.

  8. #138
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    Creo que algunos deberían acordarse de Troya y de Schileman (creo que se escribe así) y de como todos los científicos de su época se rieron de él porque buscaba Troya y lo gracioso es en lo que se baso para buscarla.

  9. #139
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    Hola Semmat, aquí andamos, con la paella recién instalada en mi estómago y el cafelito delante del teclado.

    He leído la página que nos propones, y no ofrece para mí dudas sobre sus contenidos, estoy de acuerdo con lo que se dice. Pero...

    No estamos hablando de una "sociedad agrícola" en su sentido estricto. Está bastante admitida la idea de que las culturas megalíticas usaban la agricultura más de lo que se estimaba recientemente, pero sigue siendo una práctica secundaria y con poca importancia en la economía, basada sobre todo en la ganadería, la caza y la recolección. Son sociedades pastoriles, que roturaban la tierra, pero no con usos agrícolas. Ya hablamos antes de los orígenes de las ciudades, de las verdaderas civilizaciones (la megalítica es una cultura, no una civilización: no existen civilizaciones pastoriles, porque nunca permiten una demografía suficiente para entrar en la Revolución Urbana). Para "despegar" en la Historia es precisa la agricultura a una escala suficiente como para constituir el motor económico del incipiente Estado. Una ciudad se diferencia de una gran aldea por una serie de factores obvios: organismos administrativos, aparición de nuevos oficios debido a los excedentes alimentarios, y un largo etc. La Atlántida en la que crées cumple el modelo de Sociedad agrícola, en eso estaremos de acuerdo, y también estaremos de acuerdo en que no lograron convencer a las sociedades que tú citas a través de esa página, sociedades que apenas evolucionaron, que dan lugar a los pueblos Halstáticos y los posteriores celtas, anclados después de milenios aún en sus megalitos ancestrales.

    Resulta clara la idea de que las rutas comerciales y de trasiego de ideas durante esos remotos milenios de megalitos debían de ser inmensas, larguísimas, porque los rastros de estas diferentes culturas se parecen entre sí como gotas de agua, por muy alejadas que estén entre sí. Es normal pensar que estas sociedades debían de hacer un uso parecido de la agricultura, y con el mismo carácter restringido. Los contactos con el "mundo civilizado" (o en vías de civilizarse) serían escasos (algo hay, desde luego, porque encontramos ámbar del Mar del Norte en las costas del Mediterráneo, y tenemos yacimientos pasmosos como los templos de Malta, construcciones por Cerdeña, por las Baleares, alcanzando incluso el sur peninsular, sin que aún estén claras estas líneas de parentesco cultural. Lo que para mí está claro es que muy probablemente la idea del avance agrícola tiene sus propias vías de acceso y propagación en el sorprendente mundo de las márgenes del Atlántico, y que el megalitismo, según algunos autores, nace también en el Mediterráneo.

    Con todo esto quiero decir que no parece en ningún caso que las sociedades megalíticas se hayan inspirado, en ningún momento, en el mundo que sufría la revolución agrícola, del que sin duda participaría Atlántida, por la simple descripción de esa capital magnífica, configurada en anillos y canales, con majestuosos templos, flotas navales...

    Es así como se entiende que un pueblo pueda practicar la agricultura en regiones montañosas, a 1250 m. de altitud, porque la sociedad no dependía de unos campos de labor restringidísimos.

    De todos modos en esa página que pones no parecen demasiado claras las cronologías; lo que me lleva a la siguiente pregunta: ¿Qué demonios haces tú creyéndote unas cronologías basadas en el radio-carbono, si para ti esa técnica no funciona con rigor, como siempre dices cuando hablamos de las pirámides? O sea: unas cronologías te valen, las que no te convienen, no. Estás tú bueno, majo.

    Un abrazo.

  10. #140
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    Predeterminado

    Hola Jonum.

    El éxito de Shlieman es indudable, pero no se puede comparar con la Atlántida. Para empezar, las fuentes que cita Ilión son casi infinitas, nadie en la Atigüedad dudó nunca de la existencia de Troya. Los romanos se creían descendientes de la tripulación de Eneas, y muchos emperadores no dudaban en asegurar que procedían de linajes troyanos para afianzar su posición en Roma. Textos, cerámica, representaciones artísticas de toda índole, y el dato más claro: en período romano aún existía Ilión, y se la conocía por el mismo nombre. Sólo la Edad Media, como en muchos otros aspectos artísticos y culturales, empezó a considerarse la Ilíada como una leyenda. No olvides que otros investigadores buscaban también Troya, porque a nadie con dos dedos de frente podía pasarle desapercibida tanta información sobre aquella mítica y cantada ciudad. Desde luego nada comparable con los dos textos de Platón y esas cuantas citas sueltas de otros autores (autores que, ya hablábamos de ello, parecen creer que la Atlántida no es más que un nombre nuevo para viejas culturas ya conocidas, como la propia Tartesos). Semmat te aclarará todo esto a su manera. Él crée encontrar en Troya el consuelo que no halla con la Atlántida. Bajo la premisa: "si Troya existe, por fuerza ha de existir la Atlántida" crée encontar el suficiente rigor para acariciar esa idea como factible. Yo suelo decirle que por tanto también existirá Jauja a la fuerza, que a fin de cuentas se cita bastante más que la Atlántida, o la Isla de Nuncajamás, El Dorado, Shangrilá, y un largo etc de nombres que obedecen a una geografía mágica, no real ni física. Este tipo de geografías "fantásticas" siempre han existido y siempre existirán.

    Un saludo.

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