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Tema: la atlantida

  1. #521
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    Jul 2006
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    Predeterminado atlantida

    con respecto al tema de atlantida considero que quizas es interezante tomar en cuenta la teoria de la atlantida pues es una explicacion factible de la edad de la esfinge, aunque hay muchas otras, tambien esta demostrado que la tierra en presencia de el agua salada se separa de muchs de sus componentes para convertirse en oxido de cilicio o arena, creo que gran parte del problema, y no es por ser polemico, es que la mayoria de los egiptologos de hoy en dia son musulmanes y la edad de la esfinge es anterior a la creacion del mundo segun su religion lo cual es una contradiccion, me parece un desproposito y un acto muy poco ortodoxo el tomar en cuenta las creencias a la hora de investigar en el campo, los prejuicios que esto puede acarrear, uno debe entrar limpio de creencias a la ora de investigar.
    me da mucha lastima el rumbo que esta tomando la investigacion de esta teoria que (para mi) deberia ser tomada en cuenta como todas las demas.
    por ahora es una incognita mas .

    silver

  2. #522
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    Predeterminado

    Yo siento mucho que usted haya interpretado mis palabras y mi forma de escribir como "ofensas". Pero cualquier persona con solo dos dedos de frente sabría que lo único que he hecho hasta la fecha es ejercer de manera libre el derecho a la crítica objetiva.
    INSBAYT, si escribir esto, es decir, tratar a otro de idiota o tonto o lo que sean que implique para ti el agravio de tener sólo dos dedos de frente, no te parece ofensivo, quiere decir que hablamos distintos lenguajes. Y eso me indica que dialogar contigo, seas o no Jorge Díaz Sánchez, no me llevará a ninguna parte.
    Úlima edición por Jaime Manuschevich fecha: 07-16-2006 a las 12:14 AM
    Jaime Manuschevich

  3. #523
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    Jun 2006
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    Predeterminado Antiguedad del Alto y Bajo Egipto

    Volvamos a debate de fondo
    Yax Pasaj escribio:
    Sin embargo, no parece muy lógico, si me lo permites, que Solón entienda cosas tan detalladas como las que se reflejan en los escritos de Platón sobre la Atlántida, y no acabe de comprender de qué mar le estaban hablando los egipcios. Esto supondría que los egipcios nunca les hablaron de las Columnas de Hércules, y que, además, los egipcios no tenían nombre para ese otro Estrecho o zona equivalente situada en el entorno del Mar Rojo.
    No es que no entienda. El cree que se trata de ese mar y ese estrecho porque los griegos no conocen otro. Incluso el texto expresamente toma distancia de “esas” Columnas de Hércules, al decir que así las llaman los griegos. No podemos saber si Solón mismo indujo al error al sacerdote egipcio. Allí sólo podemos especular. Lo que yo señalo con claridad es que la descripción geográfica, olvidándonos de los nombre, que sabemos que fueron todos cambiados, calzan de forma exacta con esa región y no con otra. Todas las características descritas están allí: isla península, montañas bajas, forma oblonga, llanuras (Negev y Arabia), canales, continente frontero, islas, la entrada estrecha, un Atlántico parecido casi a un lago, un solo puerto, pantanos, mares exteriores e interiores, círculos de agua y tierra, etc.

    Además de eso, allí están todas las muestra arqueológica de civilización y todas las pruebas antropológicas de rituales con toros, sistemas de federados de gobierno, jefe que son reyes sacerdotes, etc.

    Respecto a tu planteamiento de la evolución de la cultura egipcia, y su volcado reciente al Mediterráneo. Aquí sí que te tengo que llevar la contraria. Ciertamente los egipcios conocían el Mar Rojo, pero es que en el Delta hay acreditados asentamientos con la misma antigüedad que los que puede haber en el Alto Egipto. Las culturas del Fayum , por poner un solo ejemplo, tienen al menos la misma antigüedad que las de Nagada.
    Eso no es efectivo. No existe prueba arqueológica del Bajo Egipto anterior al 5º milenio, cuando aparece lo que se denomina cultura gerzeense. Del Alto Egipto, existe la cultura badariense y luego amratiense, que existe desde un periodo anterior:

