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Tema: la atlantida

  1. #411
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    Jun 2006
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    Predeterminado El estilo de debate

    Muchos buscadores de Atlantis siguen aún intentado sembrar el germen de la incertidumbre y la confusión entre los estudiosos de la Atlantis de Platón, acudiendo a argumentos insostenibles e infundamentados como que Platón se equivocó en sus informaciones o falsificó los hechos, aunque en ocasiones acusan a Solón (uno de los siete sabios de Athenas) o a los sacerdotes egipcios que contaron la historia a Solón. Los “cazadores de Atlantis” que actúan de esta manera son – precisamente - los mismos que intentan convencernos de que Atlantis se hallaba en otros lugares distintos al que describe Platón en el Timaeus y el Critias y que es justamente ante la boca del estrecho de Gibraltar, junto a Gadeira, entre Iberia y Marruecos.
    (...)Ellos actúan de esta forma vejatoria contra Platón o Solón porque no les queda más remedio, pues la única manera posible de poder convencer a la comunidad científica intelectual de que Atlantis se hallaba en alguno de esos puntos, es argumentando que Platón (o Solón) se equivocó en casi todo o era un farsante que engañó a todos sus discípulos y lectores (y a toda la humanidad); y justamente, el primer paso es intentar convencer a todo el mundo que cuando Platón menciona los Pilares de Hércules no está hablando de los Pilares de Hércules del actual estrecho de Gibraltar sino de otros que estarían en Dardanelos, o en la entrada del Mar Muerto, o quizás en el Mar Negro, o talvez en las Islas Británicas, o porque no, en el mismo Océano Índico. Por supuesto que estos “caza-Atlantis” nunca consideran la mención exacta y detallada que hace Platón de la región donde se hallaban estos Pilares de Hércules, porque no les conviene, (...)

    La base fundamental en la que descansan todos estos “caza-Atlantis” que recurren a la descalificación de Platón (y de todo el que se cruce en sus caminos) es la ignorancia. En efecto, la mayoría (no todos) son unos auténticos ignorantes de los textos de Platón. Algunos ni siquiera han leído bien los textos de Platón, porque incluso hasta leyendo la peor de las traducciones que existe, sería difícil atreverse a buscar Atlantis en otro lugar que no fuera cerca de Gibraltar y Gadeira, y cerca de las costas Atlánticas de Iberia y Marruecos. Otros “caza-Atlantis” son personas que piensan que simplemente siguiendo alguna de las más conocidas traducciones del Timaeus y el Critias, de los dos últimos siglos (ya sean inglesas, alemanas o francesas) es más que suficiente para buscar Atlantis, pero esto es un grave error. Un verdadero científico siempre acudiría a las fuentes primarias.(...)

    Los “caza-Atlantis” que creen en otras localizaciones de Atlantis distintas a la que ofrece Platón, y que además no saben leer griego clásico o latín, como es lógico, intentan desacreditar a quien acude a las fuentes primarias, es decir, a los textos más antiguos conocidos del Timaeus y el Critias, escritos en griego y latín, como es mi caso. Se burlan de quienes trabajamos con las fuentes primarias, o intentan restar méritos a nuestros logros con comentarios despectivos, irónicos, tendenciosos, o sencillamente mediante el desprecio o la condena al ostracismo y al exilio intelectual.(...)
    Este estilo está lejísimos de ser un debate científico del tema, donde discrepar y tener punto de vista es legítimo y correcto. La ciencia trabaja con el método de ensayo y error. Aquí nadie es poseedor de la verdad.

    Asimismo, ninguna persona tiene derecho tratar a los que discrepan de uno de “caza-Atlantis” o “auténticos ignorantes” o decir que “actúan de esta forma vejatoria contra Platón o Solón porque no les queda más remedio” o que “Muchos buscadores de Atlantis siguen aún intentado sembrar el germen de la incertidumbre y la confusión entre los estudiosos (...), acudiendo a argumentos insostenibles e infundamentados como que Platón se equivocó en sus informaciones o falsificó los hechos” o “que estos ‘caza-Atlantis’ nunca consideran la mención exacta y detallada que hace Platón de la región donde se hallaban estos Pilares de Hércules, porque no les conviene”. Este no es el lenguaje de la ciencia.

