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Tema: la atlantida

  1. #501
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    Dec 2005
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    Predeterminado

    Hola a todos.

    Tienes razón Yax, perdón por interrumpir el orden. Deberíamos seguir con la ubicación geográfica, y luego aclararnos con los ceros (si son 900 ó 9000 años). Pero me parece que no debemos perder de vista el conjunto de la historia sobre Atlántida (y el papel griego en ella). Buscaré el tema de Spartel.

    Yax e INSBAYT, tanto por su relación con el mar como por la forma en que desapareció, la civilización minoica parece formar parte del origen de la historia (aparte de las fechas). Si geográficamente no se corresponde con la descripción de Platón, me parece que se debe a que los sacerdotes egipcios mezclan distintas historias, y de cada una toman lo que les parece, para crear un relato que a oídos griegos resulte agradable. INSBAYT, Getafe y Jaén quedan muy lejos del mar como para servir de modelo a Platón. Aparte que cavar fosos alrededor de ciudades e inundarlos no parece algo exclusivo de ninguna civilización.

    Un comentario más y me callo.

    La ubicación geográfica puede ser muy explícita y real, pero situar en esas fechas, en el Golfo de Cádiz, una civilización capaz de crear un imperio que amenazase la independencia de Egipto; como parece reflejar el Timeo, es poco creíble. Y si esta parte de la historia se la inventan los sacerdotes egipcios no veo razón para que no se inventen mas cosas. Que quede claro, que a mí, la honestidad de los sacerdotes egipcios me parece bastante cuestionable. Creo que los sacerdotes egipcios le regalaban los oídos a Solón con historias militares heroicas, protagonizadas por griegos. Para cuando escribe Solón, ¿seguían vendiéndose como mercenarios los griegos a los egipcios?, porque según tengo entendido lo hacían desde al menos el último tercio del siglo VII a. C. En la época de Solón la única amenaza a la independencia de Egipto venía de Babilonia, y creo que fue por aquellas fechas cuando Tartessos (más allá de las columnas de Hércules) deja de ser un mercado para los griegos; momento en el que pasa a manos Cartaginesa y desaparece de la historia. En fin, creo que los egipcios se inventaron una historia para Solón, y que en aquel momento les resultaría muy conveniente contar con los ejércitos mercenarios griegos para mantener su independencia frente a Babilonia (¿o era Persia?). ¿Acaso no es esto lo que cuenta el Timeo, que los griegos salvan a Egipto de la esclavitud frente a Atlántida? Sospecho que los egipcios eran maestros en manejar las situaciones internacionales en su propio beneficio; y si para eso había que contarles cuentos a los griegos (buscándoles un pasado heroico), pues se les contaban (...los griegos sois como niños...).

    Saludos

  2. #502
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    Jun 2006
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    Predeterminado Afinando detalles sobre la civilización

    Jaime, sigo pensando que llamas civilización a cosas que no necesariamente lo son. Casi da la impresión de que con el descubrimiento de la agricultura y de la ganadería ya estaba todo hecho, y me cuesta mucho verlo así. Insistes sobre todo en la agricultura, cuando demostradamente existieron civilizaciones en la Antigüedad que no se caracterizaban precisamente por el uso de ella, como pudieran ser los propios minoicos, los hititas, los micénicos...
    Eso no es efectivo. Ninguna civilización antigua careció de agricultura y ganadería en términos importantes. Es el abc de la civilización. No existe ningún antropólogo o sociólogo que diga lo contrario. Así también lo establece Childe. Los minoicos eran importantes exportadores de granos, aceite y vinos, aparte de productos manufacturados. La ganadería ovina y bovina tambien ocupaba importantes lugares en la actividad económica. Lo mismo ocurría en toda Anatolia. Ninguna civilización puede subsistir sin producción de alimentos. ¿Se imaginan lo que sería de las ciudades si sus habitantes tuviesen que salir a cazar y recolectar sus alimentos? Y eso no es comparable con pueblo primitivos, que vivían en aldeas, que hicieron de la agricultura un método complementario de susbsistencia en tiempo modernos.

    Es efectivo que hubo cultura que dieron más prioridad al comercio posteriormente, pero no era posible comerciar sin tener productos agrícolas o de ganadería de intercambio. En eso el comercio internacional no ha cambiado ni un ápice. Incluso se piensa que la moneda usada en la antiguedad era los conchas de ciertos moluscos, altamente difundida en el más remoto Medio Oriente y el sur oriente europeo. Y sin duda el Egipto predinástico era civilizado... Luego te expondre un par importantes y sorprendente cometarios de especialistas... por favor recuérdamelo. Hay tambien algunas imágenes espectaculares de esas "comunidades".

    Ahora, el concepto de escritura que manejas es más limitado que la realidad, porque la verdad es que desconocemos totalmente los métodos de escritura antiguos, lo mas probable sistemas ideográfico, como los chinos. El sistema fonético con el que asociamos a escritura, es la forma más moderna de escritura, y se estableció así solo por ignorancia. Pero eso es falso. Todas las culturas antiguas tenían sistemas de "sellos" y "dibujos", que identificaban e informaban de "cosas" que desconocemos.

    El caso de los incas es muy representativo de esta idea. Desconocemos totalmente cual era y como funcionaba el sistema de kipus o tiras de colores y nudos de este método, lo que no significa que los incas fueran anafabetos. Solo tenían un sistema de escritura que desconocemos. El sistema maya de escritura fue salvado casi en el colapso total y su documetación escrita fue destruida casi totalmente. Nos quedo solo casi lo escrito en piedra. Y estos eran "dibujos", de acuerdo la mentalidad de los conquistadores europeos. Sólo despues Occidente fue capaz de asociaciarlo a un sistema escrito.

    En la región de Medio Oriente y otros puntos de la tierra existe el sistema de los espirales, presentes en muchos megalitos, siendo altamente probable que fuera uno de los primeros sistemas de escrituras, que fue anterior el sistema fonético. Y para descifrarlo carecemos totalmente de pistas, desgraciadamente.

    Ahora, sobre estructura social, tenemos pruebas presentadas por M. Gimbutas que acredida "un orden social", aunque no necesariamente jerárquico como lo entendemos hoy. También lo acreditan ciudades antiguas tales como Asikli o Jerico.
    Úlima edición por Jaime Manuschevich fecha: 07-12-2006 a las 05:20 PM
    Jaime Manuschevich

  3. #503
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    Jun 2006
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    Predeterminado El océano Atlántico y las Columnas de Hércules

    El nombre del océano Atlántico para identificar el mar que se encontraba más allá de las Columnas de Hércules, y lugar hipotético de ubicación de la isla, recién es utilizado por primera vez por Heródoto de Halicarnaso, una generación antes de Platón, y por tanto la designación de este patronímico es posterior al mismo Solón: “El nombre de mar de Atlántida, por lo menos para una parte de lo que denominamos el Atlántico Norte se utilizaba una generación antes que naciera Platón. Aparece por primera vez en Heródoto en la forma de ‘el llamado mar de la Atlántida’ y el nombre parece haberse desarrollado sin referencia a la leyenda de la Atlántida. Heródoto (...) conocía una tribu llamada de los atlantes que vivían en un oasis en el desierto [marroquí] a gran distancia hacia el oeste de Egipto. Derivaron su nombre de una montaña llamada Atlas”. (Pellegrino, C. 1997)

    Sarmast también coincide con este análisis. "se debe tener presente que en el relato original nunca se mencionó un "Océano Atlántico" o un "Estrecho de Gibraltar," (...). Así pues, decir que los pilares de Hércules y el mar del Atlas son sinónimos con el estrecho de Gibraltar y el Océano Atlántico es una asunción, no un hecho. Estas asunciones fueron hechas por Solón, Platón y otros numerosos partidarios desde entonces (...) Debemos considerar que la fuente de la leyenda de Atlantis viene del Mediterráneo Oriental, y que incluso en los tiempos de Solon el viajar simplemente de Atenas a Egipto era una aventura. Debemos también recordar que si Atlantis era la fuente de toda la civilización, entonces su impacto se debe atestiguar por las tierras circundantes que tienen las muestras más tempranas de la civilización."

