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Tema: La gruta Sagrada

  1. #11
    nefert-maat Guest

    Predeterminado

    Hola....
    ¡Muy interesante Taja!...hasta ahora no había podido verlo con un poco de tiempo.....

    Y me acorde donde había visto algo de la gruta.....en el libro de nuestro amigo Fernando Estrada.....
    "Según madame Noblecourt, este escondrijo, morada de la vaca hathor, fue tan importante en la antiguedad que en el templo de Deir -el-Bahari, Senmut construyó en forma de gruta la capilla de Tutmes III, trasladada al museo del Cairo....se colocó una estatua del propio rey delante de la vaca Hathor de cuyas ubres esta mamando el principe real y sucesor....Amenhotep II."


    Seguro que tienes más cosas que contarnos.....de esa cueva con cascadas....
    Un besazo....mientras esperamos

  2. #12
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    Apr 2004
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    Monterrey N. L. Mexico
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    Predeterminado

    Hola Taja, me ha gustado tu tema, y te sigo con atencion, es informacion que no tenia en cuenta, ojala que sigas porque yo estoy al pendiente, muchas gracias.

    Pewero.

  3. #13
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    Apr 2004
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    Predeterminado

    Hola amigos. Pues sí que es curioso esto de la cueva, Taja. Cuando empecé a leer pensé que se trataría de esa otra gruta que hay muy cerca de allí, aproximadamente a mitad de camino entre Deir el Medina y el Valle de las Reinas, porque allí había también culto, aunque no recuerdo ahora mismo a qué deidad o deidades. Y cuando he reparado en el lugar al que te estabas refiriendo realmente me he quedado parado... ¿Ahí hay una cueva? Yo he estado justo en ese lugar, que realmente tiene un murete de contención para las aguas de lluvia, como tú muy bien has descrito. Por lo que recuerdo aquello es más bien un barranco muy estrecho, pero sin cubierta alguna que permita describirlo como gruta. Pero igual me equivoco, no sé. Lo tengo filmado, así que buscaré esas imágenes y veré.

    En cuanto a las formas de Hathor y de un cocodrilo a ambos lados de ese cortado, me he quedado igual de extrañado... No sé, pero yo creo que si realmente estuvieran ahí esas formas yo las habría visto, además de que pienso que los egipcios, si realmente hubieran querido tener allí una cabeza de vaca y un cocodrilo no se habrían conformado con vagos parecidos ofrecidos por la Naturaleza (aunque reconozco que esto puede ser una simple apreciación mía). En esa foto que nos has puesto se verían a la perfección.

    Ya digo, que me ha extrañado un poco el tema. Gracias. Y un abrazo.

  4. #14
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    Feb 2005
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    Saludos a la compañia..!Pues esto de la gruta de Hathor es algo realmente sorprendente.Como bien has dicho Fim no se trata de una gruta al uso,es decir una gran cavidad que se adentra en las entrañas de una montaña,lo que vemos en la fotografia sería la entrada,a la derecha una vez cruzado lo que sería la puerta hay una concavidad en forma de cueva y en el suelo es donde Mme.Desroches ha efectuado las excavaciones.

    Alli ha encontrado el suelo primitivo de esta gruta,pintado de rojo,en donde se formaban pequeños lagos artificiales cuando se producian las lluvias.Es alli donde los devotos depositaban sus ofrendas y bebian del agua sagrada.Los numerosos restos de vasijas rotas asi lo atestiguan,se utilizaban para beber del agua alli depositada y a continuación se rompian.Tambien se han encontrado enterramientos de animales que se utilizaban para garantizar que las aguas no serian nocivas.

    la teoria de Mme.Desroches es que esta cueva sería la vagina de Hathor,dispuesta para ser fecundada por el Osiris Faraón de esta manera garantizaba su renacimiento en la otra vida.

    De momento no hay mucha más información de la que ya os he pasado,falta mucho material grafico que supongo no tardaremos mucho en tener.Pero lo que si está claro es que sus teorias van por un camino bastante derecho ,no se si han dado por finalizadas las excavaciones.Pero sera interesante cuando viajemos alli ver el Valle de las Reinas desde otra perspectiva,incluso acercarnos a este lugar de antiguas peregrinaciones.

    Por cierto Fim,lo que han visto son una cabeza de vaca a la izquierda y un hipopotamo a la derecha.Cuando os cuente lo que ve Mme. Desroches en Deir el Bahari vais a flipar....
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    Úlima edición por Taja fecha: 01-26-2006 a las 07:57 AM

  5. #15
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    Apr 2004
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    Predeterminado

    Hola Taja. Pues como que sigo extrañadísimo con el tema.



