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Tema: la atlantida

  1. #621
    Avatar de Sahure
    Sahure no está en línea Supervisor Del Harén Real
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    De un lugar al que no se puede llegar usando la razón (así que no la uses)
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    Señor, que racha llevo, ya son tres, empiezo a pensar que aquí hay gente que lee con los pies

    A ver Neferjeperura, pero que hablas de demostrar si no te estás enterando de lo que estás leyendo.

    En primer lugar yo no intento descartar de ese modo que sean tumbas, al contrario, mi intuición me dice que son tumbas ( y lo he dicho hasta el aburrimiento) e intento encontrar algo para demostrarlo, otra cosa es que sea una mera intuición sin base para demostrarlo. Por lo tanto déjame decirte que, o lees todo o no leas nada porque no te enteras de lo que hablas.

    Repito que el símbolo de pirámide lo puedes traducir indistintamente como pirámide o como tumba, estas cosas te pasan por leer un solo tipo de libros y darles todo el crédito. De todos modos, si no recuerdo mal, el Cuento de Sinuhe es contemporáneo de la Dinastía XII, de esa época poca gente duda de su autoría y por ende de su función, aquí se está hablando principalmente de las de Guiza para atrás.

    Hablas de manipulación y ésta sólo es posible por alguien que tiene metida entre ceja y ceja una idea y la defiende aun con los ojos cerrados y los oídos tapados.

    Te repito, CREO QUE SON TUMBAS, pero de creencias no vive el hombre, de palabras tampoco, sólo de pruebas. Dices que hay más textos, pues ponlos hombre, si después de todo sólo es copiar y pegar.

    Por cierto, para que no pongas la mano en el fuego por esa traducción te voy a dejar algo que nos trajo nuestro amigo Semmat y que creo que es muy significativo. Es la traducción que de un mismo texto hacen 4 reconocidos autores, supongo que el que ha hecho la traducción del Cuento de Sinuhé haría otra... o no, quién sabe:

    1.- K. SETHE, Uberstzung und Kommentar zu den Altägyptscher Pyramidentexten:

    El falo de Ba Bi se echa atrás, los postigos del cielos se abren.
    Los postigos del cielo se cierran, el camino va hacia el resplandor de fuego bajo el que se sirven los dioses.
    Lo cual permite deslizarse a cada Horus, y así también se hará deslizarse a W., por este resplandor de fuego bajo el que se sirven los dioses.
    Éstos hacen un camino para W., de modo que W. pueda pasar por él. W. es [un] Horus.

    2.- LOUIS SPELEERS, Textes du Pyramides:

    Échalo atrás [el cerrojo], ¡oh, Babj! Abre la puerta del cielo.
    ¡Oh, Horus! ¡Oh, Horus!, abre a Ra la puerta del cielo por la llama bajo el inkt de los dioses.
    ¡Que tropiezas, Horus! ¡Que tropiezas, Horus! Allí donde W. tropezó con esa llama, bajo el iknt de los dioses. Que estos preparen un camino para W. de mode que W. pueda pasar por él.

    3.- R. O. FAULKNER, Ancient Egyptian Pyramid Texts:

    El falo de Babi se echa atrás, las puertas del cielo se abren, el Rey ha abierto [las puertas del cielo] debido al calor del horno que hay debajo, en el que se sirven los dioses. Que Horus hace deslizarse.
    El Rey hace deslizarse allí, al calor de este horno, en el que se sirven los dioses. Éstos hacen un camino para el Rey, de modo que el Rey pueda pasar por él, puesto que el Rey es Horus.


    4.- PAUL BARGUET, Revue d’Egyptologie, 22. Ed. Klincksieck, 1970:

    El falo de Babj se echado atrás, las puertas del cielo se pueden abrir, las puertas del cielo se pueden cerrar. Unas ha desatrancado el camino que pasa sobre el fuego, bajo el inkt de los dioses.
    Lo que hace deslizarse cada Horus, Unas [lo] hace deslizarse a través de este fuego, bajo el inkt de los dioses; éstos hacen un camino para Unas, a fin de que Unas pase por él, [puesto que] Unas es Horus.
    Úlima edición por Sahure fecha: 07-19-2006 a las 12:49 PM
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  2. #622
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    Cita Originalmente Escrito por Sahure
    Pero que hablas de demostrar si no te estás enterando de lo que estás leyendo.