    Asimismo, el solo hecho de indicar que este mar estaba más allá de las llamadas columnas de Hércules, también presenta otro serio problema geográfico en relación a los conocimientos de los egipcios sobre esta área, por cuanto este estrecho no fue visto como una unidad topográfica que pudiera ser usada como una referencia hasta muy entrada la historia. “Las columnas de Hércules eran el peñón de Gibraltar (que en la Antigüedad se llamada Calpe o Alybe) y el monte Abyla en África, al otro lado del estrecho de Gibraltar, cerca de Ceuta. Estos dos hitos dominaban el paso entre el mundo conocido, las orillas del Mediterráneo, y el mundo desconocido del océano Atlántico”. (Evans, E., Cayse, G.; Richards, D., 1993)

    Por tanto, la afirmación que la Atlántida estaba mas allá de las Columnas de Hércules recién es válida sólo a partir de la expansión de los griegos y las culturas posteriores. Pero no lo era para los egipcios, ya que tal estrecho, de conocerlo, lo verían como dos elementos geográficos separados: Alybe y Abyla, no como un estrecho, tal cual lo veían todas las otras civilizaciones antiguas.

    El siguiente vacío del análisis clásico, es no asumir que los helenos, al hacer el estudio de la geografía para ubicar el continente, no consideraron al Mar Rojo, pues desconocían totalmente su existencia, según se puede constatar en el mapa del mundo confeccionado por Anaximandro de Mileto, que fue un importante filósofo griego del siglo VI. A este pensador, que habría nacido en torno al año 610/609 y fallecido el 545 antes de la era común, se le atribuyen la autoría, aparte de cuatro libros -Sobre la naturaleza, Perímetro de la tierra, Sobre las estrellas fijas y una Esfera celeste- de un mapa-mundi. Diógenes Laercio (II, 2) nos dice que Anaximandro fue el primero en trazar el perímetro de la tierra y el mar y construyó también una esfera celeste, es decir una carta de los cielos. Agatémero (I, 1) y Estrabón (I, 7) informan también que Anaximandro dibujó un mapa de la tierra habitada, que fue perfeccionado posteriormente por Hecateo de Mileto. Su mapa-mundi es un diseño circular, en el que las regiones conocidas (Asia y Europa) formaban segmentos aproximadamente iguales y todo ello rodeado por el mar Okéano, que incluía lo que denominamos hoy océano Atlántico. Allí no se consignaba la existencia del Mar Rojo, entre Arabia y Egipto. (Heródoto, IV, 36). Estos conocimientos geográficos de Anaximandro se basaban en las noticias de navegantes que eran abundantes y variados en Mileto, centro comercial y de colonizaciones.
    Solón, que nació el año 639 a.e.c. y murió el 560 a.e.c, período muy cercano a Anáximadro, sólo pudo disponer de esa información existente en la época. Esto lo llevó a situar la isla en un lugar al oeste del Mediterráneo, ya que esa tierra estaba “más allá de los estrechos”, y para él solo existían los de estrechos de Messina (Sicilia) y de Heracles (Gibraltar actual). Como desconocía el Mar Rojo, no sabía de la existencia de los estrechos de Bab el-Mandeb, Eilat o Tirán y Suez, como se puede apreciar en un mapa real de la región.

    Esto lo llevó a otro error clave. Puso los mapas al revés, establececiendo mares equivocados. Platón, sólo era conocedor del mar Mediterráneo y el Atlántico, y al efectuar los cambios de nombres ya señalados, da por hecho que el mar Rojo es el Mediterráneo, sin tener en cuenta que este mar era completamente desconocido por los egipcios.

    El mar conocido por ellos era el Mar Rojo, que a su vez era desconocido por los griegos. Para los antiguos egipcios este último mar era el familiar, que conocían de punta a cabo; éste era el mar que tenían al frente de todo el Nilo, que era su principal ruta de navegación. Si se observa la forma de evolución de la cultura egipcia, en el valle de Nilo, se verá que los asentamientos más modernos están cada vez más cerca del Mediterráneo. De hecho, Avaris, sede de los faraones hicsos de la Dinastías XV y XVI, está a no más de 20 kilómetros del Mediterráneo. Desde Menfis, centro político de las dinastías VI a VIII, hay 200 kilómetros a la costa mediterránea y 150 kilómetros a la costa del Canal de Suez, estableciendo una equidistancia de ambos mares; Tinis, centro del periodo pretinita y las tres primeras dinastías de la civilización egipcia reconocida por los historiadores, está a 300 kilómetros del mar Rojo, en tanto está a más de 500 kilómetros de Gizeh y a 700 kilómetros del Mediterráneo. Ombo, centro importante en el período predinástico, previo al pretinita, está a 300 kilómetros de Mar Rojo y a 1.100 kilómetros del Mediterráneo. Es obvio que en la cultura egipcia se sucede un desplazamiento paulatino de la importancia del Mar Rojo en beneficio del Mediterráneo, en la medida que en este mar se van generando nuevos focos comerciales, se coloniza el delta y un poder político emergente se desplaza hacia el norte.

    Una prueba del nivel de conocimiento que tenían los egipcios del mar Rojo es una expedición al Punt, en la actual Somalia, en el cuerno de África, efectuada bajo el Faraón Pepi II, de la VI Dinastía, hacia el 2.300 A.E.C, que según algunos historiadores se hizo por tierra, en tanto otros sostienen que se hizo por mar, tal como señalan los mismos egipcios. “Pepi II decidió enviar un barco al país del Punt, es decir, a un lugar en la costa de Somalia. El punto de embarque debía encontrarse sobre la costa asiática del Mar Rojo”. (Driotón, E., Vandier, J., 1964), tal como lo muestran los más reciente descubrimientos arquelógicos en la costa de Mar Rojo, a unos 26 kilómetros al sur del moderno puerto egipcio de Safaga. Allí se descubrieron cuadernas y cajas de madera - algunos del cedro de 4,000 años de antigüedad- con sus tapas, ensamblados y cerraduras del cobre aún en su lugar.

