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Tema: la atlantida

  1. #71
    Fecha de Ingreso
    Apr 2004
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    713

    Predeterminado

    Hola a todos.

    Hombre, Fimosis, sabes que suelo cribar todo lo que está a mi alcance y, creer, creo bien poco, pero todos barajamos teorías y hacemos especulaciones, de eso se trata ¿no?, de confrontar datos y opiniones. Conozco según la historia clásica cómo estaba occidente hace 6.000 años, pero la realidad de aquel entonces creo que no la sabe nadie y es lícito preguntarse si estaban igual en todas partes. La versión oficial es sólo una, o poco más, mientras que las posibilidades son múltiples. Porque en 1.000 a.C., las diferencias existentes entre, por ejemplo, el norte y el sur de la península, eran abismales. Como de la noche al día. Una pregunta lleva a la otra y, lógicamente, surge la interrogante sobre el porqué de tales diferencias. ¿De dónde obtuvo Tartessos todo desarrollo que se le atribuye? ¿Qué motivo hay para dudar de las palabras de Estrabón? ¿Por qué se rechazan sistemáticamente las afirmaciones de los clásicos que no encajan en el sistema preestablecido?

    El origen es muy importante y merece todo el estudio que podamos dedicar, porque de poder confirmarse esa antigüedad, estaríamos hablando de un alfabeto fonográfico propio que puede disputar ser el más antiguo a Sumer, Egipto o a la China. ¿De dónde les pudo venir? ¿Fue un desarrollo local? ¿Cuánto tiempo tarda una cultura en desarrollar una literatura tan refinada? Ciertamente, Estrabón escribió: «Los turdetanos eran los más doctos de entre los iberos, pues usan de Gramática y poseen de antiguo libros, poemas y leyes en verso, uómonç èmmétroiç, que cuentan, según dicen, seis mil años de antigüedad.» Estrabón: Geografía.

    ¿Sólo contamos con su testimonio? No, otros autores confirman y amplían sus observaciones, numerosos clásicos griegos y latinos, así como autores de toda época, se refieren a Tartessos como al un Eldorado real, muy evolucionado, y a su región, o una muy próxima, como al Jardín de las Hespérides.

    «Los fragmentos conservados de aquella legislación muestran una sabiduría que no desmerece de posteriores leyes, pues no aceptaban el testimonio contra los mayores en edad y otorgan al anciano la preferencia en toda ocasión, no permitían la vagancia, castigaban la prodigalidad, erigían altares al Trabajo, confiscaban el capital prestado con interés a pródigos y concedían premios a las mujeres más trabajadoras» Nicolás Damasceno: Frag. Hist. Grae.

    De Trogo Pompeyo y Macrobio nos ha llegado una visión de la literatura andaluza de aquellos tiempos en contraste con el panorama de general barbarie imperante en el resto de la Península, (salvedad hecha de aquellos pueblos que estaban en contacto con Tartessos de una u otra manera, pues según Estrabón «Los célticos del Guadiana eran menos feroces que sus iguales, debido a la vecindad de los turdetanos.» opinión compartida por Silio Itálico entre otros) fragmentos de los poemas épico míticos de Gerión y de Gárgoris, poemas heróicos que cantan la expedición y victoria de Argantonio sobre ciudades fenicias de Córcega y Cerdeña, testimonios de poesía gnómica, epitalámica, funeraria y cosmogónica, y ensayos de poesía dramática. Cuatro bagatelas, vamos...

    Fue de esta refinada cultura y de sus poemas de donde Tisias, más conocido como Stesíchoro, extrajo la inspiración para su desaparecida Geryoneida. San Agustín, que pudo estudiar su cultura en profundidad, quedó tan impresionado que creyó que "sus sacerdotes y sabios habían conocido la verdadera doctrina por sus propias fuerzas". «Disponían de la noción de un Dios Supremo, creador y omnipotente, que aparecía normalmente anónimo o inefable, simbolizado a menudo en Hércules, en el Sol o en Osiris, en el becerro, en el cordero y en el macho cabrío, reservada su explicación a los doctos o al efecto de misteriosas iniciaciones».

    Asclepíades, filósofo del 48 a.C., afirmaba que la antigüedad de Tartessos era inmemorial e inmediatamente posterior al diluvio, mito este último arraigado en casi todas las culturas, por no decir todas.