    En primer lugar yo no intento descartar de ese modo que sean tumbas, al contrario, mi intuición me dice que son tumbas e intento encontrar algo para demostrarlo, otra cosa es que sea una mera intuición sin base para demostrarlo. Por lo tanto déjame decirte que, o lees todo o no leas nada porque no te enteras de lo que hablas.

    Repito que el símbolo de pirámide lo puedes traducir indistintamente como pirámide o como tumba, estas cosas te pasan por leer un solo tipo de libros y darles todo el crédito. De todos modos, si no recuerdo mal, el Cuento de Sinuhe es contemporáneo de la Dinastía XII, de esa época poca gente duda de su función, aquí se está hablando principalmente de las de Guiza para atrás.

    Hablas de manipulación y ésta sólo es posible por alguien que tiene metida entre ceja y ceja una idea y la defiende aun con los ojos cerrados y los oídos tapados.

    Te repito, CREO QUE SON TUMBAS, pero de creencias no vive el hombre, de palabras tampoco, sólo de pruebas. Dices que hay más textos, pues ponlos hombres, si después de todo sólo es copiar y pegar.

    Por cierto, para que no pongas la mano en el fuego por esa traducción te voy a dejar algo que nos trajo nuestro amigo Semmat y que creo que es muy significativo. Es la traducción que de un mismo texto hacen 4 reconocidos autores, supongo que el que ha hecho la traducción del Cuento de Sinuhé haría otra... o no, quién sabe:

    1.- K. SETHE, Uberstzung und Kommentar zu den Altägyptscher Pyramidentexten:

    El falo de Ba Bi se echa atrás, los postigos del cielos se abren.
    Los postigos del cielo se cierran, el camino va hacia el resplandor de fuego bajo el que se sirven los dioses.
    Lo cual permite deslizarse a cada Horus, y así también se hará deslizarse a W., por este resplandor de fuego bajo el que se sirven los dioses.
    Éstos hacen un camino para W., de modo que W. pueda pasar por él. W. es [un] Horus.

    2.- LOUIS SPELEERS, Textes du Pyramides:

    Échalo atrás [el cerrojo], ¡oh, Babj! Abre la puerta del cielo.
    ¡Oh, Horus! ¡Oh, Horus!, abre a Ra la puerta del cielo por la llama bajo el inkt de los dioses.
    ¡Que tropiezas, Horus! ¡Que tropiezas, Horus! Allí donde W. tropezó con esa llama, bajo el iknt de los dioses. Que estos preparen un camino para W. de mode que W. pueda pasar por él.

    3.- R. O. FAULKNER, Ancient Egyptian Pyramid Texts:

    El falo de Babi se echa atrás, las puertas del cielo se abren, el Rey ha abierto [las puertas del cielo] debido al calor del horno que hay debajo, en el que se sirven los dioses. Que Horus hace deslizarse.
    El Rey hace deslizarse allí, al calor de este horno, en el que se sirven los dioses. Éstos hacen un camino para el Rey, de modo que el Rey pueda pasar por él, puesto que el Rey es Horus.


    4.- PAUL BARGUET, Revue d’Egyptologie, 22. Ed. Klincksieck, 1970:

    El falo de Babj se echado atrás, las puertas del cielo se pueden abrir, las puertas del cielo se pueden cerrar. Unas ha desatrancado el camino que pasa sobre el fuego, bajo el inkt de los dioses.
    Lo que hace deslizarse cada Horus, Unas [lo] hace deslizarse a través de este fuego, bajo el inkt de los dioses; éstos hacen un camino para Unas, a fin de que Unas pase por él, [puesto que] Unas es Horus.
    Estimado Sahure, cuando se comparan distintas traducciones distantes en el tiempo, es decir, con diferencias cronológicas es lógico que existan diferencias, pues es de sentido común que los estudios de gramática, lexicografía y filología en general van avanzando, por consiguiente, en principio mientras más reciente sea un traducción más distinta será de las más antiguas o primitivas y por consiguiente más exacta será.