    De estos hechos existe la historia de un famoso enano que le trajo la expedición al Faraón, el cual pide al jefe de la expedición que se extreme su cuidado: “Cuando suba a bordo contigo, escoge a dos hombre de confianza para que estén constantemente a su lado y no le dejen caer al agua”, (Grinberg, C., 1985) petición que ratifica el carácter de expedición marítima, imposible de efectuar por el Nilo.

    El Punt, es un nombre clave. Este territorio africano está directamente conectado con los fenicios, tambien esenciales para establecer los "Pilares de Hercules", también eran denominados punitas o tirrenios, tomando su nombre original del extremo sur del Mar Rojo, en Somalia. Según la tradición histórica, hacia el 3.500 A.E.C., la zona de Fenicia “fue invadida por un pueblo de origen semita proveniente de Punait (hoy Somalia, en la parte meridional del Mar Rojo), y por eso a los fenicios se les conoció también con el nombre de poeni o puni”. (Podesta, L.A., 1946) Este hecho, desconocido por Solón, probablemente lo lleva a redactar esta confusa frase: “los hombres de la Atlántida habían sometido las partes de Libia dentro de las columnas de Hércules hasta Egipto, y Europa hasta Tirrenia” (Timeo, 25). En esta redacción es obvio que hay una separación entre un territorio y otro, uno dentro y otro fuera, lo que refleja una cierta confusión geográfica, ya que todos los territorios reales aquí señalados están “dentro” de las Columnas de Hércules, es decir, dentro de la cuenca del Mediterráneo.

    Es probable que cuando los egipcios le trasmitieron la información a Solón, le señalaron que Egipto y Libia estaban dentro de un o unos estrechos, que puede ser tanto el actual canal de Suez o el estrecho de Tiran, o incluso el Estrecho de Bab el Mandeb, que conecta el Mar Rojo con el Mar Arábigo, estrecho desconocido por los griegos, que es asumido por Solón como las Columnas de Hércules; en tanto, esa misteriosa Tirrenia, no lo estaba.

    Hoy no sabemos con certeza que zona consideraban los antiguos egipcios como el “frontis costero” de su país, que podía ser tanto la costa mediterránea actual, la zona del delta, o las costas del mar Rojo, su mar conocido. Pero lo más probable, por el proceso de expansión cultural señalado anteriormente, es que los antiguos egipcios consideraran la costa del mar Rojo su frontis costero, pero al momento de transmitir el mito ya fuera el Mediterráneo, lo que se expresa en esta extraña redacción.

    Por tanto, en cuanto a este misterioso segundo territorio, lo más probable es que los egipcios se hayan referido al Punt, que efectivamente está fuera de cualquier estrecho, lo que lleva a Solón a separarlo como párrafo, porque no coincide con sus conocimientos geográficos, pero omite expresamente esta exclusión.

    Esta confusión lleva a Solón o Platón a cambiar el nombre de Punt por Tirrenia, nombre que daban los griegos a la región que forma parte del sur de Italia actual, Sicilia, y parte del norte de África que está al frente, donde estaba Kart-Haddatch, o Cartago, siendo estas regiones importante zonas colonizadas por los púnicas o fenicios, autodenominados cananeos. Debió considerar, con plena legitimidad, que los egipcios debían darle el nombre de Punt a esa zona, asociado a los mismos fenicios o púnicos, también conocidos como “tirrios” por los griegos, por provenir de Tiro, ciudad fenicia en la costa de Canaán.

    Toda esta traducción sería, a juicio de Solón, una correcta interpretación según los antecedentes geográficos disponibles por los griegos de aquella época. De hecho, el mar que está entre Sicilia y África aún se llama Mar Tirreno.

    Este gran desplazamiento de los cananeos, fenicios, púnicos o tirrios, sin duda llevó a otra confusión a los griegos.

    El texto nos señala que “en esta isla de Atlántida había un imperio grande y maravilloso que regía la isla entera y varias otras, y gobernaba las partes del continente, y, extendiendo su gobierno, los hombres de la Atlántida habían sometido las partes de Libia dentro de las columnas de Hércules hasta Egipto, y Europa hasta Tirrenia” (Timeo, 25).

    Pero sin duda, al quedar establecido que la Tirrenia de Platón es realmente el Punt, es claro que el otro territorio mencionado no es Europa, sino la región que está justamente al frente de Somalia actual: la península arábica.

    Si asumimos que Canaán, el Israel actual, era la isla mítica (Manuschevich, J., 2002), y que las coordenadas y lugares que señalo en mi libro son correctos, el mito de la Atlántida es muy claro respeto a esta relación con el territorio que hoy constituye la península arábiga: “la isla [de K´naan] era más grande que [las islas] de Libia [zona alta alrededor de Bengasi] y Asia [antiguo nombre egipcio a la isla de Chipre] juntas y eran el camino a otras islas, y de éstas usted podía pasar a todo un continente del frente que rodeaba un verdadero océano; este mar [mar Muerto actual] que estaba dentro de los estrechos de Hércules [Eilat-Tiran] tenía solamente un puerto, [Jericó] pasado una entrada estrecha [Bab el Mandeb], pero ése otro era un océano, [Mar Arábico] y la región circundante [Arabia] se puede llamar verdaderamente un continente ilimitado” (Timeo, 24-25).

    Sólo con esta mirada de la situación es posible entender este párrafo tan complejo que ha llevado a muchos a suponer que la isla misma fuese un continente o una isla-continente, pero el autor claramente está hablando de un mar y de un océano y está refiriéndose a dos territorios, a una isla –“dentro de los estrechos de Hércules”- y a un continente frontero ilimitado que estaba rodeaba por un océano, tal cual es la situación de la península de Arabia, que está rodeada en parte por el Mar Rojo, luego por el Mar de Arabia y finalmente por el Golfo Pérsico.
    Úlima edición por Jaime Manuschevich fecha: 07-12-2006 a las 07:51 PM
    Jaime Manuschevich

  4. #504
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    Jul 2004
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    Predeterminado

    Salud,

    es mucha información e interesante esta que has expuesto, Jaime.

    Tengo todavía que asimilarla.

    Un abrazo.

  5. #505
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    Predeterminado

    D. Jaime. Siento tener que ser duro esta vez con usted, pero no he visto jamás mayor cantidad de errores de bulto, muestras de ignorancia en algunas materias como historia antigua y egiptología y hasta auténticas falacias o invenciones en un solo artículo.

    Intentaré ir por paso, porque es tanta la cantidad de despropósitos que será arduo refutarlos, pero incluso hasta yo mismo, que apenas soy un simple aficionado, un ávido lector que ha devorado cuanto libro de historia antigua se me ha puesto por el camino, puedo perfectamente sin ningún esfuerzo y sin ser un experto en las materias demostrar todos estos errores y falacias.