    Guichot, escribe: «¿No es verdaderamente asombroso encontrar entre los turdetanos, pueblo de Andalucía, un código de leyes, monumento literario que, por el modo en que está escrito, revela una civilización muy adelantada y que aparece ser contemporáneo del libro de Moisés, del de Job, de las obras de Sanchoniaton y de los Vedas de la India?» «¿Dónde estaban todavía Licurgo, Solón, Numa y la ley de las doce Tablas?» «¿Dónde el Parthenón, el Capitolio, Fidias, los bronces, las medallas y los vasos etruscos?» «¿No es, pues, evidente que la región de España que hoy y desde el comienzo del siglo V de nuestra era se llama Andalucía, fue la primera de Europa que se civilizó, y que su cultura es anterior en algunos siglos a la que produjo el siglo de Pericles en Grecia y el de Augusto en Roma?».

    Todo lo que nos ha llegado de los clásicos en referencia a Tartessos apunta en el mismo sentido. Por supuesto no he citado a otros muchos (¿habrá alguno que no lo hiciera?) que hablan de esta cultura, entre ellos, Dionisio, Perigesto, Prisciano, Avieno, Posidonio… este último escribió: «Debajo de la Turdetania no existe el infierno, sino la mansión del Dios de la riqueza».

    Lo que he referido no será ni la milésima parte de lo que habría que escudriñar para intentar resolver la antigüedad de Tartessos, pero es suficiente para barajar la posibilidad de que Estrabón dijese la verdad, antes de negarlo sin más aduciendo "cómo estaba el mundo hace 6.000 años". Está claro que no es sólo lírica, amigo.

    Respecto del Hércules Egipcio es seguro que no lo vas encontrar en Egipto. Es una figura peninsular. Multitud de localidades atribuyen su fundación a ese héroe. Repito que mercería un foro aparte sólo por sus identificaciones y relación con otros reyes de Tartessos y figuras míticas. Como dije, todos los autores de historia españoles, se refieren a él. Si el personaje te resulta desconocido puedes iniciar una primera toma de contacto en la red; una consulta en Google te dará más de 1.600 páginas.

    Amiga, Meresanj, no tomo el pelo a nadie, lo que pasa es que desconoces, porque de otro modo no te extrañarías exclamando ese "¡venga ya, Semmat!" que no sé qué significa. No te me enfades, no es nada personal, pero, antes de tomar nota y ampliar por tu cuenta si te apetece, ahí va este cero pelotero en historia antigua: 0. Te lo has ganado meritoriamente a pulso.

    La obra de Homero era transmitida oralmente en la antigua Grecia durante el Período Oscuro, aproximadamente de 1.000 a 750 a.C. Durante este período se perdió la escritura y los poemas y relatos se contaban de localidad en localidad, siendo muy apreciados los “juglares” que se ganaban la vida recitando de memoria. Las obras de Homero se plasmaron por escrito cuando en la Hélade se recuperó la escritura, desarrollando un alfabeto basado en el fenicio. Ni siquiera se sabe si las escribió él, o si las dictó; lo que es seguro es que no fue el autor de las mismas, no hay manera de saber si añadió algo, pero es seguro que sólo fue un mero transmisor.

    No te extrañes, mujer, la tradición oral, sistema usado por aquellas comunidades carentes de escritura en todo el planeta, es importantísima y recurren a ella todos los pueblos, incluso aquellos que pueden guardar su memoria por escrito. En el caso de la Ilíada resultó tan fiable el método que posibilitó encontrar Troya, lo que no está nada mal a pesar de todas los gazapos, milongas y absurdos que quieras. ¿Sigues de piedra? Pues lo que acabo de decirte es super básico en la historia de Grecia y muy fácilmente comprobable… ¡a estudiar!

    En cuanto a la Declaración 477 (965) de los Textos de las Pirámides no pretendo impresionar a nadie, puedes seguir en la inopia al respecto. Sin embargo, apostaría a que más de un contertulio ya ha llegado a alguna conclusión sobre ella. No es materia de este foro (aunque todo acaba por relacionarse) pero si alguien pide alguna aclaración se la daré en el foro El Zodíaco de Déndera, aunque creo que no será necesario si se leen los mensajes de allí.

    Maat para todos.

  2. #72
    Fecha de Ingreso
    May 2004
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    1,586

    Predeterminado Vaya puntos que te sacas Semmat

    Saludos amigos:


    Es curioso que me suspendas en algo de lo que ya he sido examinada por catedráticos, me muero de la risa... Pero no seguiré por ahí, que aquí no estamos para demostrar nada ni ser evaluados.