    Es el mismo caso de las traducciones del Timeo y el Critias de Platón. Mientras reciente en el tiempo es la traducción (siempre y cuando la haga algún especialistas o alguien que respeta las definiciones de los Lexicones y las reglas gramaticales) más distinta será esta nueva traducción y más exacta o corecta. Es ley de vida y de la Ciencia. El conocimiento evoluciona. Es muy probable que de aquí a cien años más las definciones de muchas palabras y conceptos cambien, y nuevas traducciones sean aceptadas.


    Otras cosa, como no soy un experto en materia de filología egipcia, ¿podrías indicarme en que Diccionario o Lexicón autorizado y actualizado (es decir, escrito y revisado, al menos en los últimos 50 años) se puede leer que la palabra usada para pirámide (mrw) se puede traducir también como "tumba"? Me gustaría poder comprobar esta afirmación que haces.
    Salutis
    INSBAYT

  3. #623
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    De un lugar al que no se puede llegar usando la razón (así que no la uses)
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    Cita Originalmente Escrito por INSBAYT
    El conocimiento evoluciona. Es muy probable que de aquí a cien años más las definciones de muchas palabras y conceptos cambien, y nuevas traducciones sean aceptadas.
    Efectivamente, así es, es de todo sentido común.

    En cuanto al signo de pirámide traducido también como tumba lo tengo en una gramática de Richard H. Wilkinson y aquí mismo: http://www.jimloy.com/hiero/dict20.htm

    Supongo que rebuscando por internet encontraremos más.

    Saludos
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  4. #624
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    Predeterminado Datos, no creencias..

    Los defensores de la idea que son tumbas, siguen aportando opiniones y argumento, [b]pero cero datos[b]. Señores: seamos serios. La ciencia son datos, no creencias.

    Hay pruebas físicas de que son tumbas así como textos, sí se han encontrado faraones enterradas en ellas, sí tienen jeroglíficos y están datadas con el C14 en la misma época que las data la arqueología.
    ¿Cueles textos ¿Qué faraones? Lo que se hizo de datación estableció el 3809 +- 180 para la cima, es decir, 1232 años antes del reinado de su supuesto constructor.

    No existen problemas matemáticos ni de ingeniería, se sabe cómo se construyeron por los restos encontrados, jamás aparece en ellas nada relacionado con el número Pi, no están perfectamente alineadas y las que lo están bastante bien son explicables por métodos rudimentarios, el número de bloques colocados para la Gran Pirámide era de no más de 300 al día con lo que 3000 hombres solamente tendrían que colocar una roca al día y no sabían lo que viviría el rey como se demuestra por las que no fueron finalizadas.
    144 X 3,1416 son 452, 39 metros

    230 por 4 / 2 (el radio) es 454 metros, es decir, PI

    Ya di los datos de alineación hacia los cuatro puntos cardinales, que es perfecta y reconocida por todos…

    Di como resolver el problema la construcción, porque yo conozco mas 30 teorías, sobre las cuales no hay consenso entre los ingenieros. Yo vi algunos experimentos en que [b]no pudieron poner ni una sola piedra en un solo día[b] entre más de 100 personas… en la primera hilada… Ahora, para que vamos a hablar poner casi 300 diarias y de levantarlas hasta los 144 metros…

    Esto es como decir que Micenas, o el Popol Vuh, o los zigurats mesopotámicos ( o cualquier otra cosa que se te ocurra que no sea orgánica) prueba la existencia de la Atlántida...o de Lemuria...o de Hiperbórea.
    Seriedad por favor, no diga lo que yo no dije… Yo claramente dije que la línea argumental central de la Atlántida (que puse aquí mismo) está en más de doscientos mitos antiguos, incluida el Popul Vuh… que es el mismo argumento que señala Slosman para el Zodiaco Dendera…

    La meseta de Guiza fue la cumbre de una época, la edad de oro del Reino Antiguo, la culminación de una etapa...
    Sorpresa… debe ser la primera civilización que alcanza la era de oro al comienzo de su civilización…