    Ahora, si este señor ha sido aislado de la comunidad de debate de Atlantis, como él mismo señala, ha sido justamente por la falta de respeto a las otras personas que trabajan seriamente en el tema, que legítima y fundadamente tienen otras hipótesis, y por sus constantes ofensas gratuitas. En lo personal, trato de mantener distancia de gente así, porque tengo claro por dialogar con ellos no conduce a nada. A nadie sensato le gusta un mal vecino.

    Realmente una pena...
    Jaime Manuschevich

  2. #412
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    Feb 2005
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    Predeterminado

    Saludos a la compañia...!

    Pues si, de eso precisamente es de lo que me vengo quejando desde hace tiempo...y en cuanto el tema entra por cauces realmente intersantes...viene quien todos sabemos a fastidiar, con sus macro post kilométricos y su bilis contenida...si es una lastima ...

  3. #413
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    Jun 2006
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    Predeterminado Historia Geologica de la micro placa de Sinai

    Cita Originalmente Escrito por Fimosis III
    Hola Ra. Dices:

    Si te soy sincero hace unos días con esta herramienta llamada google earth se me paso por la imaginación la idea de que para encajar las dos costas del mar rojo,habría que desplazar la peninsula del sinaí hacia el norte,supuse que geologicamente pudo suceder,ahora me encuentro con que tu teoría va en este sentido.

    Tu idea,desde el punto de vista tectónico tiene lógica.Ahora,que se trate de la atlantida no tengo ni idea.

    en cualquier caso la idea no me parece descabellada..


    Conviene en estos casos que recuerdes que la escala histórica del tiempo nada tiene que ver con la geológica. Esa apertura del Mar Rojo es efectivamente como dices tú, pero ten en cuenta que viene sucediendo desde hace algunos millones de años. Cuando se produce la "hominización la distribución de esas tierras puede considerarse idéntica a la que vemos en la actualidad.

    Un abrazo.
    La edad geológica es clave. Esta pequeña placa ha sido comprimida por la placa Africana, de Arabia y la Euroasiática. Eso esta ocurriendo desde hace 10 millones de años, ya que esta región fue el fondo del antiguo mar de Tetis. Y dependiendo de los niveles mar, ha sido isla y ha dejado de serlo alternativamente. La pregunta claves es: cuando dejó de serlo la última vez. Todos los datos que maneja de la arqueología, y el estudio del Mar muerto, es que fue muy recientemente, hace sólo 7600 años. Esta es la misma conclusión de Ryan y Pitman.
    Jaime Manuschevich

  4. #414
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    Predeterminado

    D. Jaime, yo lo que veo es que usted escurre el bulto, y no se atreve a contestar. Además ¿le ha servido el sayo?. Porque GDM no insulta a nadie en concreto.

    Si usted quiere leer de verdad, auténticos insultos, auténticos ataques "ad hominem" contra cualquier investigador que no aplique métodos científicos adecuados o que de muestras de manipulación e ignorancia de alguna fuente, no tiene más que leer los mensajes y artículos de cualquiera de los que se autoproclaman escépticos, científicos y defensore de la ciencia. Visite cualquiera de los más célebres sitios o blogs de Internet de estos expertos científicos, casi siempre físicos, astrofísicos, geólogos, o arqueólogos oficiales, y verá usted lo que es insultar de verdad.

    Yo lo único que veo es mucha, pero mucha ¡hipocresía! y aplicación de la ley del embudo. Cuando un "científico", es decir, alguien titulado, o sea, con "patente de corzo", ridiculiza hasta las últimas consecuencias con todo tipo de insultos, humillaciones y vejaciones (hasta con las más groseras) a un amateur o a otro investigador que no ha seguido, según ellos, determinados métodos científicos, aquí "nadie se rasga las vestiduras", por lo que se ve ni usted mismo. Ahora en cuanto es GDM el que usa, en un único artículo (de todos los que ha escrito que superan ya lo 500 (por la cuenta que llevo) un lenguaje crítico y severo, sí, pero contra los métodos aplicados por muchos autores, no contra los aspectos de sus personalidades; con un lenguaje que es incluso mucho más "light", "mesurado" y "respetuoso" que el que habitualmente usan los ultradefensores de la ciencia académica u oficialista, entonces aquí gritan ¡ANATEMA!. Pura hipocresía.