    Comencemos:

    Cita Originalmente Escrito por Jaime Manuschevich
    El nombre del océano Atlántico para identificar el mar que se encontraba más allá de las Columnas de Hércules, y lugar hipotético de ubicación de la isla, recién es utilizado por primera vez por Heródoto de Halicarnaso, una generación antes de Platón, y por tanto la designación de este patronímico es posterior al mismo Solón: “El nombre de mar de Atlántida, por lo menos para una parte de lo que denominamos el Atlántico Norte se utilizaba una generación antes que naciera Platón. Aparece por primera vez en Heródoto en la forma de ‘el llamado mar de la Atlántida’ y el nombre parece haberse desarrollado sin referencia a la leyenda de la Atlántida. Heródoto (...) conocía una tribu llamada de los atlantes que vivían en un oasis en el desierto [marroquí] a gran distancia hacia el oeste de Egipto. Derivaron su nombre de una montaña llamada Atlas”. (Pellegrino, C. 1997)
    Grandes falacias que ya han sido refutadas de manera objetiva y contundente por GDM hace años. D. Jaime conoce muy bien estas refutaciones pero sigue ignorándolas aparándose en el desprecio y la condena al ostracismo de la que es víctima GDM. D. Jaime piensa que como él no es bienvenido en algunos foros, eso es más que suficiente para poder ignorar las pruebas contundentes que él ha mostrado que refutan por conmpleto estas falacias de D. Jaime. Sin embargo, parece olvidar que cientos de miles de personas conocen estos datos y refutaciones y están ajenas por completo a los sentimientos de odio o desprecio que algunos sienten por GDM. ¿Qué cree D. Jaime que la gente normal pensará de una persona a la que le están mostrando, desde hace tiempo, pruebas que invalidan sus falacias y que aún así persiste en seguir divulgando estas mentiras como si no se hubiera enterado?

    Recuerdo algunos datos. Esta es un lista de autores (por orden cronológico) que ya mencionan el Atlántico y las Columnas de Hércules, contemporáneos a Solón y a Platón que aparece en el libro de GDM:

    Eumelus?, Arctinus? (inicios del siglo VII a. C.)

    Hanno Cartaginés (Periplo - entre el 633 y 530 A.C.)

    Estesícoro (632/629-556/553 a.C.)

    Anacreo (570 a. de J.C. - principios del V a. de J.C.)

    Hecateo de Mileto (560-480 a. de J.C.)

    Solón (visita Sais alrededor del 560 a.C. y termina su redacción sobre el 558 a.C., fecha de su muerte)

    Epicarmo (528-525/438-431 a.C.)

    Píndaro (518-438 a C.)

    Eutímenes de Massalia (500 a. de J.C.)

    Damastes de Sigeon (V a C.)

    Herodotos (484-430/424 a. C.)

    Eurípides (485-306 a C.)

    Demócrito (460-457/355)

    Ferécides (456 a. de J.C.)

    Antímaco de Colofón (444?-387/7 a. C.)

    Isócrates (436/5-338 a. de J.C.)

    Euctemon (436/424 a C.)

    Platón (427-348 a.C.)

    Algunos de estos autores mencionan también a otras islas igualmente localizadas en los alrededores de Gibraltar y en las fronteras de las costas Atlánticas de Iberia y Marruecos como Gadeira, Erytheia, Aliba, etc.

    Cita Originalmente Escrito por Jaime Manuschevich
    Sarmast también coincide con este análisis. "se debe tener presente que en el relato original nunca se mencionó un "Océano Atlántico" o un "Estrecho de Gibraltar," (...). Así pues, decir que los pilares de Hércules y el mar del Atlas son sinónimos con el estrecho de Gibraltar y el Océano Atlántico es una asunción, no un hecho. Estas asunciones fueron hechas por Solón, Platón y otros numerosos partidarios desde entonces (...)
    Como hemos visto con la lista de arriba existían autores anteriores y contemporáneos a Solón y a Platón donde ya se mencionaba al Atlántico y a las Columnas de Hércules junto al mismo Atlántico, en el occidente del Mediterráneo. Cualquiera puede comprobarlo, como cualquiera también puede comprobar que las únicas asunciones que existen son las que cometen Sarmast (defensor de Atlantis en Chipre, la teoría más ceracana a la de Israel, por eso lo usa tanto D. Jaime) y el propio D. Jaime. Son ellos, no Solón ni Platón, los que constantemente asumen y dan por sentada especulaciones a la par que evidencian una manifiesta ignorancia (sin sentido peyorativo, o sea, "no conocimiento") en materia de las fuentes primarias clásicas escritas, o esto, o manipulación intencionada de las mismas.

    Cita Originalmente Escrito por Jaime Manuschevich
    Debemos considerar que la fuente de la leyenda de Atlantis viene del Mediterráneo Oriental, y que incluso en los tiempos de Solon el viajar simplemente de Atenas a Egipto era una aventura.
    Razonamiento falaz. Primero: nadie puede saber con seguiridad de dónde proviene la fuente de la "leyenda", o mejor dicho, "ALETHINO LOGON", "Historia Verdadera", como afirma Platón referente a la Atlántida. Segundo: La arqueología subacuática demuestra todo lo contrario. El Mar Mediterráneo completo, fue surcado de punta a punta y de manera muy frecuente, por todo tipo de embarcaciones desde la Edad del Bronce y aún antes.

    Cita Originalmente Escrito por Jaime Manuschevich
    Debemos también recordar que si Atlantis era la fuente de toda la civilización, entonces su impacto se debe atestiguar por las tierras circundantes que tienen las muestras más tempranas de la civilización."
    Si, ¿de veras?, ¿Atlantis era la fuente de toda la civilización? en qué parte del Timeo o del Critias se dice esto?. Sería tan amable D: Jaime de ilustranos. Me extrañaría mucho que GDM, uno de los mayores conocedores de los textos de Timeo y el Critias que probablemente existe se le haya escapado una afirmación tan peculiar e importante como esta que expone D. Jaime con absoluta seguridad.

    Cita Originalmente Escrito por Jaime Manuschevich
    Asimismo, el solo hecho de indicar que este mar estaba más allá de las llamadas columnas de Hércules, también presenta otro serio problema geográfico en relación a los conocimientos de los egipcios sobre esta área, por cuanto este estrecho no fue visto como una unidad topográfica que pudiera ser usada como una referencia hasta muy entrada la historia. Por tanto, la afirmación que la Atlántida estaba mas allá de las Columnas de Hércules recién es válida sólo a partir de la expansión de los griegos y las culturas posteriores. Pero no lo era para los egipcios, ya que tal estrecho, de conocerlo, lo verían como dos elementos geográficos separados: Alybe y Abyla, no como un estrecho, tal cual lo veían todas las otras civilizaciones antiguas.
    Otro razonamiento falaz, erróneo y especulativo que se basa solo en la asunción, no en hechos ni datos comprobados. D. Jaime parte de una simple opinión subjetiva aunque la muestra como si de un dato corroborado se tratara. D. Jaime olvida (de manera muy conveniente) que los egipcios ya conocían desde antes de los tiempos de Nekao la situación de las Columnas de Hércules en el extreo occidente del "Gran Verde" o Mar Mediterráneo, y por supuesto que si lo conocían y lo cruzaron sabrían perfectamente que era un canal o brazo de mar estrecho. Por lo que podrían perfectamente haberlo usado en la narración como referencia para Solón, sobre todo si sabían que para los griegos era un punto importante de referecnia occidental. Los datos conocidos apoyan esto último, mientras que invalidan las asunciones y especulaciones de D. Jaime.

