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Tema: El Santo Grial

  1. #11
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    Predeterminado Moises

    ¡¡Hola Sahure!!

    Puede que el nombre ``Moises´´ o``mose´´ o ``mosis´´o ``meses´´,fuera el mismo nombre:


    ka-MOSE , tut-MOSE , ra-MOSE
    tut-MOSIS , ka-MOSIS , ra-MOSIS
    ra-MESES ,ka-MESES , tut-MESES

    (hijo de.... o venido de....)

    Entonces se puede comprender que esa estela se puede referir a cualquier otro MOSES o MOISES,aunque puede darse el caso que sea el moises biblico.


    saludos:

    <<<RA-MAESTRE>>>

  2. #12
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    Predeterminado

    Hola amigos. En realidad es "meses", dado que en egipcio no existía la "o". Su traducción literal es "nacido de" (para "hijo de" o "venido de" había otras expresiones). De este modo es correcta la traducción que la Biblia hace del nombre de Moises. El problema es que "meses" por sí sólo no dice nada y el nombre queda incompleto. Como también dice Ra Maestre existen multitud de nombres que contienen esa partícula (pero sin la "o", que viene de los griegos). No cabe la menor duda que los hebreos asimilaron realmente aquel nombre en Egipto y no se pararon a pensar en si era incompleto o no. ¿O tal vez Moises era más bien un apodo, una forma de llamarlo familiarmente los hebreos y con él acabó pasando a la Historia? A fin de cuentas Khufu no es más que un diminutivo afectuoso y por él lo conocemos.

    En cuanto a los jeroglíficos que describes, Sahure, no parecen tener mucho que ver con la partícula "meses" y me da la impresión de que deben significar cosas diferentes, porque se pierde la raíz bilítera "mes" y aparece en su lugar "mush" ("mwsh", "mus"...; ¿la caña que describes es "sh" o "s"?). "Mes" se escribe mediante tres líneas verticales que en la parte superior se doblan para cruzarse y formar una especie de estrella "descolgona", y nunca lo he visto escrito de otra manera. Y por otra parte la tela doblada que describes, si está al final, puede tratarse de uno de los determinativos usados para todo lo relacionado con lo textil (o sea, un signo no destinado a ser leído, sino que sirve sólo como pista para poder conceptuar la palabra). En el caso de que fuera realmente un determinativo esa palabra no podría significar un nombre propio de persona (los determinativos para nombres propios son varios y diferentes, pero comparten entre sí la imagen de una figura humana). Y comentas además que el texto viene en una estela. En el caso de que ésta sea funeraria, el nombre siempre aparecerá delante de la expresión literal "justificado de voz" (o "correcto", "justo de voz", "que ha dicho la verdad"), que equivale a decir "difunto". Se escribe generalmente mediante la caña de "maat" y el remo, "voz" (que parece también una cucharilla). Esta expresión aparece después del determinativo del nombre. No falla. Así busco yo los nombres. Si me dices exactamente cómo son esos signos puedo buscar la palabra en el diccionario. Que conste, eso sí, que soy un simple aficionado a todo esto, pero que es algo que me ha hecho pasar muchísimos buenos ratos y muchísimas satisfaciones.

    Jo, espero no haberme ido por los cerros de Úbeda. Un saludo.

  3. #13
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    Predeterminado Moisés

    ¡¡¡ Efectivamente Champollión, tienes toda la razón !!!

    Hola Fimosis y RA-MAESTRE

    Mi escasísimo nivel de conocimiento de los jeróglificos egipcios, quizá sólo superiores a los de mi abuela, no me han permitido recordar la importante pista de que a un nombre propio le acompaña una figura humana. Antes de pasar a la descripción voy a pasaros el nombre del libro donde viene la estela, es muy conocido y si no lo teneis seguro que lo habreis visto alguna vez.
    Se trata de: EGIPTO El mundo de los Faraones y tiene en la portada una gran máscara de Tutankamón que ocupa toda ella. Está en la página 207.