    Además, insisto, usted se escuda en la forma para no atender el contenido. Aunque ese artículo lo hubiera publicado GDM, de una manera mucho más light, diplomática, incluso lleno de flores y elogios hacia los "caza atlantis", aún así usted seguiría sin poder responder o refutar los puntos que se tratan en el mismo sin dejar de recurrir al argumento de la fuerza en vez de a la fuerza del argumento, es decir, usted no podría refutra ni un solo punto sin seguir recurriendo al falaz (e indemostrable) argumento de que Platón, Solón o los sacerdotes egipcios se equivocaron aquí y allí o incluso mintieron. Porque no le quedaría otra opción. O eso, o tener que admitir que entoces su teoría se sustenta en argumentos falaces o en la ignorancia de las fuentes clásicas primarias, en este caso, los textos del Timeo y el Critias.

    De todas maneras como ya dije al principio. Usted aquí estará a sus anchas, porque por muy escépticos que sean por aquí algunos de los que "mueven este cotorro", por muy científicos que se crean, estarían dispuestos a apoyar su teoría y (sus absurdas quejas y protestas contra GDM), hasta donde les fuera posible por tal de ir en contra de GDM, y con tal de no otorgar ni un sólo ápice de valor a sus ideas. Este un buen ejemplo. Lo correcto y coherente con la filolosfía escéptica y crítica de la que siempre ellos han presumido, sería, ahora, que no estuvieran de su parte, y que dijeran: "Lo siento D. Jaime, pero ese artículo de GDM, por mucho que me reviente admitirlo, es una crítica objetiva válida no un ataque "ad hominem", y debería usted contestar esos puntos, o mejor aún, intentar refutarlos". Pero tranquilo, D. Jaime, que no creo que nadie lo haga, usted ya sabía de las enormes ventajas que le reportaría exponer su teoría en un foro donde GDM ha sido anatematizado.
    Salutis
    INSBAYT

  5. #415
    Avatar de Sahure
    Sahure no está en línea Supervisor Del Harén Real
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    Apr 2004
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    De un lugar al que no se puede llegar usando la razón (así que no la uses)
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    Predeterminado

    Cita Originalmente Escrito por Jaime Manuschevich
    Pero, curiosamente, este griego también supo de esta primera civilización en la región y su antigüedad, como se puede apreciar en este texto, extraído de “Historias, Fragmentos, Libro I”

    "Hasta aquí los egipcios y sus sacerdotes me contaron la historia. Y demostraron que habían habido trescientas cuarenta y una generaciones de hombres desde el primer rey hasta el último; el sacerdote de Hefestos. Y en esas hubo hasta tantos (Altos Sacerdotes) y reyes. Ahora bien, trescientas generaciones de hombres son igual a diez mil años, porque hay tres generaciones de hombres cada 100 años. Y en cuarenta y una generaciones que todavía quedan, además de las trescientas, hay mil trescientos cuarenta años. De esta manera en once mil trescientos cuarenta años, ellos dicen que ningún Dios en forma de hombre había sido rey; tampoco hablaron de cosas tal ni antes ni después entre los que después fueron reyes de Egipto. Ahora bien, en todo ese tiempo, según dijeron el Sol se había separado de su curso apropiado en cuatro ocasiones; y se había levantado donde ahora se pone y se había puesto donde ahora se levanta; pero nada en Egipto se había alterado por eso y no se había tocado el río ni se habían tocado los frutos de la tierra ni había habido enfermedades ni muertes."
    Hola Jaime

    Ando un poco despistado con esa reseña que dejaste unas páginas más atrás. Supongo que te estás refiriendo al Libro Primero de Los Nueve Libros de la Historia de Herodoto. Si no es así me corriges porque no consigo encontrarla para poder comprobar el contexto y demás. Si te es posible concretar más te estaría agradecido, ya que no encuentro esos "Fragmentos" por ningún lado.

    Es posible que te refieras a otra cosa ya que como sabemos Herodoto no habla de los egipcios hasta el Libro Segundo.

    Saludos

  6. #416
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    Dec 2005
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    Predeterminado

    Hola a todos.

    Algunos de los que leáis esto sabréis que fue la historia de nuestro calendario (el gregoriano) lo que me hizo interesarme por el calendario civil egipcio, que es su fundamento. Esto, y mi afición a la astronomía me llevo a entrar en este foro para intentar entender los ciclos sotíacos. Por estas razones no quiero dejar pasar la oportunidad (aunque sea tarde y este no sea el tema) de hacer algunos comentarios a algo que Jaime Manuschevich dijo en un mensaje suyo el pasado dia 28. Y es que me parece triste que alguien que se queja del prejuicio cultural típico de la soberbia europea mezcle todo tipo de calendarios, de distintas culturas de todo el planeta, en una serie de variantes de un supuesto calendario atlante.