    Dada la mini-clase teórica que me has dado con respecto a la "epoca oscura", me vas a permitir que contribuya en algo a esa...exposición.Esos poemas épicos de los que tanto hablamos, llegaban al pueblo mediante disgresiones, reminiscencias y profecías.Estos relatos se componían mayormente por hexámetros para facilitar la expresión y la rapidez del relato, esta estructura sirvió de modelo a los poetas de siglos posteriores.Sobre Homero se sabe poco, pero poquísimo, no sólo de su vida, también se duda bastante a cerca de si fué el el autor de la Odisea o la Íliada, lo que sí esta claro es que son el resultado de una larga tradición y evolución oral.

    Estas historias se recitaban acompañadas de una lira y sin utilizar ningún texto, por este motivo dicha práctica requería de una verborrea capacitada y un gran poder de improvisación...Poco a poco se conformó un conjunto de estas narraciones escritas cada vez más extenso, por este motivo (y no por otro) la composición oral fué desmereciendo en pos de la escritura.Pero para entonces, la distancia temporal entre las peripecias narradas, y la realidad griega habían cambiado ostensiblemente, lo que provocó la idealización de los textos, que se pretendían verídicos y reales.Desde luego, no tardaron en aparecer numerosos seguidores de Homero, que imitaban sus escritos, aunque de todos ellos, tan sólo Virgilio, y siglos más tarde, consiguió alcanzar cotas de comparación con él.

    Sigo de piedra, porque es absurdo pensar que esos textos describen fielmente una realidad antigüa, únicamente se toman como referencia porque son documentos antigüos que han llegado hasta nuestros días, y como tales tiene su valor, de reliquias, poco más.Y que nadie se escandalice.

  3. #73
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    Apr 2004
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    Predeterminado

    Hola amigos. Ya no sé si hablamos de Tartesos o de la Atlántida, pero en fin.

    Semmat, me desesperas. Nunca han estado equilibrados los avances en las diferentes civilizaciones, ni entonces ni ahora. Esto no es prueba de nada, resulta, disculpa, una estratagema pueril pensar en que, como había diferencias culturales entre los pueblos, ya por tanto cabe la existencia de una civilización superior. Te recuerdo que EN NINGUNA PARTE DEL PLANETA había surgido todavía plenamente la civilización hace 8.000 años 6.000 hasta Estrabón + 2.000 posteriores hasta hoy). Hasta entonces todos éramos culturas, más o menos desarrolladas (más bien poco desarrolladas), pero culturas a fin de cuentas (la diferencia entre uno y otro estadio es abismal, como tú bien sabes) Así que no me vengas con el cuento de una civilización misteriosa cuando nadie conocía en el planeta ni imaginaba lo que sería una ciudad. La gente andaba, en el mejor de los casos, viviendo en aldeas (a veces gigantescas, eso sí), cuya vida social difería absolutamente de la idea de ciudad en todas sus consecuencias (que son muchas).

    Citas a Estrabón:

    «Los turdetanos eran los más doctos de entre los iberos, pues usan de Gramática y poseen de antiguo libros, poemas y leyes en verso, uómonç èmmétroiç, que cuentan, según dicen, seis mil años de antigüedad.» Estrabón: Geografía.

    Claro, y como lo dicen los turdetanos pues ya está todo dicho. No aprecias que lo que los clásicos transmiten es la enorme diferencia que existía entre los turdetanos y los demás pobladores de la Península, pero que ello no significa que los turdetanos fueran un pueblo avanzado si lo comparamos con cualquier otro del Mediterráneo. ¿O crees que una civilización tan avanzada como la que tú quieres pintar se diluye en la Historia sin dejar rastros abundantes de su presencia? La escultura nunca fue gran cosa en Turdetania, las letras brillan por su ausencia, la arquitectura es tosca como la más tosca arquitectura ibérica. Eran unos provincianos que se inspiraban en sus explotadores, los griegos, y en sus comerciantes, los fenicios (que nos legaron hasta la imagen de las esfinges). Pero unos provincianos muy muy ricos, rodeados de yacimientos de oro, de plata, rodeados de bosques enormes que sostentaban una pujante industria naval (quizás ciertamente Salomón compró naves allí). Resumiendo, no veo por ninguna parte aquel esplendor...