    105.- La civilización Badariense, (…) constituye la primera cultura del período Predinástico propiamente dicho, y sus exponentes, como indica E. Baumgartel [306], conducirían a la formación del Estado egipcio, cuyos principios se gestaron indudablemente en el Alto Egipto. Se ha creído conveniente, debido a la presencia de numerosos materiales innovadores (principalmente el uso del metal), emplear a la hora de una clasificación histórico-materialista el término “Calcolítico” o “Eneolítico” (que aluden al uso simultáneo de la piedra y la metalurgia), sustituyendo al de “Neolítico” tradicionalmente usado para tales fines [307]. Una de sus particularidades más interesantes es, en cierto modo, la homogeneidad de sus yacimientos; que permite apreciar fácilmente su pertenencia a la cultura exhibida por el establecimiento epónimo, El-Badari, en la orilla oriental del Nilo, sin las vacilaciones típicas que podrían aparecer en los de otros períodos.
    (…) Pero el Badariense no se limitaba a esta región del Valle del Nilo egipcio: además de las localidades anteriormente citadas, se han identificado restos atribuibles a la cultura Badariense en Hierkómpolis, Wadi, Hammamat y el Mar Rojo, por lo que su expansión fue significativa [309]. El área de operaciones de Caton-Thompson se centró en Hammamiya, dedicándose especialmente a la excavación de los establecimientos. Allí, entre 1.924 y 1.925, agrupó los escombros en montículos de diez metros de longitud y tres de anchura subdivididos al mismo tiempo en intervalos de un metro y medio, los cuales fueron cuidadosamente excavados en niveles arbitrarios de quince centímetros (el área total de la superficie que descombró era de 8.600 m2). Gracias a este procedimiento objetos de pequeño tamaño que en una excavación corriente pasarían desapercibidos eran fácilmente reconocibles. La secuencia estratigráfica de Hammamiya era de casi dos metros, y hasta hace unos pocos años era el único yacimiento estratificado del Egipto predinástico, ya que mostraba una sucesión ininterrumpida de ocupación que se prolongaba hasta el Gerzeense tardío, durante al menos 1.500 años (entre el 5.000 a.C. y el 3.500 a.C.-cf. 108-) [310]. Brunton, por el contrario, centró sus trabajos enlos establecimientos más septentrionales, principalmente en Deir Tasa, y sus investigaciones se desarrollaron en los cementerios y aspectos relacionados.

    106.- Durante algún tiempo se creyó, a raíz de las excavaciones de Brunton en Deir Tasa y Mostaggeda, que una cultura, la Tasiense, había precedido a la Badariense. El arqueólogo consideró erróneamente que la cerámica negra incisa y una clase especial de hachas de piedra eran objetos característicos de la nueva cultura, pero ignoró por completo en sus planteamientos la presencia de las supuestas tumbas tasienses en los mismos cementerios que las badarienses. Todo ello, sumado a otras puntualizaciones menos precisas, ha descartado la tesis de Brunton, y en la actualidad se tiene la convicción de que el Tasiense únicamente es una derivante local de la Badariense.

    108.- Las dataciones realizadas mediante el método de la termoluminiscencia (cf. nota 16) sobre siete fragmentos de cerámica recogidos en distintos niveles del yacimiento de Hammamiya, proporcionan una secuencia estratigráfica completa que nos ha permitido saber que el período de ocupación del establecimiento se remonta a principios del Badariense, extendiéndose sin irregularidades ni etapas estacionales vacías (es decir, no se produjo abandono de la aldea hasta la retirada definitiva de sus pobladores) hasta el Gerzeense. Las fechas obtenidas mediante la aplicación de gran cantidad de calor que haga que toda la energía absorbida por los restos cerámicos escape en forma de luz, de forma que midiendo la cantidad que se emane se pueda calcular la edad exacta de las muestras con un mínimo margen de error, fueron presentadas por Caton-Thompson y Whittle. Las cifras exactas van desde los 5.580 +420 a.C. y los 5.495 +405 a.C. a los 4.690 +365 a.C. y los 4.510 +475 a.C. Por otra parte, diversas muestras de granos carbonizados procedentes de un contexto secuencial badariense, examinados por T.R. Hays y F. Hassan, han permitido situarlos entre el 4.400 y el 3.800 a.C. En conclusión, la época Badariense puede ser datada entre el 5.500 y el 3.800 a.C. (S.D. 21-29 de Petrie; cf. 119) aproximadamente, por lo que su duración habría sido mucho mayor de lo que los primeros investigadores creyeron [315].

