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Tema: la atlantida

  1. #141
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    Jul 2004
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    Predeterminado El neolítico y la Atlántida

    Salud a la compañía.

    Veo, Semmat, que te decantas por situar a la Atlántida en el Paleolítico. Supongo que con eso descartas totalmente que existiera una civilización en el momento de la última glaciación. Bien.

    Es cierto, tal y como dice Fimosis III, que hasta ahora no hemos encontrado ninguna civilización que haya progresado sin tener asociada la domesticación de los cereales. Fíjate que, sin embargo, no todas tenían una asociación evidente en cuando a la ganadería. Tal vez puedas decir que la Atlántida no había desarrollado la agricultura. Pero no creo que lo digas, porque entonces, ¿cómo vivirían? Serían poco más que un clan, como el del Oso cavernario.

    Tú mismo afirmas que podían tener contactos con aquellas zonas del Mediterráneo que les interesase. Piensa ¿qué zonas? En el año 9000 a.C. no había más que el inicio del paleolítico. ¿Con quién iban a contactar? Y si lo hacían, por ejemplo, para obtener materias primas, eso quiere decir que estaban notablemente desarrollados en el tema de la navegación...entonces ¿no crearían factorías como los fenicios? ¿dónde están?

    El artículo que adjuntas sobre el neolítico en la cornisa cantábrica me ha parecido estupendo. Pero hay que entenderlo en sus justos términos. En primer lugar, en él ya se afirma que los resultados obtenidos son provisionales. En segundo lugar, no se afirma que en la cornisa cantábrica se diera la domesticación de los vegetales al mismo tiempo que en el Creciente Fértil. De hecho, y esto es la clave, el artículo trata de la neolitización de la zona cantábrica. Es decir, de en qué momento se introdujo el paquete neolítico ( agricultura, ganadería, elementos asociados, como molinos, etc) en la cornisa de la Península.

    Y ahora fíjate en las fechas del artículo. No se está utilizando en él la referencia cronológica de la era cristiana, sino que utiliza el B.P, es decir, "antes del presente. Ese "presente", por convención científica, se suele situar en 1950 (hasta que lo corrijan). Si coges las fechas que se indican en el artículo verás que la más antigua neolitización de que se habla es del 4000 a.C. ( es decir del VI milenio B.P.).

    Estas fechas son importantes en la cronológía local, pero no a nivel de desarrollo de las civilizaciones. Si en el Creciente Fértil se desarrolla la domesticación de los cereales en el 8000 a.C., no es tan raro que 4000 años más tarde se haya extendido a la piel de toro. Sobre todo si uno tiene en cuenta las migraciones de los pueblos de ese período neolítico, que es una época de colonización tremenda.

    Por otra parte, tal y como se afirma en ese artículo, no hay depósitos de almacenamiento del grano, algo clave para el desarrollo de una gran civilización. Los útiles de mano, son casi paleolíticos, fíjate bien en los dibujos que incorpora, casi son instrumentos líticos pertenecientes al Modo IV ( los más desarrollados del Paleolítico). Los cereales carbonizados no se sabe si son salvajes, fruto de la recolección racionalizada, o domesticados, fruto de las prácticas agrícolas.

    Pero lo importante, es que el cuadre de las fechas es lógico. Se desarrolla la agricultura 4000 años después que en el Creciente Fértil.

    Y es que es muy raro que una civilización potente no deje herencias. ¿Cayó el mundo, tras el hundimiento de la Atlántida, en una nueva edad bárbara?¿se perdieron todos los conocimientos? Esto no parece posible.

    ¿No sería mejor encajar la Atlántida, si es que existió, como una cultura de la Edad de los Metales? Podría ser una que ya conocemos, pero aún poco. O bien incluso una que no conocemos.

    Aquí lo dejo.

  2. #142
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    Apr 2004
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    Predeterminado

    Hola a todos.