    Y esto es especialmente grave en el caso maya. Un calendario (el maya), muchísimo mas exacto que el nuestro, y que el egipcio; fruto de una civilización propia que nada debe a nadie, mas que a ellos mismos. Una civilización que desarrolló su propio sistema de numeración (en base 20), posicional (tenían el cero) y muchos calendarios; no uno ni dos (se sigue todavía investigando en este campo). Y es que estoy totalmente de acuerdo con Fimosis en que cada civilización realiza sus propias soluciones ante problemas parecidos, si no los mismos. Todos los pueblos han llegado a soluciones parecidas en el calendario porque el cielo es el mismo en todo el planeta (solo cambia un poco el fondo de estrellas). Y no creo que los 360 grados de deban a los 360 días de algún calendario, sino a la facilidad de cálculo propia de dicho número (en la civilización sumeria [¿o era babilonia?] la base de numeración era 12 [¿o 6?]); al contrario que 365 (que da poco juego, es divisible de forma exacta por muy pocos números).

    Algo sobre los calendarios mayas:
    La mejor descripción del elevado conocimiento de los mayas en el campo de la astronomía, y lo asombroso de su civilización no pueden estar mejor descritos que en el relato de Augusto Monterroso denominado "El Eclipse":

    «Cuando Fray Bartolomé Arrazola se sintió perdido aceptó que ya nada podría salvarlo. La selva poderosa de Guatemala lo había apresado, implacable, definitiva. Ante su ignorancia topográfica se sentó con tranquilidad a esperar la muerte. Quiso morir allí, sin ninguna esperanza, aislado, con el pensamiento fijo en la España distante, particularmente en el convento de Los Abrojos, donde Carlos V condescendiera a bajar de su eminencia para decirle que confiaba en el celo religioso de su labor redentora. Al despertar se encontró rodeado por un grupo de indígenas de rostro impasible que se disponía a sacrificarlo ante un altar, un altar que Bartolomé le pareció como el lecho en que descansaría, al fin, de sus temores, de su destino, de si mismo. Tres años en el país le habían conferido un mediano dominio de las lenguas nativas. Intentó algo. Dijo algunas palabras que fueron comprendidas. Entonces floreció en él una idea que tuvo por digna de su talento y de su cultura universal y de su arduo conocimiento de Aristóteles. Recordó que ese día se esperaba un eclipse total de sol. Y dispuso en lo mas íntimo, valerse de aquel conocimiento para engañar a sus opresores y salvar la vida.

    » - Si me matáis - les dijo - puedo hacer que el sol se oscurezca en su altura. Los indígenas se miraron fijamente y Bartolomé sorprendió la incredulidad en sus ojos. Vio que se produjo un pequeño consejo, y esperó confiado, no sin cierto desdén. Dos horas después, el corazón de Fray Bartolomé Arrazola chorreaba su sangre vehemente sobre la piedra de los sacrificios (brillante bajo la opaca luz del sol eclipsado), mientras uno de los indígenas recitaba sin ninguna inflexión de voz, sin prisa, una por una, las infinitas fechas en que se producirían los eclipses solares y lunares, que los astrónomos de la comunidad maya habían previsto y anotado en sus códices sin la valiosa ayuda de Aristóteles...»
    Uno de los calendarios maya era el solar o Haab de 18 meses de 20 días, a los que se añadían 5 días sin nombre (tenía semanas de 5 días). Este calendario fue reformado para agregar un día cada cuatro años (el año bisiesto) mucho antes de que naciese Julio Cesar. Cuando constataron que esto no era correcto volvieron a reformarlo y suprimieron cuatro años bisiestos en 500 años (365,242) (y no 3 en 400 como hacemos nosotros, 365,2425) por esto su calendario era mucho más perfecto que el nuestro. Ni los griegos, que dominaron Egipto durante casi 3 siglos, ni los romanos, que implantaron en su imperio la reforma sobre los años bisiestos (que los egipcios habían rechazado), corrigieron nunca tal error.