    Un alfabeto..., que sin conocer su significado, y sin encontrarse difundido regionalmente, ya se le quiere asignar una edad anterior al propio Súmer, al propio Egipto! Personalmente me parece ridículo, pensar que en el mismo lugar donde surge por primera vez la lengua escrita jamás se haya llegado al menor esplendor en ninguna de las Artes. Un pueblo que inventa el lenguaje pero que no escribe nada, que no deja archivos, grandes monumentos, ni estructuras urbanas que denoten una vida social avanzada, ni grandes canalizaciones de agua, caminos en condiciones, ... ¿Qué civilización es ésa? ¿Cómo voy a tragarme que un pueblo sepa ya escribir antes de conocer la agricultura (te recuerdo que son milenios los que separan en este aspecto nuestra Península de Oriente Próximo)? ¿Conoces alguna forma para que un pueblo pueda civilizarse sin agricultura? Me dirás que los atlantes conocían la agricultura, y yo te diré que por qué los náufragos de la catástrofe, aquellos que diseminaron la semilla de la civilización por el planeta, no enseñaron antes que nada la agricultura a los pueblos rivereños y vecinos que los acogieron antes que nadie? ¿Cómo los civilizaron, alimentándolos con maná, con hamburguesas? ¿Tienes una cronología diferente a la oficial para la aparición de la agricultura en el sur de la Península? Si la tienes, ¿en qué datos se apoyan y cuáles han sido los métodos de datación?

    A algunos autores demasiado "patrióticos" les gusta hablar de estas cosas en estos términos, creer que ha nacido en el ombligo del mundo. De hecho me sorprende que sea un francés el autor de tu cita:

    Guichot, escribe: «¿No es verdaderamente asombroso encontrar entre los turdetanos, pueblo de Andalucía, un código de leyes, monumento literario que, por el modo en que está escrito, revela una civilización muy adelantada y que aparece ser contemporáneo del libro de Moisés, del de Job, de las obras de Sanchoniaton y de los Vedas de la India?» «¿Dónde estaban todavía Licurgo, Solón, Numa y la ley de las doce Tablas?» «¿Dónde el Parthenón, el Capitolio, Fidias, los bronces, las medallas y los vasos etruscos?» «¿No es, pues, evidente que la región de España que hoy y desde el comienzo del siglo V de nuestra era se llama Andalucía, fue la primera de Europa que se civilizó, y que su cultura es anterior en algunos siglos a la que produjo el siglo de Pericles en Grecia y el de Augusto en Roma?».

    De cualquier modo comprobarás que en este texto se mezclan conceptos como civilización y cultura, de forma que ni siquiera entiendo bien sus conclusiones. Me resulta del todo imposible comparar. El hecho de que la cultura tartésica fuera anterior a la griega no significa que llegaran necesariamente a un gran avance. La cultura de los bosquimanos es anterior a la nuestra, pero comparar ambas es algo totalmente absurdo. Más antigua era la cultura de El Argar, y bastante refinada también, con ajuares funerarios, miles de cistas repletas. Y también es más antigua la cultura de Los Millares, fíjate qué tumbas espectaculares (se ha dicho que hasta las tumbas en dromos de Grecia se inspiran en ellas). ¿No demuestran esas culturas, de momento, más esplendor y ser más antiguas que la propia Tartesos? ¿Qué hace verdaderamente a Tartesos especial? ¿Su oro? ¿Su industria naval? ¿O más bien su contacto estrecho con el mundo mediterráneo? ¿Te extrañas que estuvieran orientalizados, y por tanto superaran ya por concepto a las demás culturas de alrededor? ¿Tiene algo de especial que un pueblo elabore un código de leyes, eso le hace necesariamente atlante? El código de Hammurabi tiene 4.000 años, pero algunas de las leyes que contiene tienen lógicamente bastante más antigüedad. Simplemente se plasmaron por escrito las normas básicas y necesarias para vivir en sociedad, y ese tipo de normas siempre ha existido, estén escritas o no, y da igual si es un juez, un rey, un sacerdote o el pueblo el que juzga. Repito que no veo la necesidad de identificar a un pueblo como avanzado simplemente porque elabore un código de leyes que desde ahora nos pueda parecer más o menos justo, más o menos actual. Los delitos en sociedad son universales: asesinatos, robos, malversaciones, conspiraciones..., y no debemos de extrañarnos cuando descubrimos que las normas para combatir estos delitos se parezcan a veces a las actuales. Por ese chauvinismo que sufrimos los occidentales con nuestra cultura tendemos a pensar que las sociedades antiguas son avanzadas en cuando descubrimos que conocían cosas que hoy día resultan obvias en nuestro mundo. Hay quien se echa las manos a la cabeza cuando va a Pompeya y descubre que los romanos ya usaban cañerías de plomo y conocían el agua corriente en las casas. "Hay que ver qué listos eran -suelen decir-, que modernos para su época". Esto es lo mismo.