    http://www.egiptologia.com/historia/...badariense.htm
    Eso por ahora…
    Úlima edición por Jaime Manuschevich fecha: 07-15-2006 a las 08:32 PM
    Jaime Manuschevich

  4. #524
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    Predeterminado

    Hola a todos,

    Mis anteriores preguntas a Jaime quedaron sin respuesta (Manetón y Herodoto, Tagalagal,...) así que no confío en que este post tenga la menor repercusión, pero es igual, creo que se debe aclarar cómo fue el predinástico egipcio en el Bajo Egipto.

    La frase que extraes de egiptologia.com:
    La civilización Badariense, (…) constituye la primera cultura del período Predinástico propiamente dicho,,
    es completamente correcta, pero de esa frase no puedes concluir lo que dices:
    No existe prueba arqueológica del Bajo Egipto anterior al 5º milenio, cuando aparece lo que se denomina cultura gerzeense
    Porque esta frase no es, como tú dices, 'efectiva'.

    Sí las hay.

    Entre el 6.000 y 5.000 aC en el Valle del Nilo tienen lugar las últimas culturas epipaleolíticas. Egipto es lo que se denomina un 'Jardín del Edén'. Hacia el 5.500-5.300 Egipto se neolitiza, y lo hace tanto en el Alto como en el Bajo Egipto:
    Norte de Egipto: hay diferentes focos, con diferencias entre ellos, Merimda, en el delta occidental, y el Fayum, en el 'oasis' del Fayum (que es la misma que la cultura Fayum A de Caton-Thompson). Esta cultura se sitúa entre el 5450 y 4400 aC
    Con respecto a Merimda, la época 'clásica' o conocida de Merimda (Jungeren Merimdekultur) no es la inicial, existe una época anterior, la Mittleren Merimdekultur, 5500-4500 aC.
    De hecho, antes de estas culturas del norte existió la cultura Qaruniense, situada alrededor del Lago Moeris. Esta cultura es la misma que la cultura Faiyum B de Caton/Thompson y se observa ya alrededor del 7000 aC.

    Por último, has hablado ya un par de veces sobre la 'aparición del guerzeense'. A qué te refieres exactamente con 'aparición'?? porque en realidad la cultura guerzeense no es que 'aparezca'.

    Saludos
    Menkheperra

  5. #525
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    Predeterminado Gerzeense

    La geerzense no tiene antecentes arqueológico que acrediten una evolución en el Bajo Egipto. Es una cultura que no evoluciona de otras más primitivas, aparece sorpresivamente en la región, con un nivel cultura superior a las anteriores de Alto Nilo. (Hawkes)

    Solo se reconocen dos asentamientos, muy cercanos al Egipto Medio. Cito:

    90.- Contemporánea de las culturas predinásticas del Alto Egipto, y con numerosos paralelos con Merimde Beni-Salame y Fayum A, el conjunto de asentamientos denominados El-Omari, al sur de la actual ciudad de El Cairo, constituyen una de las localidades más importantes de las primeras fases del Neolítico en el Bajo Egipto.