    El calendario que usaban los sacerdotes era el Tzolk’in de 260 días, dividido en 13 meses de 20 días (con semanas de 13 días). Es difícil saber porqué escogieron esta cifra. Algunos dicen que por el ciclo de Venus (de 263 días), que este caso jugaría un papel análogo al de Sirio en Egipto, otros que por el tiempo equivalente a dos cosechas de maíz; no se sabe con seguridad. Lo que si se sabe es que en 52 años solares hay 73 de estos años, así que las fechas se vuelven a corresponder cada 52 años.

    Para distancias entre fechas de mas de 52 años usaban la cuenta larga. Siguiendo el sistema de numeración de base 20 (aunque no de forma estricta) crearon períodos de 20 días (uninal), 360 días (tum, 18 x 20), 7200 días (katum, 18 x 20 x 20) y 144000 días (baktum, 18 x 20 x 20 x 20). La cuenta larga comprendía 13 baktum, es decir, casi 2 millones de días (unos 5128 años). Parece ser que tomaron como base de partida el 11 de agosto de 3114 a. C., aunque se desconoce qué representaba para ellos tal fecha. La cultura maya (o su antecesora) esta registrada arqueológicamente como mucho hasta el 2000 a. C.

    Recordemos que el ciclo sótico es de poco más de medio millón de días. Claro que el sistema de numeración egipcio dejaba mucho que desear, por no hablar del romano o el griego. Vamos, Jaime, que no veo que el ciclo sótico sea base de nada en civilizaciones como la maya. La fecha que das, hacia el 4200 a. C., es la primera que propuso Meyer cuando elaboró la teoría sothíaca; pero él acabó por abandonarla. Es más lógico suponer que la evolución natural de la civilización egipcia llegó a la forma definitiva del calendario hacia el 2700 a. C., como sostienen todos los egiptólogos.

    Saludos

  7. #417
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    Predeterminado Astronomía y calendarios

    Sozer Himhotep escribio:

    Algunos de los que leáis esto sabréis que fue la historia de nuestro calendario (el gregoriano) lo que me hizo interesarme por el calendario civil egipcio, que es su fundamento. Esto, y mi afición a la astronomía me llevo a entrar en este foro para intentar entender los ciclos sotíacos. Por estas razones no quiero dejar pasar la oportunidad (aunque sea tarde y este no sea el tema) de hacer algunos comentarios a algo que Jaime Manuschevich dijo en un mensaje suyo el pasado dia 28. Y es que me parece triste que alguien que se queja del prejuicio cultural típico de la soberbia europea mezcle todo tipo de calendarios, de distintas culturas de todo el planeta, en una serie de variantes de un supuesto calendario atlante.

    Y esto es especialmente grave en el caso maya. Un calendario (el maya), muchísimo mas exacto que el nuestro, y que el egipcio; fruto de una civilización propia que nada debe a nadie, mas que a ellos mismos. Una civilización que desarrolló su propio sistema de numeración (en base 20), posicional (tenían el cero) y muchos calendarios; no uno ni dos (se sigue todavía investigando en este campo). Y es que estoy totalmente de acuerdo con Fimosis en que cada civilización realiza sus propias soluciones ante problemas parecidos, si no los mismos. Todos los pueblos han llegado a soluciones parecidas en el calendario porque el cielo es el mismo en todo el planeta (solo cambia un poco el fondo de estrellas). Y no creo que los 360 grados de deban a los 360 días de algún calendario, sino a la facilidad de cálculo propia de dicho número (en la civilización sumeria [¿o era babilonia?] la base de numeración era 12 [¿o 6?]); al contrario que 365 (que da poco juego, es divisible de forma exacta por muy pocos números)..
    Tenía planes de entrar al tema de la geología, que está pendiente, pero veo que hay un par de aclaraciones que hay que hacer. Según Williams Sullivan, especialista en paleoastronomía y mito antiguos, en su libro “El Secreto de los Incas”, (1999, Grijalbo, páginas 130, 131) esa afirmación anterior no es efectiva.

    En toda la información astronómica antigua, “la creencia en la posibilidad de una comunicación directa con el cielo”, tiene una raíz común y un lugar común de origen, que reafirma de forma tan categórica como el tema agrícola o genético, la existencia de una civilización matriz. Para no exponer largos textos completos, que cada uno puede investigar por sí mismos, sólo citaré algunas conclusiones más claras y categóricas:

    Eliade deja claro que en su opinión, la “difusión” de estas ideas fue el resultado de una influencia directa, antes que algún mecanismo psíquico que implicara ideas “universales” o “naturales” (…) Entre esta influencia (…) debemos admitir… la influencia mesopotámica. Santillana y Dechend dejan clara una opinión similar: de una “antiquísima” fuente del Oriente Próximo es de donde proceden las nociones relativas a los tres dominios, los siete o nueve cielos, un “pilar del mundo”, etc.