    Cierto, Yax, son 4.000 a.C. (6.000 b.p.) y no 6.000 a.C. para esos yacimientos del Cantábrico. Disculpas a todos por el patón, ya me parecía a mí… Si pretendemos a Atlantis como precursora en occidente de determinados avances, como sería la agricultura en su datación actual, lo tendríamos más bien crudo. Pero aún así, quedaría por explicar por qué el fenómeno megalítico es tan extremadamente precoz y espectacular en la costa atlántica de Europa en particular. Es de notar que este fenómeno, desde su primera datación y presumible autoría céltica, ha cambiado radicalmente sus concepciones al respecto; ya no es celta y su antigüedad se hace retroceder casi en cada década… ¿hasta dónde? También habría que hallar las pruebas del encuentro que facilitó la transmisión del conocimiento agrícola, sin olvidar que la visión sobre el tema comúnmente aceptada sigue siendo otra teoría por más que ya casi la tengamos aceptada como otro dogma.

    Por otra parte ¿cómo se explica que en algo tan básico como es la agricultura, que arranca ya en el neolítico en inseparable simbiosis con la ganadería, no se da esa pretendida convergencia cultural, de la que tan ansiosamente se echa mano cuando se trata de explicar las mil y una coincidencias notables entre detalles mucho menos necesarios al ser humano en culturas alejadas? ¡Precisamente aquí, implantan el modelo difusionista! ¿En base a qué? ¿A cuatro restos aquí y allá a cuya costa alguna/s lumbrera listilla intenta dogmatizar? ¿Qué se opone a que otro grupo en el planeta viviese simultáneamente como el que pobló primitivamente Jericó o a un nivel superior?

    La cerámica, por ejemplo, surge simultánea e independientemente en el 8.000 a.C. en los actuales Siria y Sahara. ¿No estarán errando? Más bien ¿no pueden estar simplemente indagando sobre los resultados de una única cultura anterior que ellos identifican como cerámica convergente? Algunos, muy poco, suelen ser sinceros y admitir no saber por donde andan. No se ha excavado todo de aquella época, ni siquiera de las posteriores, en realidad casi nada. Aunque todo pudiese excavarse, dudo que todo apareciera. Por tanto, los conocimientos basados únicamente en esta parcela siempre serán, forzosamente, incompletos. Repito, la reflexión: ¿Jericó fue un caso único, aislado?

    Sí, reconozco que con el conocimiento de hoy Atlantis como teoría lo tiene crudo si queremos asignarle el tiempo que señala Platón y que con una cifra menos mareante cobraría mayor solidez. De cualquier manera, me sigue pareciendo válida y honrada. Por cierto, ¿en qué época la ubicarías tú?.

    Maat para todos.

  3. #143
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    Jul 2004
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    Predeterminado

    Tod@s los q con sus teorias quieren hacer dogmas de fe,por el mero hecho de no poder atar cabos y tener la mas absoluta incertidumbre,hacen cierto el "Dicen lo q saben pero no saben lo q dicen".

  4. #144
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    Apr 2004
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    Predeterminado

    Hola a los contertulios. Hola mi Semmat.

    Semmat, me gustaría tocar un par de matices con los que no estoy de acuerdo en tu último mensaje.

    El megalitismo de Malta es anterior al del Atlántico. Gigantia y su impresionante templo creo que tienen 9000 años. No parece que fueran un pueblo que basara su forma de vida en la agricultura.

    Por otro lado el caso de Jericó claro que no es único. Por toda aquella zona existen centenares de asentamientos coetáneos, si bien Jericó sigue estando a la cabeza de todos los demás, algo más antigua, y que demuestra una estructura social cooperativa en otras tareas que no sean sólo las propias de la agricultura. Su famosa torre embutida en la muralla es un buen ejemplo de ello, mientras las demás aldeas sufrían continuos disgustos a manos de los pueblos del entorno, más bien pastoriles o directamente rapiñadores de los silos de los "agrarios". Siempre hay una aldea que supera a las demás, y que se comporta como fuente cultural para las otras. Jericó merece de sobras el puesto que ocupa en la Historia. Nunca entenderé cómo aquello no acabó siendo algo más que una gran aldea...