    Ahora va a resultar que los egipcios, que según tú son herederos de Atlantis, lo que imitaban en realidad sin saberlo provenía de la zona de Tartesos, un verdadero paraíso inspirador, como todos posemos apreciar... No sé cómo no te das cuenta de las contradicciones a las que tú mismo te llevas. ¿Hay algo de nuestras culturas ibéricas, cualquier detalle, que verdaderamente te parezca un motivo inspirador para la cultura egipcia? ¿Algún parámetro mental común, alguna similitud entre las sociedades?

    Si has leído a Estrabón habrás percibido hasta qué grado él mismo se considera superior a los habitantes de Turdetania, a quienes a veces describe poco menos que apaches en vías de civilizarse. Estrabón pertenecía verdaderamente al mundo avanzado por aquellos días, sólo los chinos hacían sombra cultural a Roma.

    Qué pesao soy y cómo me alargo: Sorry.

    Un abrazo

  4. #74
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    Apr 2004
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    Predeterminado

    Hola a todos.

    Amigo Fimosis, en este mensaje no rebatiré tus argumentos, absolutamente respetables y con una gran carga de razón, con otros datos. Podríamos entrar en esa dinámica (habrá tiempo para ello) y eternizar un debate que ya tuvimos anteriormente. Los antecedentes de Tartessos siguen siendo un misterio, esperemos a ver si esos trabajos que se están haciendo actualmente en la zona del Golfo de Cádiz aportan algo.

    En esta ocasión hago un inciso para aclarar mi frase "Respecto del Hércules Egipcio es seguro que no lo vas encontrar en Egipto" que puede prestarse a confusión. Me refería a encontrarle por ese nombre, Hércules, porque es un dios egipcio. Herodoto, en su Euterpe, II Libro de la Historia dedicado a Egipto, le cita treinta veces como tal, como dios egipcio. En esta página http://www.institutoestudiosantiguoe...herakleion.htm nada sospechosa, le identifican con Jonsu. Seguiré intentando averiguar si se le adjudica alguna otra identificación. Si alguien sabe algo sobre el particular, estaré encantado de leerle.

    Seguiremos con Atlantis cuando nos apetezca o tengamos algo nuevo que decir.

    Maat para todos.

    P.D. ¿Qué ocurriría si se encontrase un documento auténtico de 50 páginas y 2.500 años de antiguedad, cuyo firmante fuera un conocido personaje, en el que se describiera con pelos y señales las obras llevadas a cabo en Dashur, por ejemplo? Pues muy sencillo, si apoyase las tesis oficiales se incorporaría de inmediato al arsenal de pruebas de los ortodoxos, pero si su contenido obligase a replantear la historia hasta el extremo de tener que reescribirla, se argumentaría que es falso, que el autor divagaba o cualquier otra excusa para que no fuese tenido en cuenta. Es, exactamente, lo que ocurre con el Critias y el Timeo de Platón.

  5. #75
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    Predeterminado

    Hola Semmat.

    Está claro que los griegos cuando llegaron a Egipto una de las primeras cosas que hicieron es renombrar todas las ciudades egipcias, y comúnmente les asignaron una deidad, deidad siempre griega, algo realmente incomprensible desde mi punto de vista (y que deberíamos ya de empezar a avandonar en las cartografías). Basta con que le eches un ojo a cualquier mapa de Egipto y verás que casi todos los dioses están citados. El hecho de que el nombre de Herakles se encuentre entre ellos nada tiene de significativo, al menos para mí. Nunca existión un Hércules en Egipto, aunque lo diga el mismísimo Herodoto (no demasiado fiable como fuente, por otro lado). Su similitud con Honsu es la misma que existe entre un huevo y una castaña.

    En cuanto a la hipotética aparición de ese hipotético documento contemporáneo del reinado de Snefru, te aseguro que el tema estaría en manos lo suficientemente fiables como para que las conclusiones a las que se llegase no nos llevaran a la Atlántida. Aquí no hay esa tendencia que tú denuncias, que parece que alguien nos obliga con un látigo a creer lo que nos dicen, como borreguitos sin amo. Si ese hipotético documento resultara ser de verdad original. Ninguna nueva versión removerá los cimientos de la Egiptología, que no me canso de decírtelo. Lo que no admitiríamos es cualquier idea que tire por tierra todos los demás conocimientos válidos y comprobados, por muy revolucionario que resultase el contenido de ese documento. De verdad que a veces no te entiendo. Piensas como un medieval.

    Un saludo.