    (…) Y no nos equivoquemos, aquí nos encontramos con un “metalenguaje” que puede manejarse en diferentes ecosistemas y latitudes (…)

    (…) Desde las pirámides escalonadas de Babilonia hasta la de Palenque y desde el zodiaco de Dendera hasta la Llama celeste, se encuentran pruebas de la existencia no un débil conjunto de “creencias” sobre el más allá, sino un lenguaje ubicuo y muy estructurado que refleja una penetrante comprensión de la mecánica celeste, con el objeto de sondear, investigar, conocer el destino último del hombre. Las mejores mentes y haciendas del mundo arcaico se dedicaron se dedicaron a este propósito (…)

    (…) Aún está por escribir la historia de tales intercambios, pero no se escribirá mientras los contemporáneos no sepan que la búsqueda tiene un hilo conductor, el mito

    W. Sullivan, (1999) páginas 131, 132,
    Aquí nuevamente nos enfrentamos a las creencias de lo que es la historia humana, cargada de prejuicios, que aún tiene serias dificultades para enfrentar los hechos.

    Frente al tema, mi posición es clara: la mitología inicial, que en muchos casos derivó en religión, fue creada para salvar la información científica, astronómica, climática e histórica del hombre después de la caída de Atlantis, a partir de los sobrevivientes y colonizadores que se repartieron por el mundo. El mito es un metalenguaje de la ciencia antigua. Detrás de cada mito hay un trozo del conocimiento de la Atlántida. Es nuestra tarea descifrarlo.
    Jaime Manuschevich

  8. #418
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    Predeterminado

    Hola amigos. Como ayer pasé todo el día fuera no pude entrar al foro, y bien que lo he sentido: anoche, durante una cena con amigos no paraba de pensar para mis adentros "¿por dónde irá la cosa?". Deseandito estaba de llegar a casa. Por desgracia encuentro de nuevo los charcos de bilis dispensados por el de siempre; a pesar de ello el debate sigue sano y vigoroso, que es lo que cuenta.

    Es normal que llevemos los subtemas con cierto desorden, porque a cada cual le mueven cuestiones diferentes en este asunto de la Atlántida. Lo siento sobre todo por ti, Jaime, que tienes que ir saltando de parte a parte sin poder llevar el hilo que seguramente tú preferirías. Pero es que te has convertido en la diana de nuestras preguntas, cosa lógica por otra parte, dado que tus argumentos son nuevos entre nosotros.

    Yo iré a lo mío, a la parte que me corresponde, todo lo que se relacione con la Geología. Dices.

    La edad geológica es clave. Esta pequeña placa ha sido comprimida por la placa Africana, de Arabia y la Euroasiática. Eso esta ocurriendo desde hace 10 millones de años, ya que esta región fue el fondo del antiguo mar de Tetis. Y dependiendo de los niveles mar, ha sido isla y ha dejado de serlo alternativamente. La pregunta claves es: cuando dejó de serlo la última vez. Todos los datos que maneja de la arqueología, y el estudio del Mar muerto, es que fue muy recientemente, hace sólo 7600 años. Esta es la misma conclusión de Ryan y Pitman.

    Las compresiones que se están dando de forma activa en la actualidad en esa región del Mediterráneo no se dan precisamente en esa porción de tierra que tú señalas en el mapa como una isla. El Mar de Tetis puede considerarse ya cerrado en esta parte del mundo, y sólo al sur de Creta y al sur de Sicilia podemos decir que la compresión África- Europa es aún activa (de hecho por eso podemos aún observar terremotos y volcanes activos tanto en el Egeo como en el Tirreno. El que el mar de Tetis esté ya cerrado significa que los continentes han chocado y no pueden seguir los desplazamientos. Se han soldado.