    Cita Originalmente Escrito por Jaime Manuschevich
    El siguiente vacío del análisis clásico, es no asumir que los helenos, al hacer el estudio de la geografía para ubicar el continente, no consideraron al Mar Rojo, pues desconocían totalmente su existencia, según se puede constatar en el mapa del mundo confeccionado por Anaximandro de Mileto, que fue un importante filósofo griego del siglo VI. A este pensador, que habría nacido en torno al año 610/609 y fallecido el 545 antes de la era común, se le atribuyen la autoría, aparte de cuatro libros -Sobre la naturaleza, Perímetro de la tierra, Sobre las estrellas fijas y una Esfera celeste- de un mapa-mundi. Diógenes Laercio (II, 2) nos dice que Anaximandro fue el primero en trazar el perímetro de la tierra y el mar y construyó también una esfera celeste, es decir una carta de los cielos. Agatémero (I, 1) y Estrabón (I, 7) informan también que Anaximandro dibujó un mapa de la tierra habitada, que fue perfeccionado posteriormente por Hecateo de Mileto. Su mapa-mundi es un diseño circular, en el que las regiones conocidas (Asia y Europa) formaban segmentos aproximadamente iguales y todo ello rodeado por el mar Okéano, que incluía lo que denominamos hoy océano Atlántico. Allí no se consignaba la existencia del Mar Rojo, entre Arabia y Egipto. (Heródoto, IV, 36). Estos conocimientos geográficos de Anaximandro se basaban en las noticias de navegantes que eran abundantes y variados en Mileto, centro comercial y de colonizaciones.
    Solón, que nació el año 639 a.e.c. y murió el 560 a.e.c, período muy cercano a Anáximadro, sólo pudo disponer de esa información existente en la época.
    Hasta este punto todo normal, pero a partir de ahora vuelven los razonamientos falaces y especulativos sin base documental, sin soporte en datos objetivos o hechos comprobados. Solamente juegos mentales.

    Cita Originalmente Escrito por Jaime Manuschevich
    Esto lo llevó a situar la isla en un lugar al oeste del Mediterráneo, ya que esa tierra estaba “más allá de los estrechos”, y para él solo existían los de estrechos de Messina (Sicilia) y de Heracles (Gibraltar actual). Como desconocía el Mar Rojo, no sabía de la existencia de los estrechos de Bab el-Mandeb, Eilat o Tirán y Suez, como se puede apreciar en un mapa real de la región.

    Esto lo llevó a otro error clave. Puso los mapas al revés, establececiendo mares equivocados. Platón, sólo era conocedor del mar Mediterráneo y el Atlántico, y al efectuar los cambios de nombres ya señalados, da por hecho que el mar Rojo es el Mediterráneo, sin tener en cuenta que este mar era completamente desconocido por los egipcios.
    Especulaciones y más especulaciones. D. Jaime escribe como si tuviera la máquina del tiempo; on un aire de afirmación imperativa como si él hubiera vivido todos esos acontecimientos. Por otra parte, decir que los egipcios no conocían el Mediterráneo es uno de los mayores disparates que solamente un auténtico ignorante (sin sentido peyorativo, pues ignorante significa "no conocedor", y eso no es ningun insulto) en historia del Antiguo Egipto se atrevería a decir. Los egipcios conocían el Mediterráneo y hasta le daban un nombre propio en egipcios, que traducido al castellano es "el Gran Verde". Esto lo saben muy biebn todos los presentes.

    Cita Originalmente Escrito por Jaime Manuschevich
    El mar conocido por ellos era el Mar Rojo, que a su vez era desconocido por los griegos.
    Afirmar que los griegos no conocían el Mar Rojo no es más que otra falacia que demuestra un más que preocupante nivel de ignorancia en materia de historia antigua del Mundo Clásico, porque los griegos conocían perfectamente desde el siglos VI a.C., es decir, desde los tiempos de Solón, la existencia del Mar Rojo al que llamaban "Erüthreô Thalassa", como se atestigua en los viejos escritos del viajero o explorador marino Skylax.

    Cita Originalmente Escrito por Jaime Manuschevich
    Para los antiguos egipcios este último mar (D. Jaime se refiere al Mar Rojo) era el familiar, que conocían de punta a cabo; éste era el mar que tenían al frente de todo el Nilo, que era su principal ruta de navegación...
    Corto por aquí porque en realidad todo este discusro sobre el Maro Rojo y los egipcios no guarda ninguna relación con el relato de la Atlántida, entre otras razones de peso porque ni siquiera aparece mencionado el Mar Rojo en el Timeo ni en el Critias. Seguimos con las especulaciones de D. Jaime:

    Cita Originalmente Escrito por Jaime Manuschevich
    El Punt, es un nombre clave. Este territorio africano está directamente conectado con los fenicios, tambien esenciales para establecer los "Pilares de Hercules", también eran denominados punitas o tirrenios, tomando su nombre original del extremo sur del Mar Rojo, en Somalia. Según la tradición histórica, hacia el 3.500 A.E.C., la zona de Fenicia “fue invadida por un pueblo de origen semita proveniente de Punait (hoy Somalia, en la parte meridional del Mar Rojo), y por eso a los fenicios se les conoció también con el nombre de poeni o puni”. (Podesta, L.A., 1946)

    Este hecho, desconocido por Solón, probablemente lo lleva a redactar esta confusa frase: “los hombres de la Atlántida habían sometido las partes de Libia dentro de las columnas de Hércules hasta Egipto, y Europa hasta Tirrenia” (Timeo, 25). En esta redacción es obvio que hay una separación entre un territorio y otro, uno dentro y otro fuera, lo que refleja una cierta confusión geográfica, ya que todos los territorios reales aquí señalados están “dentro” de las Columnas de Hércules, es decir, dentro de la cuenca del Mediterráneo.
    No existe ninguna confusión, salvo en la mente bastante confusa de D. Jaime. La explicación de ese pasaje es bien clara y por ello ningún traductor ni experto en griego clásico ha tenido ni el más mínimo problema en comprenderla. Simplemente se está describiendo la dirección de la colonización de los pueblos atlánticos, desde las Columnas de Hércules (Gibraltar) y la regiónn de Gadeira (Cádiz), junto al piélago Atlántico, en direción Oeste-Este, por ambos lados del Mediterráneo o sea, por la parte de África o Libia, desde las Columnas de Hércules hasta llegar a Egipto, y por la parte de Europa, desde las Columnas de Hércules, hasta la Thyrhenia, o sea, hasta la península Itálica y alrededores.