  6. #76
    Avatar de Sahure
    Sahure no está en línea Supervisor Del Harén Real
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    De un lugar al que no se puede llegar usando la razón (así que no la uses)
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    Hola Semmat

    ¿No te resulta frustrante, a la luz de la página que nos acabas de presentar, ver cómo se encuentran pequeñas ciudades, sin importancia si las comparamos con lo que en este foro andamos buscando? En cambio de una civilización esplendorosa, mucho más avanzada que las demás de su época, capaz de crear y construir (porque tenían conocimiento y medios) las mas complicadas edificaciones hechas por el hombre no podamos decir que hemos encontrado, como dice Fimosis, ni un mal botijo. Es algo que debería llevar a la reflexión.

    De todas formas no se puede dejar de reconocer el mérito que tienes en defender una teoría que hasta ahora tiene tampoco en lo que sustentarse. Todo depende, y corrigeme si me equivoco, de la literatura clásica. Como decía mi abuelo, la paella con arroz la hace cualquiera, lo bueno es hacerla sin arroz. Pues eso es lo que estoy viendo, que intentas hacer la paella sin arroz. Por eso es meritorio, porque en la carrera apuestas por el caballo cojo, que si gana el beneficio puede ser mucho más grande (y si un día es así yo seré uno de los primeros en felicitarte, porque te lo mereces por tu empeño y perseverancia), lo que pasa es que me parece que esto sólo pasa en las películas, en la realidad suele ganar el caballo más rápido y ese caballo cojo sólo puede darte insatisfacciones.

    Es una opinión personal que reconozco de poco valor, pues estoy pez en este, como en otros muchos asuntos y lo poco que se lo he aprendido en este foro leyéndoos. Por eso no había participado en él, no porque me estuviera reservando para el final sino porque no tenía ni idea. Ah, el otro día intentando ponerme al día en este tema por esas páginas de Dios, encontré una que sería de las que semmat llamaría sospechosas, que decía que sí se han encontrado restos de la Atlántida, lo que pasa es que se encuentran en poder de los servicios secretos norteamericanos y no los quieren mostrar. O sea, lo de siempre.

    Un cordial saludo y seguid con el tema.

  7. #77
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    Predeterminado

    Hola Fimosis, hola a todos.

    Después de darte dos indicaciones de pata negra, imaginaba que quizá investigases, aunque fuese mínimamente, sobre Hércules Egipcio, un personaje tan importante en la prehistoria de la península. Hombre, por lo menos repasa el Euterpe y sospesa el contexto de las treintas veces en que Herodoto da la referencia, alguna de ellas con el testimonio de los sacerdotes con los que habló. Es muy cierto que en determinadas ocasiones Herodoto resulta en absoluto fiable, pero él mismo suele avisarlo. En otras, reconoce que quien le pasa la información se está burlando y, así, no es muy difícil saber cuando se sube al columpio. Suelen ser temas que toca de pasada, lo que no ocurre con Hércules Egipcio, del que, como te dije, no hay historiador que se ocupe de nuestra prehistoria y deje de mencionarlo.

    En ocasiones, leyendo a los clásicos, no podemos evitar una sonrisa conmiserativa que puede estar justificada, pero no conviene olvidar a la hora de dilucidar el pasado que ellos estaban mucho más cerca de los hechos mental y cronológicamente; eso es una ventaja con respecto a nosotros que nos creemos capacitados para juzgar con ventaja y desde el pedestal de nuestro pretendido conocimiento sobre algún asunto en el que fueron testigos presenciales. Ocurre algo así como con las bellotas de Estrabón, que no debemos pasarnos de listos por si acaso.

    Un abrazo y Maat para todos.

  8. #78
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    Predeterminado Sobre Herodoto

    Hola familia.

    Semmat, créeme: Heródoto es una de las fuentes menos fieles que existen, y continuamente se están revisando sus comentarios. Se creía cualquier cosa que le contaban, a cualquiera que se lo contase, y se dejaba llevar a cualquier sitio. Entre sus textos hay que destilar las ideas varias veces, porque a menudo son completas falsedades (que él mismo comenta que se las crée); otras son verdades como puños, que él considera disparates, y otras veces, las más equívocas, son las que transmiten rumores ciertos en contextos imposibles. Por eso me extraña que digas que se le vé venir cuando lo lées, porque a mí me resultó posible sólo después de haber leído cientos de notas a pie de página en una buenísima edición que presté y nunca me devolvieron. Habría cientos de ejemplos que valdría la pena contar, pero eso nos llevaría meses (por mí encantado, eh). El ejemplo que más llama la atención es el periplo a África del faraón Neco, que Hérodoto no se crée que aquella gesta fuera real, basándose en el hecho extraño de que el sol cambió de lado en la nave cuando pasaron el Cabo de Hornos, hecho que precisamente sirvió de constatación a mentes más despiertas que la suya. O cuando describe la tumba de Keops, cuando en realidad lo que claramente le enseñaron es el Pozo de Osiris. En fin, un montón de detalles que le hacen un divertido transmisor del Pasado, pero a quien hay que tomar con mucha cautela. Eso sí: su lectura es obligada.