    Tampoco estoy de acuerdo con: la agricultura, que arranca ya en el neolítico en inseparable simbiosis con la ganadería Hay pueblos, incluso en la actualidad, que son puramente ganaderos, que no usan en absoluto la agricultura. La ganadería surge si hay animales domesticables en las inmediaciones, de otro modo hay que esperar muchos siglos hasta que a alguien se le ocurre traer una gallina desde Babilonia a Menfis, si es que llega viva, la pobre. Los watusi no plantan nada, todo lo sacan de sus vacas. Están en la edad del hierro: funden sus propias puntas de lanza, sus herramientas y adornos. Viven en una zona de sabana espinosa, sin suelo fértil, sin agua. Las primeras culturas que aparecen en Egipto desde luego debían de conocer los rudimentos de la agricultura y de la ganadería (si es cierto que mucha parte de los egipcios proceden de las áreas hoy desérticas del norte de África), pero sin embargo no parece que usaran al principio de esas valiosas artes... Es común que en los enterramientos de estas épocas hallemos junto al difunto sus aparejos de caza y ¡su perro! Todos debían de tener uno. Esto implicaría quizás que los primeros pobladores de Egipto regresaron a la anterior fase de cazador-recolector, precisamente debido a la abundancia del medio... El perro desaparece de los enterramientos en cuanto aparece la agricultura. Quiero decir con todo esto que no hay un esquema preciso de lo que acertadamente Yax llama el "paquete neolítico". El uso de este paquete depende en todo caso del medio, del entorno, de las oportunidades que da la Naturaleza.

    En cuanto a lo de la cerámica convergente, hay que ver primero cómo de toscos eran aquellos primeros cacharros. No es extraño que en todas partes la cerámica se parezca, a fin de cuentas lo que se pretende es imitar en barro los cacharros que hasta entonces eran calabazas vacías, cestas de mimbre, cuencos. Es normal que las asas sean al principio murruños más que asas, es normal que la arcillas no estén bien cribadas, que estén adornadas con incisiones de cuerdas, de conchas marinas... Lo que sí es cierto es que no son pocas esas piezas, y que entre ellas jamás aparecen cerámicas más "avanzadas" en esos mismos períodos. Y digo yo que los atlantes fabricarían botijos! ¿Dónde están?

    Un abrazo.

  5. #145
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    Predeterminado Atlantis

    Saludos


    Es muy cierto que donde quiera que hubo asentamiento humano hay restos,poco o mucho pero los hay.

    En mi opinion cuanto mas avanzada fuese la civilizacion mas restos y mas monumentos y mas de todo quedaría.Como ejemplo el propio egipto,imperio romano,la antigua grecia,entre otras muchas.

    ¿Y atlantis?

    de momento nada,¿Habría algo realmente?aunque solo se tratase de una ciudad.

    Maat para todos

    <<<RA-MAESTRE>>>

  6. #146
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    Predeterminado

    Estimado Ra Maestre, no cuanto más avanzada, sino cuanto más extendida y cercana en el tiempo. ¿Ok?. Por tanto, estima la diferencia existente entre 12 y 3 y tendrás la explicación. Habida cuenta de la antigüedad que barajamos, otros restos puedes encontrarlos buceando en el Golfo de Cádiz o pidiendo peras a un olmo. Por cierto, me gustó mucho tu reproducción de la paleta de Nar-Mer, eres un artista.

    Amigo Fimosis, estoy de acuerdo con matices en casi todo lo que expones. Pero eres muy generoso al conceder 9.000 años a la cultura megalítica de Malta; se supone que esas edades de vértigo debo defenderlas yo. Casi coincides con la tesis de cierto historiador local maltés, de cuyo nombre no puedo acordarme, y que vio como cincuenta esqueletos humanos, cincuenta, encontrados en un estrato de la antigüedad que mencionas, desaparecieron por la cara, por negligencia o por ve tú a saber qué.

    El fenómeno megalítico es curiosísimo. Sus restos por toda Europa suelen datarse conservadoramente en torno al tercer o cuarto milenio (astutamente los hacen coincidir con las fechas que barajan para una agricultura ya desarrollada), pues bien, es justamente en esa época, en un lapso de un milenio, cuando también desaparece después de cruzar Europa de oeste a este. Qué rapidez para lo atrasados que se les supone. De todos modos, el baile de fechas, según a quién leas, resulta impresionante, ahí ni san pedro se pone de acuerdo con cristo.