    Cita Originalmente Escrito por Jaime Manuschevich
    Es probable que cuando los egipcios le trasmitieron la información a Solón, le señalaron que Egipto y Libia estaban dentro de un o unos estrechos, que puede ser tanto el actual canal de Suez o el estrecho de Tiran, o incluso el Estrecho de Bab el Mandeb, que conecta el Mar Rojo con el Mar Arábigo, estrecho desconocido por los griegos, que es asumido por Solón como las Columnas de Hércules; en tanto, esa misteriosa Tirrenia, no lo estaba.
    Otra falacia que denuncia incluso manipulación intencionada de los textos de Platón, en concreto del Timeo, porque en el mismo se puede leer de manera muy clara que son los propios sacerdotes egipcios los que le dicen a Solón que la boca y estrecho del piélago Atlántico donde se hallaba la Nêsos ("isla/peninsula/delta/tierra fluvial costera") Atlántica era la misma que "ustedes, los griegos, conocéis como Columnas de Hércules". Y esta es una pista crucial, primero porque nos está indicando que era las mismas Columnas de Hércules que los griegos conocían con ese nombre en aquellos tiempos, y las fuentes griegas de la época de Solón demuestran que en aquella época los griegos conocían un unico lugar con ese mismo nombre y ese lugar era el mismo estrecho de Gibraltar que siempre conocieron. GDM ha demostrado muy bien este punto proporcionando las citas y las fuentes de los autores griegos contempraneos y anteriores a Solón y a Platón. D. Jaime la sabe muy bien, porque ya ha leido hace tiempo los artículos de GDM, pero sigue ignorando concientemente estas evidecnias que contradicen sus falacias. Y Ssegundo, porque invalida por completo la afirmación especulativa de D. Jaime de que fue Solón quien asumió que las Columnas de Hércules eran las de Gibraltar, cuando la única asunción que vemos es la de D. Jaime, que siempre usa el método especulativo del tipo "es posible que Solón o Platón on los sacerdotes egipcios se hallan equivocado e esto o en lo otro; seguramete Solón asumió esto y lo otro, o mintieron en esto o lo otro, o se inventaron esto o lo otro", etc. De momento las únicas asunsiones, errores y falacias que podemos constatar son las que comete D. Jaime y todos los que se empeñan en re-localizar la Atlántida en otros lugares del mundo que no tiene nada que ver con el que describe Platón de manera precisa. Eso no es científico ni siquiera es serio.

    Cita Originalmente Escrito por Jaime Manuschevich
    Hoy no sabemos con certeza que zona consideraban los antiguos egipcios como el “frontis costero” de su país, que podía ser tanto la costa mediterránea actual, la zona del delta, o las costas del mar Rojo, su mar conocido. Pero lo más probable, por el proceso de expansión cultural señalado anteriormente, es que los antiguos egipcios consideraran la costa del mar Rojo su frontis costero, pero al momento de transmitir el mito ya fuera el Mediterráneo, lo que se expresa en esta extraña redacción.

    Por tanto, en cuanto a este misterioso segundo territorio, lo más probable es que los egipcios se hayan referido al Punt, que efectivamente está fuera de cualquier estrecho, lo que lleva a Solón a separarlo como párrafo, porque no coincide con sus conocimientos geográficos, pero omite expresamente esta exclusión.
    Lo dicho. Más de lo mismo, es decir, especulaciones subjetivas...

    Cita Originalmente Escrito por Jaime Manuschevich
    Esta confusión lleva a Solón o Platón a cambiar el nombre de Punt por Tirrenia, nombre que daban los griegos a la región que forma parte del sur de Italia actual, Sicilia, y parte del norte de África que está al frente, donde estaba Kart-Haddatch, o Cartago, siendo estas regiones importante zonas colonizadas por los púnicas o fenicios, autodenominados cananeos. Debió considerar, con plena legitimidad, que los egipcios debían darle el nombre de Punt a esa zona, asociado a los mismos fenicios o púnicos, también conocidos como “tirrios” por los griegos, por provenir de Tiro, ciudad fenicia en la costa de Canaán.

    Toda esta traducción sería, a juicio de Solón, una correcta interpretación según los antecedentes geográficos disponibles por los griegos de aquella época. De hecho, el mar que está entre Sicilia y África aún se llama Mar Tirreno.
    Otra vez más de lo mismo o sea, especulaciones subjetivas...

    Cita Originalmente Escrito por Jaime Manuschevich
    Este gran desplazamiento de los cananeos, fenicios, púnicos o tirrios, sin duda llevó a otra confusión a los griegos.
    Sigue D. Jaime aplicando el subjetivo y poco científico método de la "Confusión" o "confusionismo" (no confundir con Confusio)

    Cita Originalmente Escrito por Jaime Manuschevich
    El texto nos señala que “en esta isla de Atlántida había un imperio grande y maravilloso que regía la isla entera y varias otras, y gobernaba las partes del continente, y, extendiendo su gobierno, los hombres de la Atlántida habían sometido las partes de Libia dentro de las columnas de Hércules hasta Egipto, y Europa hasta Tirrenia” (Timeo, 25).

    Pero sin duda, al quedar establecido que la Tirrenia de Platón es realmente el Punt, es claro que el otro territorio mencionado no es Europa, sino la región que está justamente al frente de Somalia actual: la península arábica.
    ¿Dónde y cómo, sobre cuáles pruebas documentales o evidencias físicas de algún tipo ha quedado "establecido" que la Thyrhenia de Platón no es la Thyrhenia de toda la vida, es decir, la península itálica sino el Punt de los egipcios (situado en algún lugar del Mar Rojo)?

    D. Jaime usa un metalenguaje pseudocientífico donde intenta confundir (se ve que el confusionismo es su método redilecto) al lector, dando por sentado (como si de hechos ya corroborados se tratara) lo que no son más que meras especulaciones subjetivas producto de una mente confusa que aplica constantemente el método del "confusionismo".

    Sigue en el próximo mensaje:
    Salutis
    INSBAYT

  6. #506
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    Cita Originalmente Escrito por Jaime Manuschevich
    Si asumimos que Canaán, el Israel actual, era la isla mítica (Manuschevich, J., 2002), y que las coordenadas y lugares que señalo en mi libro son correctos, el mito de la Atlántida es muy claro respeto a esta relación con el territorio que hoy constituye la península arábiga...
    En efecto, como bien dice D. Jaime, "si asumimos", claro está, sólo "si asumimos", porque otra cosa no se puede pedir que eso mismo, que "asumamos", como si de un acto de fe se tratara, porque evidencias objetivas, base documetal, o sea, argumentación sobre las citas exactas de las fuentes clásicas, nada de nada. Todas las argumentaciones se basan en especulaciones subjetivas, analisis erróneos que se apoyan en falacias, errores, omisiones y hasta invenciones, unas veces por manifiesta ignorancia en las materias de las que presume y otras por manifiesta manipulación o tergiversación intencionada de los datos conocidos como ha quedado más que demostrado.

    Cita Originalmente Escrito por Jaime Manuschevich
    Sólo con esta mirada de la situación es posible entender este párrafo tan complejo que ha llevado a muchos a suponer que la isla misma fuese un continente o una isla-continente, pero el autor claramente está hablando de un mar y de un océano...
    Como ya ha demostrado hasta la saciedad GDM, la palabra griega Ôkeanós (Océanos) no existe en el Critias ni en el Timeo asociado al relato de la Atlántida. ¿Por qué D. Jaime no muestra el fragmento escrito en griego de los "codices vetustissimi" dónde podamos leer la palabra Ôkeanós?, la respuesta es simple, porque sencillamente ¡no existe!, y él, aunque ya lo sabe desde que leyó los artículos de GDM hace años, siguen sin emendar sus graves errores y sigue divulgando y defendiendo falacias y errores de todo tipo solamente por simple orgullo personal, por no tener valor a desdecirse por fobia a la rectificación de errores o al "mea culpa".