    Se trata de una línea de jeroglíficos vertical en la que por encima de la figura humana se puede ver primero a la izquierda lo que yo llamo la tela doblada, pero por que lo he leido en algún libro de traducción de jeroglíficos. No es mas que el bastón con el mango largo hacia abajo y que equivale a la letra s. A su derecha están esos tres palitos verticales que se unen arriba y que efectivamente lo traducimos por ms. Por lo tanto ya tenemos el nombre de Mese que por otra parte aparece en los cartuchos de los faraones que llevan incluido este nombre excepto en los Rameses. Por encima se pueden traducir otros dos signos que son: una culebrilla a la izquierda que la podemos traducir como (de él) y una especie de pierna que la podemos traducir como (servidor). Quedaría: servidor de él (refiriéndose a Ramsés) Mese.

    Creo que sería muy bueno crear algún forillo que tratara de la traducción de jeroglíficos, es una tarea fascinante. Podría ser algo así como que alguien propusiera alguna línea de jeroglíficos que estuviera en alguna web y que no estuviera ya traducida y dedicarnos entre todos a su traducción. Como llevo poco tiempo en este foro lo mismo esto lo teneis mas que superado así que ya me contareis.

    En cuanto a RA MAESTRE decirle que ya la respuesta me la ha pisado en parte Fimosis. Siempre podemos ver la terminación mese o mosis (que lo traducimos por hijo de) acompañado de "su padre";

    Tutmosis: Hijo de Tot
    Kameses: Hijo del Ka ( de esto no estoy muy seguro)

    pero no es normal ver Mese aislado y sin "padre", lo cual parece que queda un poco cojo. Igual ocurre en los países anglosajones y sobre todo los nórdicos con los apellidos: Johnson, Johanson, Larson...etc. Sabemos que son es hijo, y nunca lo encontramos aislado sin prefijo.

    Por lo tanto si Mese lo traducimos por "hijo de" en algún error estaremos porque tiene poco sentido si no es como dice Fimosis por un apodo o por que tenga ese nombre la posibilidad de otro significado. Tampoco hemos hablado de la traducción de Moises (que ya nos enseñaron que significaba "salvado de las aguas") y que en hebreo se escribe Moshed, pero para no hacer muy largo y tedioso esto termino aquí

    Un cordial saludo

  4. #14
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    Predeterminado

    Hola Sahure. Me lías un poco, porque ya no sé a qué culebrilla te refieres, ¿quizás a la viborilla cornuda? Si es así efectivamente tiene que ver con el pronombre personal masculino en tercera persona, pero lo que me despista absolutamente es lo de la pierna que tú traduces como "servidor"... ¿No serán ambos fonemas de una misma palabra, "f-b"? Me parece que tiene toda la pinta (pero me gustaría ver esa pierna, porque si en lugar de ser una son dos piernas que caminan podría significar "trabajador" o "trabajo"; también "llevar"...). Y por lo que estás refiriendo me parece que estás leyendo los signos en sentido contrario, dado que los pronombres suceden siempre al sustantivo o al verbo, o sea, que la pierna se lée antes de la viorilla. Y también he podido apreciarlo en lo que dices de "meses", que sitúas en tu descripoción la "s" (bastón que dices tú) antes de las tres rayitas que sew cruzan ("mes"), y de esta forma queda "meses". La otra partícula que completa el nombre siempre viene delante.

    Quisiera también transmitir mi desacuerdo en cuanto a la traducción "hijo de", porque para ello había otra expresión bien conocida, siempre usada cuando la relación es realmente filial: la oca, "sa" (o "sat" para hija). A fin de cuentas hasta en la titulatura de los reyes se utiliza: una de ellas nos da sus nombres como "Hijo del Ra" (o del Sol). "Meses" significa literalmente "nacido de". Para que te hagas una idea "parir", si recuerdo bien, se decía "mest" (con un determinativo que muestra o bien una mujer o bien una vaca pariendo).