    Según tus colegas, Malta estuvo unida a Sicilia y a Italia antes del último deshielo, los templos neolíticos son dignos de ver, otra vez el acabado y esfuerzo, (sin mencionar los registros astronómicos que tuvieron que emplear) para construirlos dan que pensar. Ahí van algunas fotos, la primera del Hipogeo:

    http://www.bradshawfoundation.com/ma.../hypogeum2.jpg

    Esta de Hagar Qim:

    http://www.bradshawfoundation.com/malta/images/hagar-qim1.jpg

    y esta de Ggantia, que mencionaste:

    http://www.bradshawfoundation.com/malta/images/ggantija2.jpg

    Querido Fimosis, la agricultura siempre fue acompañada de la ganadería que se supone anterior (se supone, pero no quiere decir que fuera así en todas partes y en todo tiempo, porque creo que siempre ha habido diversidad junto a las influencias), me refiero a una agricultura que permita asentarse a una cultura como la que hablamos. La cultura megalítica sigue siendo hoy en día una gigantesca empanada mental para no importa qué especialista que intente hincarle el diente. Tortuosos son sus caminos. Quizá Jericó no se convirtió en algo más grande porque se lo impideron otras como ella. Los botijos de Atlantis te juro que no sé dónde puedan estar, pero tengo uno a la mano con fino en rama que pongo a tu disposición. Te digo como a Ra… ¡a bucear con los atunes de Estrabón donde tú sabes!

    Son tantas las implicaciones, tanto lo que desconocemos, que verdaderamente es un atrevimiento elucubrar con períodos de tiempo tan extensos que casi marean. Y otra vez nos hemos desviado del tema principal, es que al final todo está relacionado.

    Un abrazo, colega, Maat para todos.

  7. #147
    Avatar de Sahure
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    De un lugar al que no se puede llegar usando la razón (así que no la uses)
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    Predeterminado

    Sólo una una observación para mi amigo Semmat. Me parece que dices algo así como que a más cercanía en el tiempo más posibilidades tenemos de encontrar restos. Hablando de 3.000 a 12.000 años me parecen cantidades ridículas si las comparamos con los restos fósiles que tenemos de millones de años atrás. Dinosaurios completos.

    Un saludo atlante

  8. #148
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    Predeterminado

    Hola amigos. Tocamos el megalitismo, y me parece que lo hacemos con mucha razón, porque ha sido y es un fenómeno que alimenta el tema de la Atlántida para muchos "autores". Piedras grandes y antiguas, con el consecuente misterio derivado de su difícil datación (aunque difícil solo en ciertos casos, en ciertos yacimientos).

    El Megalitismo es un fenómeno común en diversas culturas, por lo que parece lógico pensar que las edades varíen tanto como varían. Este continuo reajuste de fechas es para mi gusto un gran error (en mi opinión personal). El Megalitismo existe incluso en las islas del Pacífico, y resulta curioso comprobar cuánto se parecen las sociedades que generaron esos monumentos en una parte y otra del planeta. En todo caso parece que la influencia marina u oceánica es clara. Esta similitud ha llevado a algunos a pensar de nuevo en los herederos de la Atlántida. Herederos de una cultura que nada tiene que ver con la suya propia, si hemos llegado a la conclusión de que la Atlántida, de existir, debió de ser una civilización agrícola.

    Se escribirán aún con ríos de tinta nuevas tesis sobre el Megalitismo, y es normal. Hemos de acceder a este fenómeno contando con muy pocos argumentos arqueológicos, sujetos casi siempre a posibles errores, dado que los monumentos megalíticos que claramente sirvieron de enterramiento común a veces son usados durante milenios, de forma que los viejos huesos son removidos para hacer sitio a otros nuevos. Tenemos pequeños amuletos, que parecen obedecer a creencias parecidas, idolillos que parecen búhos, pero poco más. Es cierto que cada vez los sabios nos abisman con nuevas dataciones, haciéndolas retroceder a veces milenios.

    Para mí esos monumentos que tanto nos asombran son la primera consecuencia de la organización del grupo humano a un nivel superior al del clan. Sabidas las ventajas de la colaboración en un grupo bien organizado y dirigido, como un reto personal (aunque también para impresionar a los pueblos vecinos y a los propios dioses) los grupos humanos, allá donde se encontraran, levantaron grandes piedras. Y aquí cabe todo. Desde luego que en Europa el Megalitismo está íntimamente relacionado, yacimiento por yacimiento parecen siempre la misma cosa, las herramientas, las creencias, la propia forma de vida: o se vivía en íntima relación con el Océano o con los bosques del interior, como en el Señor de los Anillos. Pero puede que el Megalitismo atlántico, o del centro de Europa poco o nada tenga que ver con el de Malta, o mismamente el de Los Millares, o las cuevas de Antequera, aunque todas tengan elementos en común: piedras gordas.