    Tienes que tener en cuenta que Heródoto era un rico turista griego dispendiando su fortuna por Egipto (creo recordar que por una herencia), que iba invitando a beber por las tavernas para que le contaran cosas que anotar en sus cuadernos. De este modo cualquiera que quisiera beber gratis sólo tenía que contar una historia de aparente interés, y si no conocía ninguna la inventaba, o le refería los simples ecos. Lo que sí es cierto es que al parecer la mayoría de sus contactos debían de ser sacerdotes... Los curas por los bares ¡qué depravación!

    De verdad que no me creo nada de ese Herakles egipcio. Otros personajes mitológicos egipcios adoptados por los griegos, a puñaos, pero un Hércules...

    Un abrazo.
    Úlima edición por Fimosis III fecha: 07-27-2004 a las 11:18 PM

  9. #79
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    Smile atlantologia

    ¡¡Hola Semmat!!

    Yo creo que estas equivocado en los terminos que mencionaste mas arriba:Nos hablas de una civilizacion anterior a todo lo demas,sin embargo nos hablas de dos ciudades encontradas bajo el mar que tu mismo pones una pagina que revela que son del periodo tolemaico,logico es que tengan nombres griegos,pero ya no se puede defender la teoria de 8000 años.

    Por otro lado pienso que si hubiese habido una super- civilizacion con mas motivo habria mas vestigios que hablaran de ese explendoroso pasado,si echamos la vista atrás en España las construcciones mas explendorosas que podemos encontrar del mundo antiguo nos remontamos al imperio romano,aunque las culturas prerromanas nos dejaron monumentos megalíticos,túmulos,etc. no se trata de construcciones refinadas como lo son cualquier monumento de egipto,mesopotamia,india,etc.

    He llegado a la conclusión de que atlantis=fantasia


    Maat para todos y saludos:

    <<<RA-MAESTRE>>>

  10. #80
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    Predeterminado 8.000 años de historia nos contemplan

    Desaparezco unos días de vacaciones y este tema de la Atlántida ha crecido hasta alcanzar el nivel enciclopédico. En fin, me ha costado volver a cogeros.

    Las fuentes antiguas son buenas, porque son antiguas y directas. Pueden gozar incluso de verismo, pero no necesariamente de historicidad. Tomemos el caso de Homero, que citan Meresanj y Semmat en alguno de sus mensajes. Las descripciones que hace Homero de la forma de guerrear en la Ilíada son verídicas, porque se guerreaba así -o de forma similar-, o los útiles empleados en la batalla. Sin embargo, no es necesariamente real el contexto de la guerra de Troya, es decir, no es necesariamente histórico. Y lo mismo pasa con los demás, Herodoto incluido ( y eso que con él se mejora mucho, ya que se aproxima más a lo que entendemos por historia, aunque, eso es cierto, no hay que tomarlo al pie de la letra como real: se nutría de muchas cosas que le contaban, sin comprobarlas).

    Dicho esto, lo que procede es investigar cuánto hay de histórico en lo que nos cuentan. El caso de Homero es paradigmático.Gracias a él Schliemann encuentra Troya en la colina de Hissarlik, mientras que la ciencia oficial mantenía que estaba en las proximidades de la aldea turca de Bournabashi (por cierto, Meresanj, los investigadores anteriores a Schiliemann sólo le sirvieron a éste para descartar lugares, lo digo por lo que cuentas en uno de tus mensajes). Y además resulta que de todas las Troyas superpuestas encuentran una, la del nivel VIIa, destruida por un incendio. ¿Es esta la de la Ilíada? Bien, no lo sabemos. Pero lo que sí podemos asegurar es que gracias a Homero encontramos Troya. Es decir, que la fuente clásica nos sirve para algo pero no para todo.

    Esto no quiere decir que siempre vayamos a obtener los mismos resultados. Buen ejemplo de ello es el libro "Y la Biblia tenía razón", en la que gracias a la biblia se han encontrado cosas, y en otras se ha demostrado su error - o más bien, que la intención de lo que escribieron no era dar fe de la historia, sino que su objetivo era otro-.

    No podemos hacer ciencia como si se tratase de un acto de fe. Hay que pensar, ir a mirar, y repensar sobre lo visto ( o lo no visto). Mantenernos despiertos y alerta es bueno; la credulidad,no.