    Sigo sin ver ahí una cabeza de vaca, n un hipopótamo... Por otra parte, lo de beber ritualmente agua en ese sitio... teniendo en cuenta que cuando ahí llegaba el agua estaría absolutamente turbia... Es una torrentera. Y lo de enterrar animales para que las aguas no fueran nocivas, ¿no es al contrario? Lo que me ha parecido asombroso, eso sí, es que el suelo original estuviera pintado de rojo..., y que se hayan encontrado restos de vasijas (que tenemos que creer relacionadas con ese punto concreto del valle y que implican un ritual relacionado con esa "gruta". ¿No podría tratarse de algún otro tipo de ritual en el que no tuvieran que beber? Y en otro orden de cosas, hay que pensar que serían muy escasas las ocasiones en que la lluvia activaría esa torrentera... Si lo del ritual resultase ser cierto ¿no podría pensarse en una especie de ceremonia relacionada con la lluvia y sus efectos?

    Lo que yo sabía de ese lugar es que el murete de contención que hoy día se ve totalmente arruinado estaba instalado allí para impedir que la torrentera llegara a inundar las próximas tumbas de los hijos de Ramsés III. También tengo que reconocer que siempre me pareció demasiado pequeña aquella presa para cumplir sus propósitos como dispositivo de seguridad para las tumbas. No sé. No sé qué pensar. Pero me viene a la cabeza algún tipo de ritual. ¿Será el que propones, Taja? Lo de la vagina de Hathor también me ha parecido que podría tener sentido. ¿Entraría allí el faraón? Qué cosas...

    Un abrazo. Y cuéntanos más, todo lo que averigües.

  6. #16
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    Jul 2004
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    Predeterminado

    Hola a todos.

    Hola, Taja. He seguido tu exposición sobre esta caverna, pero hay un aspecto que no me queda claro: ¿existe alguna imagen de Hathor dentro de la cueva? O dicho de otra manera ¿cuál es la base para atribuir este lugar al culto de Hathor?

    Gracias, amiga.

  7. #17
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    Feb 2005
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    Predeterminado

    Saludos a la compañia..!Pues si Yac en el interior de la gruta se han encontrado representaciones de Hathor.

    Fim,es Mme.Desroches la que interpreta unos salientes en la roca como los animales que ya he descrito.Si son o no autenticas representaciones...pues está por ver.. claro.

    Pero hay que tener en cuenta que Mme.Desroches ,se conoce la montaña tebana palmo a palmo.Que lleva un montó de años recopilando graffitis,y que está teoria no ha aparecido de la noche a la mañana,si no tras largos años de estudios y que han culminado con la excavación de la gruta.Y es durante estas excavaciones que se han encontrado un montón de cosas que ,al parecer,avalan sus teorias.

    Lo de los animales "purificadores del agua" entronca al parecer con ritos antiquisimos,que de momento no estan lo suficientemente estudiados.Y que el agua se estancaba alli se pudo comprobar perfectamente el 31 de Diciembre de 1990,dia en el que cayó una de esas tempestades que lo arrasan todo,en Marzo el agua seguia alli.

    En la gruta se encontraron,tambien restos humanos,pero al parecer eran de algunas personas a las que pillo ,en la antiguedad,una de esas tormentas.

    Lo que si encontraron fueron un numero indeterminado de patas de buey,la pata de las ofrendas, pintadas de rojo.

    Se que puede parecer extraño,que da la impresión que en el Valle de las Reinas solo hay enterramientos....pero al parecer el lugar era ya utilizado de muy antiguo como lugar de culto a la diosa Hathor.Muchas son las representaciones en la que vemos a la vaca sagrada salir de dentro de la montaña y rodeada de papiros,es logico pensar que ese lugar existía y ¿que mejor lugar que este?.

    Entiendo vuestra perpejlidad,a mi me pasó lo mismo,pero cada dia que pasa va tomando forma en mi mente que Mme.Desroches ha dado en el clavo.

    En la foto que he bajado se puede apreciar a la vaca Hathor saliendo de la montaña para recibir al difunto.Hay mucha tumbas en las que se puede ver este monticulo rosado,que representa la montaña tebana,algunas veves vemos la vaca,otras un ojo de Ra,otras la representación de Hathor como un pajaro.
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    Úlima edición por Taja fecha: 01-27-2006 a las 11:24 AM

  8. #18
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    Predeterminado

    Hola amigos. ¡Por fin es viernes!