    No necesito leer esos mensajes, conozco las pruebas y por mucho que se manipulen no se pueden negar.
    Por favor, se gentil… muéstralas… Tal vez me convenzas que estoy equivocado…

    En cuanto al texto de Sinuhé, éste no prueba nada. No estaba en las grandes pirámides… es una “relato”, es literatura… ¿Si yo pongo una tumba en medio de Silicón Valley en mil años más, eso transforma a Silicón Valley en un cementerio? ¿O las lápidas que hay donde estaban la Torres Gemelas quiere decir que ellas eran antes un cementerio? ¿O si escribo que la Estatua de liberta era la tumba de los reyes de EE.UU, es así? Por supuesto que no, para afirmar eso necesito pruebas.

    Sahure, me gusta tu rigor metodológico… Creo que el método correcto para acercarnos a la verdad…
    Jaime Manuschevich

  5. #625
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    Cita Originalmente Escrito por Sahure
    Efectivamente, así es, es de todo sentido común.

    En cuanto al signo de pirámide traducido también como tumba lo tengo en una gramática de Richard H. Wilkinson y aquí mismo: http://www.jimloy.com/hiero/dict20.htm

    Supongo que rebuscando por internet encontraremos más.

    Saludos
    Estimado Sahure, ninguna de las dos fuentes que citas son actualizadas ni autorizadas. No son fuentes académicas vigentes. El diccionario de Richard H. Wilkinson hace ya mucho tiempo que pasó a la historia. Una gran parte de las definiciones que el dió a muchos jeroglíficos hoy ya no se sostienen en ningún diccionario o Lexicón actualizado y académico.

    En cuanto a Jim Loy, no es egiptólogo ni especialista reconocido en materia de escritura y lengua jeroglífica egipcia, es un matemático graduado por la Montana State University, que como aficionado a muchas cosas (como puede verse en su Personal Page), decidió hacer una versión simplificada y personal de un diccionario de jeroglíficos egipcios basado en el obsoleto Wilkinson, entre otros autores antiguos igualmente superados.

    Para saber cuáles son las definiciones más actualizadas, científicas y académicas hay que recurrir a los Lexicones y Diccionarios autorizados, por ejemplo, al de mayor prestigio y vigencia que es el "Die Sprache der Pharaonen. Großes Handwörterbuch Ägyptisch-Deutsch. (2800 - 950 v. Chr.)". de Rainer Hannig (http://www.amazon.de/exec/obidos/sea...031797-3808857) uno de los más prestigiosos y reconocidos egiptólogos y filólogos, que es toda una autoridad en materia de filología, epigrafía y lexicografía egipcia antigua.

    Ni siquiera el mismo Champolión se atrevió a traducir MR (con el determinativo de pirámide) como tumba.

    No se puede pretender hacer egiptología ni formular o defender hipótesis partiendo de definiciones o conceptos erróneos, cuando no inevntados.

    Es muy importante conocer la etimología de las palabras para comprender su evolución semántica. No existe ninguna prueba que avale que la palabra egipcia MR (con determinativo de pirámide) se pueda leer como "tumba". El determinativo en si mismo, es solo de pirámide o monumento piramidal. Nada más. Aunque en los tiempos más tardíos de la civilización egipcia algunos faraones nubios hallan usado las pirámides como tumbas, no existe ninguna prieba documental, es decir, escrita en jeroglífico, ni filológica de que la palabra MR (con determinativo de una pirámide) se haya traducido en la antigüedad como "tumba".