    Pero como bien observó Ra (tiene un ojo estupendo para esto de la Geología) los movimientos que actualmente son activos en la zona que nos interesa en este debate están originados por la apertura del Mar Rojo, que puede ser considerarse una fase temprana de la génesis de un fututo océano. La placa africana se separa de la arábiga, Los esfuerzos generados dieron origen a esa línea tectónica claramente visible sobre la que se asientan el Mar Muerto y el Lago Tiberíades, así como el río Jordán. Se trata de una fractura de rumbo, cuya mecánica es en todo comparable a la Falla de San Andrés (California). En este tipo de unión de Placas éstas ni se separan ni se aproximan entre sí, sino que simplemente rozan. En este caso particular han existido hundimientos dentro de la propia zona de fractura, lo que explica la bajísima cota topográfica del Mar Muerto. Puede considerarse que la zona que queda a la izquiera de dicha línea de fractura está totalmente quieta desde hace millones de años; no así para la zona que queda a la derecha de esa línea, que se ve empujada hacia el norte ya decimos que por la apertura del Mar Rojo. Esta línea de fractura sufre un repentino cambio de rumbo más al norte de la zona que estudiamos y se tiende hacia el Este: como ahora la orientación de esa línea de fractura se pone sensiblemente perpendicular a la dirección de empujes, aquí sí que se está sufriendo una compresión apreciable, con formación de relieves por plegamiento y por fracturación: son las sierras de Palmira. Dos placas están convergiendo. Pero nada en todo este esquema está afectando a la "isla" que tú señalas en ese mapa.

    Por otra parte 7.200 años no es nada para la escala geológica del tiempo, a no ser que se sufra una verdadera catástrofe (como la de Santorini), catástrofe que no está atestiguada en ningún lugar del Oriente Próximo. Ni tan siquiera el Mar Muerto, a apesar de que como decimos es una línea activa en la Deriva Continental, existe una tradición de sismos: parece que el rozamiento entre ambos labios de la fractura no es muy dado a eventos catastróficos (Sodoma y Gomorra quizás marcarían una de las pocas excepciones, si es que tales ciudades existieron realmente), a diferencia de la Falla de San Andrés, que sí demuestra riesgos de acumulación de enrgía que se dispara en forma de sismos catastróficos. En 7.600 años lo único apreciable en el cambio físico de la zona que estudiamos sólo ha podido proceder de la distribución de la línea de costas, que evidentemente marcaría diferencias en el aspecto de toda la región. Ya conté que cuanto más miles de años nos remontemos atrás en el tiempo más cerca estaríamos de la última Glaciación, y que por tanto el nivel del mar tuvo que estar necesariamente más bajo, nunca más alto, que es en definitiva lo que pretende demostrar el mapa de tu página.

    Y dependiendo de los niveles mar, ha sido isla y ha dejado de serlo alternativamente.

    Con todos mis respetos, esto es totalmente falso.


    La pregunta claves es: cuando dejó de serlo la última vez. Todos los datos que maneja de la arqueología, y el estudio del Mar muerto, es que fue muy recientemente, hace sólo 7600 años

    Y esto también es falso. No sé a qué datos arqueológicos te refieres, pero me temo no puedan existir. La presencia del mar, por corta que sea esta presencia, deja huellas inconfundibles.

    Pero básicamente el problema (al margen del rollo geológico que de nuevo me he pegado) es que no ha habido de momento la suficiente agua en fase líquida en el planeta como para que ésta haya podido superar las cotas topográficas que existen en la región como para formar esa isla. Insisto en que ahora mismo, en la actualidad, el nivel del mar es máximo comparado con el momento de la Glaciación, y que siendo máximo, unido al hecho incotestable de que aún no parece suficiente para convertir en isla esa porción de tierra, mucho menos pudo haber ocurrido en los últimos milenios. Por eso aseguro que ese mapa tiene trampa. Nunca ha podido existir ahí una isla. Esos autores, Ryan y Pitman, de quienes supongo procede ese mapa, para demostrar ser investigadores serios no tendrían que ilustrar sus ideas con un mapa así de bonito y de curioso, sino que tendrían que haberlo hecho con un mapa geológico, en el que pudieran comprobarse de forma incontestable la presencia de las huellas sedimentarias dejadas por esas líneas de agua marina, sedimentos cuya datación fuera también incuestionable, y que además fueran coetáneos entre sí. Eso es lo único que podría demostrar la hipótesis de una isla. Aquí los argumentos no sirven. Se necesitan pruebas. En este asunto no sirve ningún tipo de prueba arqueológica.

    Un abrazo.

  9. #419
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    Predeterminado

    Salud, amigos.