    Lo de la gruta sigue rebotando de pared a pared dentro de mi cráneo. Hay algo que no me cuadra, y creo que es precisamente lo "demasiado natural" que resulta el lugar. Me cuesta creer que los egipcios, con esa obsesiva disposición a construir allá donde encontraran la mínima excusa, no hubieran "añadido" algo por su cuenta, además de el simple hecho de pintar de rojo el suelo de una cueva y de levantar un murete para contener las aguas de lluvia (por cierto, Semmat, ¿ves como sí llueve aún en Egipto?). En la otra gruta que hay cercana, ésa que se encuentra a mitad del camino hacia Deir el Medina (que por cierto ésta sí es una verdadera gruta, con su cubierta natural y todo), hay creo que dos altares, y todo el lugar demuestra haber tenido culto. Dos altarcitos, al menos. Otro ejemplo que se me antoja parecido: Gebel el Barkal, con su preciosa peña que acaba por uno de sus extremos con la forma habitual de la cobra real: al pie de ella se levanta un templo consagrado a Amón. Con esto quiero adornar mi extrañeza ante el hecho de que en la "gruta" que tratamos no aparezca bien patente la indudable factura egipcia.

    También me ha extrañado bastante que el agua caída en diciembre pueda mantenerse en ese charco (es poco más que eso) hasta marzo... Este dato, que debe de ser cierto (o al menos así quiero creerlo) indicaría que ese lugar es en realidad una fuente dormida. Una fuente antigua, hoy seca. Se activaría cuando la montaña almacena agua durante la lluvia (en fracturas, en poros, en cualquier otro tipo de hueco), que después iría liberando hasta que el flujo deja de ser posible. Y si ésta fue una fuente importante antes del 3000 aC (aproximadamente en estas fechas el clima cambia y se hace más o menos como lo vemos en la actualidad, y de esto Yax sabes un montón) me parecería normal que algún tipo de culto se mantuviera incluso cuando ya sólo llovía de forma esporádica. Así que el tema tiene su miga, o puede tenerla.

    Lo de Hathor saliendo de la montaña de Tebas es totalmente cierto, hay un montón de imágenes sobre el asunto, y en especial la preciosa vaca esculpida saliendo de una gruta artificial en Deir el Bahari con una Hapsepshutita entre sus patas.

    De todas maneras, aunque parezca crítico con la idea estoy en realidad entusiasmado con ella. Me parece comestible. Pero hay algunos cabos que no veo claros. Me gustaría muchísimo saber en concreto no sólo qué tipo de cosas se encontraron allí, sino también en qué cantidad. Porque está tan cerca de las tumbas (magníficas tumbas, entre ellas la de la mismísima Nefertari) que podría uno pensar que esos restos encontrados podrían en realidad ser parte de los ajuares expoliados. La tumba de Amon-her-Khepeshef, uno de los hijos de Ramsés III, tiene su entrada a escasísimos metros de la hendidura en cuestión...

    Un abrazo.

  9. #19
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    Predeterminado

    Saludos a la compañia..!..Hola Fim,me gustaría dar cumplida respuesta a todas tus preguntas pero no me es posible,para eso tendría que tener acceso a la documentación de las excavaciones y no la tengo...ya me gustaría ya..!

    Una consideración si ,dices que porque está la cueva tan cercana a las tumbas ,yo creo que es al revés son las tumbas las que estan cercanas a ella,por ser estas posteriores.

    Te preocupa el componente "natural " del lugar,no deberias,es de esa manera como representan siempre a la vaca saliendo de la montaña literalmente.Y en esas representaciones solo hay la montaña..curioso ¿no?.

    Lo que si he hecho es fotografiar,más mal que bien,el dibujo que tengo de esas excavaciones.En este se puede ver la orientación que tiene la gruta..Este-Oeste con una ligera desviación ,muy parecida a la del templo de Karnax...curioso ..¿no?.La altura del borde es de unos 25m.
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  10. #20
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    Predeterminado

    En este otro somero croquis nos señala la profundidad a la que empezó las excavaciones Mme.Desroches,en el lugar más profundo había 1,80m.ella llegó casi a los 8m. y encontró lo que había venido a buscar :el suelo de la piscina original pintada de rojo.
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