    Cita Originalmente Escrito por Jaime Manuschevich
    ...y está refiriéndose a dos territorios, a una isla –“dentro de los estrechos de Hércules”- y a un continente frontero ilimitado que estaba rodeaba por un océano, tal cual es la situación de la península de Arabia, que está rodeada en parte por el Mar Rojo, luego por el Mar de Arabia y finalmente por el Golfo Pérsico.
    Si, pero no olvidemos que esa descripción de una Nêsos ("isla/peninsula/delta/tierra fluvial costera") junto, en griego PRO ("ante/delante/de un lado/unida") a las Columnas de Hércules que limitaba con un continente rodeado por un mar (no por un Océano como se inventa D. Jaime, ya que la palabra usada en griego en pontos no ÔKeanós) también encaja perfectamente con la isla/península de Iberia y el mismo continente de Europa o Libia (África), rodeada por todas partes por el Mar Interior o Mediterráneo, el mismo Atlántico y el Mar Cantábrico, en definitiva por el gran mar exterior.
    Salutis
    INSBAYT

  7. #507
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    Cita Originalmente Escrito por INSBAYT
    Recuerdo algunos datos. Esta es un lista de autores (por orden cronológico) que ya mencionan el Atlántico y las Columnas de Hércules, contemporáneos a Solón y a Platón que aparece en el libro de GDM:

    Eumelus?, Arctinus? (inicios del siglo VII a. C.)

    Hanno Cartaginés (Periplo - entre el 633 y 530 A.C.)

    Estesícoro (632/629-556/553 a.C.)

    Anacreo (570 a. de J.C. - principios del V a. de J.C.)

    Hecateo de Mileto (560-480 a. de J.C.)

    Solón (visita Sais alrededor del 560 a.C. y termina su redacción sobre el 558 a.C., fecha de su muerte)

    Epicarmo (528-525/438-431 a.C.)

    Píndaro (518-438 a C.)

    Eutímenes de Massalia (500 a. de J.C.)

    Damastes de Sigeon (V a C.)

    Herodotos (484-430/424 a. C.)

    Eurípides (485-306 a C.)

    Demócrito (460-457/355)

    Ferécides (456 a. de J.C.)

    Antímaco de Colofón (444?-387/7 a. C.)

    Isócrates (436/5-338 a. de J.C.)

    Euctemon (436/424 a C.)

    Platón (427-348 a.C.)

    Algunos de estos autores mencionan también a otras islas igualmente localizadas en los alrededores de Gibraltar y en las fronteras de las costas Atlánticas de Iberia y Marruecos como Gadeira, Erytheia, Aliba, etc.
    Hola, les saludo.

    Llevo registrado en este foro desde hace mucho tiempo aunque prácticamente no había intervenido, siempre me ha gustado más leer. Me encanta estudiar sobre la Atlántida y sigo este hilo con atención, también me apasiona la Grecia Clásica.

    Mi pregunta era para el señor Insbayt. Desconocía que tal cantidad de autores hubiesen hablado o mencionado alguna vez al océano Atlántico y a las Columnas de Hércules, ¿podría si no es mucha molestía indicarme la reseña donde cada uno de esos autores realiza tales menciones? Esta pregunta la hago sobre todo para completar la información ya que he leído seguidamente:

    "Como hemos visto con la lista de arriba existían autores anteriores y contemporáneos a Solón y a Platón donde ya se mencionaba al Atlántico y a las Columnas de Hércules junto al mismo Atlántico, en el occidente del Mediterráneo."

    He leído la lista de arriba pero no he visto en cada uno de esos nombres las reseñas como se hace habitualmente, con lo que la demostración queda un poco coja desde mi punto de vista.

    Muy agradecido por su atención.

  8. #508
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    Predeterminado

    Cita Originalmente Escrito por Francisco Javier
    Hola, les saludo. Mi pregunta era para el señor Insbayt. Desconocía que tal cantidad de autores hubiesen hablado o mencionado alguna vez al océano Atlántico y a las Columnas de Hércules, ¿podría si no es mucha molestía indicarme la reseña donde cada uno de esos autores realiza tales menciones? Esta pregunta la hago sobre todo para completar la información ya que he leído seguidamente:

    "Como hemos visto con la lista de arriba existían autores anteriores y contemporáneos a Solón y a Platón donde ya se mencionaba al Atlántico y a las Columnas de Hércules junto al mismo Atlántico, en el occidente del Mediterráneo."

    He leído la lista de arriba pero no he visto en cada uno de esos nombres las reseñas como se hace habitualmente, con lo que la demostración queda un poco coja desde mi punto de vista.

    Muy agradecido por su atención.
    Hola Francisco Javier, tiene toda la razón. No puse las citas completas por dos razones muy sencillas: primero, porque he copiado y pegado la lista con los nombres de los autores según aparece en un artículo del "investigador discriminado, acosado y perseguido por sus ideas en este foro y cuyo nombre está prohibido mencionar salvo de sufir uno lo mismo", o sea, GDM; segundo, porque esperaba a copiar, mejor dicho a extraer del pdf, las citas lo cual me va a resultar un poco más difícil por estar escritas en griego para después publicarlas en este mismo foro, ya que era obvio que alguien las exigiría, y aunque no se hiciese, yo ya había pensarlo hacerlo, simplemente te me has adelantado un poco.

    Por descontado entonces, que en cuanto termine de transliterar a caracteres latinos los textos los copiaré junto con sus traducciones y los pegaré aquí.

    Gracias de todas maneras.
    Salutis
    INSBAYT

  9. #509
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    Jun 2006
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    Lo prometido es deuda. Me ha costado mucho trabajo extraer los textos desde el libro en PDF de GDM. Con los textos en griego no he podido, pero si es necesario solamente podría hacer algunas capturas de pantalla. Espero no buscarme un problema con el autor, ya que en principio no puedo o no debo hacer esto sin su autorización. Por si acaso, le he enviado un email solicitando su permiso.

    Nota aclaratoria: en las obras de los especialistas existe mucha documentación complementaria que demuestra como todas estas mencionessobre las Columnas de Hércules, Gadeira y el Atlántico están haciendo referencia a las Columnas de Hércules en Gibraltar a Cádiz, y al Atlántico de manera inequívoca. Todo ello se recoge de manera magistral en el trabajo realizado por varios investigadores del CSIC. GDM recomienda especialmente la colección "Testimonia Hispaniae Antiqua" de la Fundación de Estudios Romanos en colaboración con el CSIC.

    Esta es la primera parte; la segunda parte, el resto, lo terminaré para mi próximo mensaje, que espero sea hoy mismo o mañana como muy tarde.
    -------------------------------------------------------------------------

    Eumelus?, Arctinus? (inicios del siglo VII a. C.) Mención de las Columnas de Hércules.