    Está Localizado en la desembocadura del Wadi Hof, a tres kilómetros al norte de Heluan, al pie de la montaña de Gebel Tura, famoso foco de extracción de caliza durante el Reino Antiguo, en particular en la construcción de las tumbas de los monarcas de la IV dinastía en Giza. Durante las expediciones de Bovier-Lapierre [271], un joven minearólogo formado en prestigiosos centros europeos, Amin El-Omari, descubrió en la primavera de 1.924 un yacimiento de carácter neolítico de grandes proporciones. Desgraciadamente, el joven investigador falleció poco tiempo después del hallazgo. Cuando Bovier-Lapierre regresó a las excavaciones en la zona el año siguiente, denominó al conjunto de poblados y cementerios El-Omari, en honor al desdichado científico, artífice de su localización y por lo tanto de las aportaciones que los sucesivos estudios proporcionarían a la egiptología. Debido a la falta de fondos, los trabajos quedaron rápidamente interrumpidos hasta que posteriormente las excavaciones en el lugar fueran retomadas por F. Debono en 1.943 (quien con posterioridad excavaría el cementerio maadiense de Heliópolis.Cf. 102), las cuales se prolongaron hasta 1.952, haciendo un total de tres campañas (1.943-44, 1.948 y 1.952). A pesar de las condiciones adversas provocadas por la Segunda Guerra Mundial, durante la que se desarrollaron las primeras prospecciones, Debono realizó un estudio en profundidad que ha publicado recientemente en colaboración con Mortensen [272].

    Se han documentado tres asentamientos principales (denominados Omari A, B y C respectivamente), y otros cinco solamente prospectados (D, E, F, G, H), que cubren una superficie total de 750 x 500 metros. Las dataciones del Carbono 14 efectuadas por Debono (cuyas cifras se sitúan entre el 4.435 y el 3.570 a.C.) indican que el lugar se comenzó a habitar hacia el 4.000 a.C., siendo por lo tanto Omari A, la etapa más antigua, contemporáneo de la fase V de Merimde y del Amratiense en el Alto Egipto. Omari B habría coincidido con el Gerzeense Antiguo y Omari C con el Gerzeense Tardío e incluso la época arcaica (3.100-2.700 a.C.) [274].
    También hay otro interesantes datos los antiguos asentamientos en estas regiones más altas.

    El Natufiense palestino coincide con el neolítico egipcio, y ha sido situada estratigráficamenteen Jericó, cuyos análisis demuestran que sus establecimientos son realmente más antiguos que los primeros poblados de cultivadores normales de la zona. Sus componentes eran gentes de baja estatura que se dedicaban a la caza y la pesca y vivían en cuevas. Los anzuelos de hueso y sedales utilizados por los natufienses son, casi con total seguridad, los más antiguos que se conocen [219]. Armaban sus instrumentos con microlitos geométricos, como medias lunas, triángulos y trapecios; técnica sólo conocida en el Fayum A en fechas análogas. El arte posee numerosas manifestaciones y un alto refinamiento, como las guirnaldas para la cabeza, collares, brazaletes y cinturones decorados con hileras de conchas perforadas y colgantes de hueso tallados en forma de diente de hueso con los que los natufienses se ataviaban. Pero la atención se centra sobre las estatuillas humanas y las representaciones de animales en relieve que adornaban las extremidades de los instrumentos. Estas manifestaciones artísticas fueron descritas por Vala como a continuación reproducimos: “Por la calidad y la variedad de sus manifestaciones, él (el arte) contribuye a acentuar la impresión de éxito material que se desprende del natufiense”. Las sepulturas (sobre ese aspecto en Fayum A cf. 79) se ubicaban en el propio campamento, e incluso en la misma cueva. Los difuntos eran colocados en posición fetal y normalmente en grupos de entre cinco y diez esqueletos dispuestos en capas. Una serie de joyas, adornos y aderezos constituyen las ofrendas funerarias depositadas en la fosa o tumba. Es arriesgado aventurar hipótesis que expliquen las similitudes técnicas entre la cultura Fayum A en Egipto y la Natufiense en Palestina mediante fluidos contactos comerciales, pero la contemporaneidad y la no excesiva lejanía de las mismas son detalles a tener en cuenta [220].
    http://www.egiptologia.com/historia/...ap03-fayum.htm

    Interesante ¿no?
    Jaime Manuschevich

  6. #526
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    Predeterminado

    Jaime,

    Gracias por contestar y por ampliar lo que te mencioné acerca de las culturas en el norte de Egipto precias a la Guerzeense... Te preguntaba por la 'aparición' de la cultura guerzeense porque realmente no tiene una cultura predecesora... pero tampoco es que aparezca sorpresivamente sino que no es más que la cultura de Nagada II en el norte de Egipto, de hecho, Petrie la denominó así por el descubrimiento de los dos (creo que eran dos) primeros cementerios tipo Nagada II en el Bajo Egipto (en el-Guerza), lo que indicaría que la expansión (primero cultural) vendría desde el sur, y ciertamente no sería una aparición de la nada.