    Esto se enlaza con algo que estuve pensando anoche mientras trataba de dormir en la cama. Vamos a ver. Moisés al parecer significa "nacido de las aguas" (otros lo traducen como "salvado de las aguas", pero bueno). En Egipcio agua, la que bebemos, se decía "Mu" (tres líneas quebradas horizontales, tres "enes"). De esta forma para decir "nacido de las aguas" diríamos "Mumeses"... ¿Quizás la corrupción de esta palabra en bocas extranjeras acabó dándonos el nombre de Moisés? Mumeses-Mumés-Musés-Mosés... (seguro que algún filólogo me cortaría la lengua por tal atrevimiento).

    Un saludo.

  5. #15
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    Predeterminado Moises

    Hola Fimosis, espero no volverte loco.

    Es indudable la víbora cornuda lo que es más difícil de ver es el otro signo.
    Es verdad que no es una pierna, lo que pasa es que yo he dicho que es como una pierna sin pensar que podía inducirte a error. Digamos mas exactamente que es una estaca, como lo llama un libro que tengo por aquí. Digamos que sería algo así como un bate de beisbol puesto en vertical con el mango en el suelo, eso es lo que yo he traducido por servidor.

    Un saludo

  6. #16
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    Predeterminado Moises

    Fimosis

    En lo que te refieres a la evolucion de:Mumeses hasta Moises,puede ser posible,a saber en que orden y palabras que se desarrollaria,pero de una forma similar, seguro.

    Imaginate, desde el latín del imperio romano hasta nuestro castellano lo que ha cambiado casi todo,aunque las palabras siempre conservan una raíz de sus origenes,por poner un ejemplo:Aquí en mi pueblo,un lugar donde antaño estaba ubicada una ciudad romana,en sus origenes tenia de nombre INTERAMIUN,entrada la edad media paso a llamarse INTRANIO,en la actualidad se llama ENTRAÑO(interamiun,viene a significar,entre rios o entre aguas),pues esto viene a ser igual.

    saludos:

    <<<RA-MAESTRE>>>

  7. #17
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    Predeterminado Moises

    Saludos:
    Aquí teneis una página en la que se trata exactamente el tema del que estamos hablando:

    http://mural.uv.es/hecoro/preg1.htm

  8. #18
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    Predeterminado

    Hola Sahuré. No sé si ese bastón tiene el mango plano por abajo... Si es así significaría "Majestad" (no tengo aquí mis libros, pero creo recortar que es "hen", aunque no me hagas caso por si las moscas), que junto a la viborilla detrás se convierte en "hen-f": "su majestad" ("la majestad de él"). No me viene a la cabeza ahora otro signo con esa forma. ¿Puedes decirme si puedo encontrar esa estela en internet (con el suficiente detalle, claro)?

    Saludos.
    Úlima edición por Fimosis III fecha: 04-15-2004 a las 03:13 AM

  9. #19
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    Predeterminado Moises

    Hola a todos,

    Aprovechando que hablais sobre esto, ¿que hay de cierto en que Moises significa "Salvado de las aguas" que tanto insistían que aprendieras cuando ibas al colegio?

    Por lo que he leido, algunos egiptólogos situan el exodo durante el reinado de Hatsepsut, o sea que fué adoptado por Tutmosis II y en cambio otros durante el reinado de Ramses II, ¿que opinais?
    Saludos

    Sus

  10. #20
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    Predeterminado Moises

    Hola Fimosis

    Creo que ya tengo la secuencia completa con su traducción.
    Me parece que las dos mágenes por sí solas están incompletas,me ha faltado otra imagen más que creía que pertenecía a otra secuencia anterior. Se trata simplemente de una rayita vertical situada encima de la viborilla y a la izquierda del bastón. No se que función hace ahí la rayita pero en un libro de traducción de jeroglíficos viene exactamente igual que en la estela.

    La traducción que yo tengo por aquí es la siguiente:

    hm -f
    hmf
    su persona

    En cuanto al bastón solamente la significación que tengo es:

    HEM es una estaca que encarna la idea de verticalidad, de eje, de rectitud, de estabilidad. Habitualmente, los egiptólogos traducen HEM por <<majestad>>, pero el verdadero sentido de la palabra es <<servidor>>. Esta misma palabra también ha sido traducida frecuentemente y de modo equivocado por <<esclavo>>.

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