    "AI DE HRAKLEAI STHLAI KAI BRIAREÔ LEGONTAI EINAI KATHA PHESIN ... STHLAI T AIGAIÔNOS ALOS MEDEONTI GIGANTOS". "Las Columnas de Hércules también se llaman de Briareo como d[...] y Columnas de Egeón, gigante guardián del mar". (Eumelus?, Arctinus?. Inicios del siglo VII a. C. Trad. Dr. Alberto Bernabé y Dra. Elvira Gangutia Elícegui. CSIC)

    Hanno Hanno Cartaginés (Periplo - entre el 633 y 530 A.C.) Mención de las Columnas de Hércules y su identificación con el ponto o mar exterior.

    "Periplo del rey de los cartagineses Anón sobre las partes de la tierra allende las Columnas de Hércules". "Anón el libio, habiendo zarpando de Cartago, navegó fuera las Columnas de Hércules hacia el ponto exterior teniendo a la izquierda a la tierra Libia" (Arr. Ind. 43.11). (Hanno Cartaginés. Periplo - entre el 633 y 530 A.C. Trad. Dra. Elvira Gangutia Elícegui. CSIC)

    Nota: en esta misma época se acepta (por referencia en otros autores posteriores, como Herodotos) que un marinero y comerciante griego de alrededor 630 A.C., llamado Coleos, atravesó -al parecer accidentalmente- el Mediterráneo hasta alcanzar los Pilares de Hércules (Gibraltar) donde realizó un comercio bastante provechoso en Tartessos.

    Estesícoro (632/629-556/553 a.C.) Mención del mar Atlántico.

    "Estesícoro por su parte dice en la Geriónida que hay una isla Sarpedonia en el mar Atlántico" (86 SLG). (Estesícoro. 632/629-556/553 a.C. Trad. Dra. Elvira Gangutia Elícegui. CSIC)

    Anacreo (570 a. de J.C. - principios del V a. de J.C.) Mención de las Columnas de Hércules (bajo sus nombres de Alyba y Abyla), e Iberia.

    "Iberia está situada partiendo desde el Oeste, contigua al Océano. Donde está la Columna de Hércules llamada Alyba, la otra es Abyla. Junto a Alyba se encuentra Tartessos, a la que Anacreonte llama también, la completamente opulenta. Alyba es una isla al pie de las Columnas de Hércules, en el comienzo de la boca del mar". (Anacreo. 570 a. de J.C. - principios del V a. de J.C. Trad. Dra. Elvira Gangutia Elícegui. CSIC).

    En este punto GDM señala la gran similitud con el fragmento del Timeo donde se afirma que Atlantis es una isla que está en (ante) la boca del mar Atlántico, junto a las Columnas de Hércules, como la isla Abyla. GDM piensa que es posible también que uno de los nombres indíngenas de Atlantis fuera el de Alyba, o sea, el nombre de la Columnas de Hércules de la parte de Europa, o de Iberia, mientras que el nombre de la Columna de Hércules de la parte de Libia o Mauretania era Abyla.

    Hecateo de Mileto (560-480 a. de J.C.) En la lista de pueblos de Iberia cercanos a las Columnas de Hércules dice lo siguiente:

    "Calate: ciudad no lejos de las Columnas de Hércules". "Elibirge: ciudad de Tartessos". "Mastianos: pueblo cercano a las Columnas de Hércules". "Cromiusa: isla de Iberia". "Mêlousa: isla debajo de los íberos". (Hecateo de Mileto. 560-480 a. de J.C. Trad. Dra. Elvira Gangutia Elícegui. CSIC)

    Solón (visita Sais alrededor del 560 a.C. y termina su redacción de la historia de Atlantis sobre el 558 a.C., fecha de su muerte)

    Epicarmo (528-525/438-431 a.C.) Mención del mar Atlántico con relación a la Odisea.

    La mención en Epicarmo del Atlántico se corresponde a un muy fragmentado papiro donde se realiza una parodia de Odiseo cuando llega náufrago. La mención en el mismo contexto de "PERI THN ATLANTIKHN", "por el Atlántico", según los expertos se corresponde con la creencia en aquellos tiempos de que la isla Ogigia se hallaba en el Atlántico, fuera de las Columnas de Hércules y también con un fragnmento del siglo VI-V a.C. de autor desconocido, donde se afirma que Homero antes de arribar a Itaca, donde compuso la Odisea, había venido de Iberia donde había registrado muchas historias que le sirvieron de base para sus poemas. (Epicarmo. 528-525/438-431 a.C. Trad. Dra. Elvira Gangutia Elícegui. CSIC)

    Píndaro (518-438 a C.) Mención de las Columnas de Hércules y los peligrosos bajíos innavegables (igual que en Platón).

    "(...)de ninguna manera más allá es fácil cruzar un mar intransitable sobrepasados los Pilares de Hércules... (quien) por su cuenta exploró las corrientes de los bajíos". (Píndaro. 518-438 a C. Trad. Dra. Elvira Gangutia Elícegui. CSIC)

    Eutímenes de Massalia (500 a. de J.C.) Mención de las Columnas de Hércules, Gadeira, el mar exterior (Atlántico) y el interior (Mediterráneo).

    "Fuera de las Columnas de Hércules y de Cádiz (...) Pues en realidad hay cuatro brazos a partir del mar exterior (el Atlántico), de los cuales uno es el que se interna desde Occidente, entrando por Cadiz, hasta llegar al Fasis (límite oriental del Mediterráneo) y que se extiende a lo largo de la Libia". (Eutímenes de Massalia. 500 a. de J.C. Dra. Elvira Gangutia Elícegui. CSIC).
    Salutis
    INSBAYT

  10. #510
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    Cita Originalmente Escrito por Francisco Javier
    Hola, les saludo.

    Llevo registrado en este foro desde hace mucho tiempo aunque prácticamente no había intervenido, siempre me ha gustado más leer. Me encanta estudiar sobre la Atlántida y sigo este hilo con atención, también me apasiona la Grecia Clásica.

    Mi pregunta era para el señor Insbayt. Desconocía que tal cantidad de autores hubiesen hablado o mencionado alguna vez al océano Atlántico y a las Columnas de Hércules, ¿podría si no es mucha molestía indicarme la reseña donde cada uno de esos autores realiza tales menciones? Esta pregunta la hago sobre todo para completar la información ya que he leído seguidamente:

    "Como hemos visto con la lista de arriba existían autores anteriores y contemporáneos a Solón y a Platón donde ya se mencionaba al Atlántico y a las Columnas de Hércules junto al mismo Atlántico, en el occidente del Mediterráneo."

    He leído la lista de arriba pero no he visto en cada uno de esos nombres las reseñas como se hace habitualmente, con lo que la demostración queda un poco coja desde mi punto de vista.

    Muy agradecido por su atención.
    Estimado Francisco Javier

    Georgeos Diez Montexanos,el cual dice que su nombre no puede ser mencionado en este foro,y sin embargo el se automenciona costantemente bajo el seudónimo de Insbayt,ya te ha contestado.

    un saludo
    En la gruta de Sokar

    <<<RA-MAESTRE>>>

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