    Habéis escrito mucho estos días, y aún no os he alcanzado, a ver si puedo hacerlo estos días, porque la cosa promete, aunque, ya me disculparéis, el asunto se ha desviado hacia el concepto de civilización, y eso es harina de otro costal, porque es un tema todavía no cerrado por la ciencia ( un autor como Toynbee, por ejemplo, modificó él mismo sus posturas, así que va a ser difícil un acuerdo al respecto en este foro).

    Sin embargo, a medida que vaya leyendo intentaré realizar mis aportaciones al tema de la Atlántida, aunque me hubiera gustado, Jaime, que hubieras respondido a los comentarios que expuse varias páginas atrás....

    En cuanto a esto que dices, Semmat,

    Para lo que se necesitan pruebas es para invalidar el relato de Platón y, ya sabes, la carga de la prueba corresponde al que afirma... ¿o imponemos el dogma?... Y como "Hasta que la Atlántida no se encuentre, no se puede afirmar su existencia"... también diremos que Tartessos jamás existió y nos quedaremos tan a gusto ¿verdad, querido amigo?

    Sigo sin leer, ver u oir un solo argumento con suficiente peso como para invalidar a Atlantis como hipótesis válida y honrada. Sigo comprobando como casi nadie escudriña el Critias y el Timeo. Al menos, simpatías aparte, Jorge Diaz se ha currado el estudio de los textos en griego y, curiosamente, no he leído críticas adversas en este sentido, y eso que le llueven como el granizo... ¿alguien conoce alguna?


    según tus mismas palabras supongo que creerás que la Biblia es un texto revelado por Dios ( y por lo tanto también debes creer en Dios) porque sencillamente allí está escrito.

    Claro, es posible que me digas que Platón es más creíble...pero si dices esto estás contradiciéndote a ti mismo, porque en definitiva tan texto escrito es uno como el otro. También tendrás que creer todo lo que dice Herodoto, sencillamente porque él lo dijo y está escrito.

    Tengo que seguir manteniendo las mismas tesis: lo único cierto es que Platón escribió sobre la Atlántida, pero de ahí a atribuir que lo que dice es histórico es un salto que necesita ser demostrado, y todavía no lo ha sido ( aunque, como ya he dicho, hay quien lo intenta), y no se puede pedir prueba de que no existe, porque ahí está la evidencia por ahora.

    La Atlántida sólo la mencionó Platón, sólo él, y luego los demás basándose en Platón y esto es francamente extraño.

    Por otro lado, no es verdad esto que comentas de que no hayamos estudiado el Critias y el Timeo: en este mismo foro hemos estudiado esos textos ( en traducción eso sí, no en griego, pero es que, por más que yo sepa algo de griego,no soy filólogo,y, por tanto, aunque pueda analizar frases en el idioma original, para el conjunto del texto tiendo a fiarme más de traducciones buenas -que las hay- que de las mías propias). Como te decía, el texto lo hemos estudiado en este foro,y creo recordar que tú estabas en ese tema,aunque no estoy seguro de si todavía participabas en él cuando comenzamos a estudiar los textos.

    A ver si consigo ponerme al día.

    Un saludo.

  10. #420
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    Predeterminado

    Se me había olvidado decir que ese enlace que has dejado, Semmat, sobre fotos del Sahara, me ha gustado...lo he guardado para mirarlo con más detenimiento..

    También me ha gustado las tablas comparativas que ha dejado tú, Insbayt. Sin embargo, no estoy de acuerdo en el argumento que ofreces sobre Cadiz, ya que, en mi opinión, Gadir es un nombre de clara concomitancia fenicia ( no griega, en efecto). Pero esto no hace más que concordar con las tesis al uso de que la ciudad fue fundada por los fenicios. De hecho el Templo de Melkart es el que, probablemente, dio origen al topónimo Columnas de Hércules ( bautizado así por los griegos). Sin embargo, esto tampoco nos lleva muy lejos en el asunto de identificar si la Atlántida realmente es un hecho histórico o un mero relato inventado por Platón.

    En cuanto a la existencia de una isla debido al descenso del nivel eustático, concido contigo Fimosis. Ciertamente, en los estudios sobre el comportamiento climático de nuestro planeta está acreditaco, como dices Jaime, el descenso y subida alternados del Mar Mediterráneo, produciendo islas en lugares ahora cubiertos por las aguas, pero de lo que no hay constancia es de un ascenso tan elevado ( en los últimos miles de años) que cubriera una zona como la que se señala en el mapa que has adjuntado.

    Un saludo, amigos.

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