    Dices Semmat que el Megalitismo desaparece en Europa con la llegada de la agricultura desarrollada, y no es cierto. Los herederos directos de aquello son las culturas del Hallstat, bien difundidas por toda Europa central y del Norte, y a su vez herederos de éstos son las culturas de La Téne, y tras éstos heredan los celtas, que aún usan los antiguos megalitos en sus liturgias y como lugares de enterramiento. La agricultura era practicada en las Galias y en la Gran Bretaña romanas, pero culturalmente era rechazada por estos pueblos celtas, que tomaban lo justito de este nuevo y aconsejable avance, prefiriendo conservar una vida basada en la caza, la ganadería, la pesca (a pesar de todo tenían sus huertas, aunque no extensiones de trigo). Vivían de una forma bastante parecida a los antiguos levantadores de menhires, y si no levantaron más menhires y dólmenes en su época fue seguramente por la sencilla razón de que toda Europa estaba sembrada de estos monumentos y no se necesitaban más (ni demarcadores de territorios, ni grandes tumbas colectivas, ni observatorios astronómicos para decidir quizás cuándo plantaban lo poco que plantaban). Siempre había uno cerca.

    Chicos, lamento si me he ido un poco del tema, pero creo que está relacionado. Poco a poco iremos viendo dónde cabe la Atlántida en este mundo repartido entre sociedades megalíticas y agrarias.

    Un saludo.

  9. #149
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    Predeterminado

    Hola a todos.

    Pues no, Fimosis. Te aseguro que, personalmente, no se me ha ocurrido relacionar el megalitismo con Atlantis, nunca me he detenido a considerar una posible relación o si pudiese existir algún elemento que apunte a una hipotética conexión; es algo que ignoro. Si mencioné el hecho fue porque me pasó por la mente como un fenómeno que siguió en su evolución el recorrido geográfico inverso a la agricultura. Eso dicen los estudiosos y también ignoro por el porqué. Dataciones sobre restos, cuando los hay, sólo indican la antiguedad de esos restos si aceptamos como válido el método de datación, ¿cómo sabemos que esos restos son contemporáneos de la construcción cuando la estratigrafía es muda? Es muy difícil saber, son muchos años...

    Querido amigo Sahure, estás de coña con lo de los dinosaurios ¿no? jeje... me gusta tu buen humor y, por eso, te correspondo con un saludo tartésico.

    Maat para todos.

  10. #150
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    Predeterminado

    Hola. Ya sé Semmat que tú no relacionas el Megalitismo con la Atlántida. He ahondado en el tema porque para mucha gente existe tal relación: una de las teorías que intentan explicar Stonehenge pasa precisamente por la Atlántida.

    Tenemos que considerar que si realmente hubiera existido la Atlántida el Megalitismo habría sido contemporáneo de las culturas permeables a la influencia atlante tras su famoso cataclismo, y por lo tanto podría haber sido afectado culturalmente, con mayor razón que los pueblos americanos, por una simple cuestión de proximidad geográfica. En este sentido España es (como en otros aspectos) un pequeño resumen geográfico de lo que debía de ser a escala continental la presencia de dos tipos tan diferentes de cultura. Mientras en el sur la zona de los Millares o de El Argar plantaban extensiones considerables de cereal, en el norte y en algunas zonas del interior levantaban dólmenes. Estos levantadores de dólmenes no parecen afectados por el mundo agrario. A veces ambos mundos estaban proximísimos, como por ejemplo Extremadura y el mundo Tartésico. Si las sociedades megalíticas no fueron influenciadas por los atlantes, desde luego debieron de ser testigos de su llegada, porque El Algarve tiene megalitos al más puro estilo norteeuropeo... De hecho una de las teorías existentes coloca el inicio del fenómeno precisamente en este rincón de Europa, lo que quizás serviría de argumento a algún editor sin escrúpulos.

    Semmat, me gustaría conocer tus consideraciones sobre el tema, en qué lugar colocarías el megalitismo dentro de la teoría atlante. Por qué, si sospechas que la Atlántida pudo haber estado en el Golfo de Cádiz, no parecen existir influencias de ningún tipo en las sociedades como Los Millares, El Argar, el megalitismo del sur de Portugal.

    Un saludo a todos.

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