    La palabra MR sin embargo sí aparece asociada a palabras como "Colina", "Monte", "Montaña", como bien demostró desde el punto de vista filológico GDM, hace unos ocho años en "La Revista de Egiptología". En su estudio el demostró que para los egipcios, una MR (con determinativo de pirámide incluso) era una "Montaña" o "Colina" (semi-artificial, es decir, edificada sobre una colina natural), y en realidad son símbolos del Amenti, "las Montañas del Occidente". Pero es otra historia, que si fuera necesario se contaría con todo lujos de detalles. Existe hasta un video en Internet desde hace unos años donde el mismo GDM explica todas estas evidencias.
    Salutis
    INSBAYT

  6. #626
    Avatar de Sahure
    Sahure no está en línea Supervisor Del Harén Real
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    De un lugar al que no se puede llegar usando la razón (así que no la uses)
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    Cita Originalmente Escrito por INSBAYT
    Estimado Sahure, ninguna de las dos fuentes que citas son actualizadas ni autorizadas. No son fuentes académicas vigentes. El diccionario de Richard H. Wilkinson hace ya mucho tiempo que pasó a la historia. .
    Esta respuesta antes de que la escribieras ya la veía venir. Sigo pensando que está bien que veamos distintas fuentes porque se percibe realmente la enorme dificultad que entraña hoy día la literal traducción de textos egipcios. Por lo tanto sigo haciendo mía la frase que tu mismo expresaste anteriormente.

    "Es muy probable que de aquí a cien años más las definciones de muchas palabras y conceptos cambien, y nuevas traducciones sean aceptadas."

    Saludos
    ¡¡¡SOÑANDO ROMA!!!

  7. #627
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    Cita Originalmente Escrito por Sahure
    Esta respuesta antes de que la escribieras ya la veía venir. Sigo pensando que está bien que veamos distintas fuentes porque se percibe realmente la enorme dificultad que entraña hoy día la literal traducción de textos egipcios. Por lo tanto sigo haciendo mía la frase que tu mismo expresaste anteriormente.

    "Es muy probable que de aquí a cien años más las definciones de muchas palabras y conceptos cambien, y nuevas traducciones sean aceptadas."

    Saludos
    Me alegro que te haya gustado la frase, pero en realidad aquí no se trata de que quizás dentro de cien años se acepte que la palabra MR (con determinativo de pirámide) se pueda traducir como "tumba", aquí lo que se discute (y propones) es precisamente lo contrario, o sea, que hace unos cien años atrás se traducía como "tumba", sin embargo, esa traducción errónea ya ha sido superada y verificada gracias a la evolución de las especialidades como la filología y paleografía egipcias.

    Resumiendo: actualmente ningún egiptólogo que verdaderamente sea conocedor profundo de la lengua antigua egipcia se atrevería a traducir la palabra MR (con determinativo de pirámide) como "tumba", y es poco probable (aunque no imposible) que de aquí a cien años se retroceda en el conocimiento y se vuelva a restituir la traducción (de momento sin base filológica alguna) del pasado, que traducía MR (con determinativo de pirámide) también como "tumba". ¿Comprendes ahora?
    Salutis
    INSBAYT

  8. #628
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    Hola a todos,

    Sin entrar en debate, los diccionarios que nombráis son muy utilizados, pero en el momento en el que se trata de buscar varios significados de una palabra, o significados muy concretos u oscuros, los egiptólogos recurren al Woerterbuch der Aegyptisches Sprache, en siete volúmenes, de Erman y Grapow. O sea, diccionarios más modernos incluyen correcciones pero normalmente llevan a cabo un resumen, es decir, de algunas palabras toman únicamente algunos significados, los más habituales. El megadiccionario de Erman y Grapow incluye muchos más significados de la mayoría de palabras (de hecho, incluía todos los significados que se encontraron a una determinada palabra hasta su publicación... hace ya unos cuantos años).

    Creo que si realmente queréis saber qué puede querer decir mr lo podéis buscar ahí. Lo mejor es que ese megadiccionario está available en internet, si miráis el tema que abrí acerca de bibliografía del AE ahí di la dirección web donde se podía encontrar.

    Saludos
    Menkheperra

  9. #629
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    Por una vez (ojo, sólo una) voy a entrar al trapo. No servirá de precedente.