    Hablas de el Omari, pensé incluirla en el grupito de Fayum y Merimda ya que hay similitudes entre estas tres culturas, pero no la cité pues es sensiblemente más 'moderna'.

    Hay algo que está muy claro y creo que tu último párrafo va por ahí, las culturas neolíticas del Bajo Egipto tuvieron claras influencias del Levante... pero no sólo del Levante, sino también del Desierto Occidental.

    Saludos
    Menkheperra

  7. #527
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    Predeterminado

    Hola amigos. Yo siempre con lo mío: ¿alguien puede decir que estas culturas representan un estado "civilizado" en las regiones que ocupan? ¿Qué ralación tendrían estas culturas con el esquema de la Atlántida? Insisto en que lo que "describe" Platón poco tiene que ver con cualquiera de las características de las culturas mencionadas más arriba.

    Un abrazo.

  8. #528
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    Predeterminado

    Hola Fi...

    Tienes toda la razón, pero yo hablo todo el rato de 'culturas' que no de civilizaciones, lo único que quería es rellenar algunos huequecitos que habían quedado en el relato del predinástico expuesto por Jaime... algunos huecos que creo son muy interesantes, porque a veces pequeños detalles hacen tambalear grandes teorías.

    De hecho, ya sabéis el rollo que pego siempre: 'demostrad que algo existió antes de demostrar su influencia, en caso contrario podéis acabar demostrando cómo influyó algo que nunca existió'.

    Un abrazote
    Menkhe

  9. #529
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    Predeterminado

    Hola Menkhe. Me refería a los argumentos de Jaime con relación a la Atlántida. Ya sé que estamos del mismo lado en este asunto, y me consta que tampoco tú podrías considerar a estas "culturas" dentro del contexto de una "civilización".

    Por otro lado se agradecen un montón tus apreciaciones, al menos yo las considero siempre de mucho rigor histórico. No nos faltes nunca.

    Un abrazo.

  10. #530
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    Predeterminado Mas detalles

    Cita Originalmente Escrito por Fimosis III
    Hola amigos. Yo siempre con lo mío: ¿alguien puede decir que estas culturas representan un estado "civilizado" en las regiones que ocupan? ¿Qué ralación tendrían estas culturas con el esquema de la Atlántida? Insisto en que lo que "describe" Platón poco tiene que ver con cualquiera de las características de las culturas mencionadas más arriba.

    Un abrazo.
    En primer lugar, no hay que olvidar que el Critias y el Timeo cuentan una leyenda, un mito; al cual sin duda le o los autores, se trataton de apegar lo más ajustadamente a los hechos relatados, pero no son un documentado escrito moderno de historia.

    En segundo lugar, es un relato modificado, que prentendía ser una gesta al estilo de la Iliada, por lo que no sabemos cuanto es parte del relato inicial y cuanto no. Yo no olvido las descripciones que hace Homero sobre la vida de la era micenicas y la guerra troyana, o la que hace Alonso de Ercilla sobre la conquista española y la lucha contra los araucanos (mapuches en realidad), que si bien puden ser muy ajustada en términos generales, no lo son en términos de muchísimos detalles. Los detalles descritos son los relevantes para los autores.

    Tercero, las disquisiciones sobre si es cultura o civilización es nuestra, y claramente Solón y Platon no tenían nuestras mismas categorias sociológica o antropológicas nuestras. Desde su visión sociológica, tenían solo dos: civilización (ellos) y bárbaros (los otros).

    Po eso es posible que muchos detalles no se ajusten a la realidad, y es tarea de los investigadosres explicarnos el por qué.

    Con respecto a los natufienses y Egipto, su presencia es muy anterior en la zona, ya que extendió hasta la 5ª catarata por la región costera, penetrando hasta el río Atbara, desde el VIII milenio. (Illife)
    Úlima edición por Jaime Manuschevich fecha: 07-16-2006 a las 12:12 AM
    Jaime Manuschevich

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