    Por ahora, a pesar de los esfuerzos, no tenemos más prueba de Atlantis que unos textos que la mencionan. Ninguno de los que la mencionan afirma haberla visto directamente. De lo que resulta que tampoco ellos son fuentes directas. También habéis citado el Diluvio: todas las fuentes afirman que sucedió en tiempos inmemoriales, es decir que nadie estuvo allí para contarnos qué sucedió. ¿Dónde están las pruebas? Bien, hay quien dice que se trató de una inundación inusual en el Creciente Fertil. Vale. Pero eso no es lo que nos dicen las fuentes. ¿Qué quiero decir? Que todo tiene que ser interpretado con precaución.

    Vayamos, pues, con precaución. Si Herodoto vivió en el s. V a.C., esto quiere decir, en afirmación de Semmat, que entre 6000 y 7000 años a.C. hubo una civilización desarrollada y superior ( quiero decir, no los típicos poblados prehistóricos).

    Es cierto, Semmat , que los ritmos de la evolución difieren de unas culturas a otras. Ahora bien, 6000 años antes de nuestra era nos lleva al período neolítico. El poblado más antiguo que se conoce y que merece tal nombre ( no un mero asentamiento humano) es el de Catal-Huyuk en Anatolia, y data del VIIº milenio a.C.

    Hace once mil años tuvo su fin la última glaciación. Ocho mil años antes de Cristo encontramos las primeras pruebas de agricultura y domesticación de los animales ( estoy poniendo las fechas más antiguas, ya que, en efecto,no en todas las partes del globo se produce este fenómeno al mismo tiempo. Las fechas a las que hago referencia son las del Creciente Fértil).

    Herodoto y Platón ( de lo más antiguo que se ha citado en este tema de la Atlántida) escriben entre los siglos V-IV a.C. Es como si nosotros escribiéramos sobre algo que acaeció en el año 4000 a.C. Y si nosotros, con toda la ciencia, los métodos técnicos, etc, lo hacemos con tremenda inseguridad y sobre la base de hipótesis con base empírica, imagínate la tradición oral que les llegó a ellos dos...

    En cuanto a la identificación de Atlantis con Tartesos: Herodoto cuenta como una nave samia, que iba camino de Egipto, se extravía y va a parar a las costas de Tartesos. Esto sucedió, según el mismo Herodoto, dos siglos antes de él mismo, es decir, en el siglo VII a.C.. También expone que antes habían alcanzado esas costas los foceos ( y establecido contacto con Argantonio).

    Ahora vamos a lo que sabemos, nos habla el registro arqueológico: tenemos una serie de yacimientos que nos indican la existencia de una cultura que se remonta -por ahora- mil años antes de Cristo. Los yacimientos: Cabezo de San Pedro y Cerro Salomón ( onubenses); El Carambolo, Carmona (sevillanos);Cástulo (jienense); Asta Regia ( gaditano). Guardan entre sí similitudes.

    La afirmación más común hasta ahora es que Tartesos no era como tal un reino, sino un emporio comercial. Esos núcleos crecerían y se desarrollarían al contacto con las culturas de la costa este del Mediterráneo. Hasta entonces no serían más que poblados neolíticos.

    Pero, aunque fuera un "estado", nos daría igual. Porque las pruebas lo que nos indican es que estamos en el año mil antes de Cristo. Incluso aunque se encuentren yacimientos más remotos, éstos no saltarían 5000 años. Porque si así fuera....¡la historia cambiaría su faz!

    En resumen: el poblado urbano más antiguo conocido se remonta al séptimo mileno a.C. Se encuentra en el Creciente Fértil, donde hallamos las primeras manifestaciones de la agricultura y la domesticación de los animales. Estamos en el Neolítico. Tartesos se remonta por ahora al año mil a.C. Su desarrollo se produce por el contacto con culturas procedentes del Asia Próxima, más avanzadas. Plátón y Herodoto escriben entre los siglos V y IV a.C., es decir, cuando lo que les llega son tradiciones orales remotísimas.

    Y con todo esto no estoy negando que existiera una cultura que los antiguos llamaron Atlántida, ya que puede ser que existiese algo que todavía no conocemos, o bien que se identifique con algo que conocemos, aunque sea muy poco (como Tartesos), o, desde luego,que sea un mito al estilo del jardín del Edén.

    Pero,lo que sí creo que podemos afirmar, es que 6000 años antes de Cristo son muchos, pero muchos años...y que no parece posible.

    Un saludo a todos.

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