    No dudo que Jorge sea "un gran conocedor en materia de escritura jeroglífica egipcia", Insbayt, simplemente es que soy un escéptico visceral hasta el hueso y eso no tiene remedio. ¿Crees que Díaz es superior en ese campo a Sethe o a Faulkner, por ejemplo? Más bien les habrá estudiado a ellos y de ellos y otros más habrá aprendido. Pues bien, ya ves cómo traducen las vacas sagradas (gracias, Sahure, por recuperar esos ejemplos del baúl que testifican con rotundidad sobre "el conocimiento existente en materia de epigrafía, lexicografía y gramática de la antigua lengua egipcia"), y no puedo evitar que se me venga a la cabeza eso de que si un ciego guía a otro ciego ambos acaban en el hoyo.

    Ignoro por completo tanto el nivel de Jorge como el de Slosman, lo que sí sé es que este último estaba habituado al método científico y no dejó de visitar Egipto durante dieciséis años y después de estudiar todas las grámaticas y diccionarios existentes al momento, llegó a la conclusión de que estaban plagados de errores y que necesitaba montárselo por su cuenta. Esta opinión me resultó de lo más sensato y sincero que he leído en vida, habida cuenta del "conocimiento existente en materia de epigrafía, lexicografía y gramática de la antigua lengua egipcia". Como yo no poseo el conocimiento de Jorge, me limito a comprobar los resultados de los especialistas, y estos no dan para muchas alegrías, más bien dan pena. A las pruebas que ha insertado Sahure me remito.

    Después de estas comprobaciones tengo que pensar honradamente que en absoluto Slosman esté a un nivel inferior en la materia que cualquier otro egiptólogo y, muchísimo menos, que Jorge esté a la altura de enmendarle la plana. Qué atrevimiento. Los textos de las Pirámides, el libro de los Muertos, gran parte de las inscripcios de Déndera... siguen sin entregar su significado y las traducciones que he podido manejar son peores que si las hiciera el traductor de Google... hablando de Déndera, ya que es usted tan cercano a Jorge podría pedirle el favor que nos tradujera los bocadillos de las viñetas del zodíaco rectangular y el significado de las líneas quebradas en ambos zodíacos que no son ni una ni tres ni cinco, son más, cuéntelas; los especialistas del foro se atragantaron con tamaña tarea a pesar de haberles mendigado en reiteradas ocasiones. Seguro que Jorge puede hacerlo, seguro, y con base científica. Lo que ya no tengo tan claro es en qué diccionario va a mirar el significado. En cualquier caso en el hipotético caso de que las hiciera y fuesen constatables, yo le estaría agradecido toda la vida.

    Maat.

    P.D. No creo que el nivel de Jorge en traducción sea gran cosa. Tampoco creo que se atreva con esa traducción en la que han fracasado Sethe, Faulkner y otros dos monstruos más (1). Yo creo contar con la buena y la daré si él se atreve a dar la suya. Incluso defenderla, sin llegar al nivel de Jorge, claro.

    No se me cabree, Insbayt, que no hay intención peyorativa, simplemente ocurre que en mi opinión el falaz es él y usted, y libremente lo expreso. Por otro lado, debo decir que me ha encantado la defensa de Jorge sobre la ubicación de Atlantis, fina, documentada y razonada. Muy currada, sí señor.

    (1) Edito el mensaje para añadir que el texto es la Declaración 316 de los Textos de las Pirámides. Anime a Jorge a presentar la suya, le resultará muy fácil, ya que ahora, debido al enorme avance en conocimiento en este campo de la traducción de jeroglíficos, poseerá una mejor perspectiva y de seguro, la mejorará.
    Úlima edición por Semmat fecha: 07-19-2006 a las 07:02 PM

  10. #630
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    Predeterminado

    Ciro:

    ..."probadme que los extraterrestes no nos han visitado, probadme que Elvis esta muerto, o que Mcarnet no es un doble.....vuestra fijación responde más a una necesidad vital que a un método científico".

    Ciro, hombre, es que no sé si no te enteras o no quieres enterarte con lo fácil que es: El que afirma es el que debe probar.

    Está clarito ¿eh?, pues nada, que lo tendré que dejar por imposible.

    Maat

    PERLA DE HAWASS (INVENTADA): Yo no tengo que probar a usted nada ¿se me entera? es usted el que debe probar que lo que yo afirmo sin pruebas es falso.

    A ver si hablando en parábola se enteran...

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