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Tema: Lucha por el Poder y Revolucion

  1. #31
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    Aug 2005
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    Cita Originalmente Escrito por nefert-maat
    Hola Pewero...
    Tienes toda la razón....en un corto período de tiempo se dieron dos contrastes muy grandes....
    Por un lado Amón....era la oscuridad, el secretismo, el ocultamiento....y todo eso lo hacía misterioso y poco inaccesible....el pueblo lo esperaba en las procesiones...

    Por otro lado Atón, era la luz, adorado en los templos abiertos y un dios universal.....lo hacía accesible para todo el pueblo.

    Con todas las guerras que se han dado en la humanidad...cuya justificación han sido las ideas religiosas, es de admirar como con sólo borrar unos nombres se hicieron dos transiciones seguidas para demostrar la supremacía de uno sobre otro....y el pápel del faraón en estos casos fue definitivo....

    Siempre la historia nos enseña,y esta historia no deja de ser apasionante...

    Un besazo

    Hola, Nefert....

    Pues creo que aunque los egiptologos especialistas y los menos especialistas no se pòngan nunca de acuerdo (yo ya dejé mi opinion sobre Akhenaton en otro tema y prefiero no repetirlo) una cosa podemos sacar de este perido que va desde la muerte de Amenhotep III hasta el reindao de Tuthankamon y es el poder tan grande que tenía el faraon....Cierto que el clero también pero yo me pregunto :Si Akhenaton hubiera sido mejor gobernante y diplomatico ¿Qué hubiera pasado? ¿Qué hubiera pasado con esta religion atoniana? ¿Se hubiera vuelto al culto de Amon? Porque creo (o sea es una opinion y nada mas pero creo que todos estamos en este plan de dar nuestra opinion ????) que si él hubiera seguido los pasos de su padre como Gran faraon que fue Amenhotep III y hubiera sabido "negociar" con los sacerdaotes de Amon, la Historia hubiera sido muy distinta pero esto me temo que nunca lo sabremos.....

    Un abrazo

  2. #32
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    Saludos a la compañia..!

    Ponernos de acuerdo en si Akhenatón fue positivo o negativo ,durante su reinado,para su pueblo es tarea dificil.Primero porque depende en gran manera desde el punto de vista que tengamos de ver su actuación,y en segundo lugar depende,tambien,de ese halo que desprende de beatitud y bondad.Resumiendo ,que la propia simpatía o aversión que podamos tener hacia este personaje es lo que nos hara ver de una u otra manera su reinado.

    Por eso deberíamos de analizar su labor como gobernante segun lo que se va desprendiendo de sus relaciones con el exterior,del bienestar que aporta a sus subditos y de la riqueza que aporta a las arcas del estado.

    En cuanto a su labor en el plano místico creo,yo,que ha sido ensalzada en demasía.No solo se enemistó con el poderoso clero de Amón,si no que arruinó a toda una ciudad que vivia de él.

    Es curioso el afan de muchos autores ,en querer pintarnos a este curioso faraón como un adelantado en su época y yo digo...¿adelentado...en que? en hablarnos de un dios unico..? es acaso eso un adelanto? o es más bien una justificación a la creación de un dios único ,vengativo e intransigente pero paternalista y bueno con sus férreos seguidores..?.

    Pienso que la religión egipcia (no se si llamarlo teócracia) evolucionó ,se adaptó,en el transcurso de los siglos pero de una forma integradora nunca disgregadora.Creó teologías y componendas que fueran motivo de unión entre las distintas tendencias sacerdotales y ,por que no,entre los distintos dioses locales.

    Es facil ver en su actuación un transfondo amoroso y bueno,las imagenes que quedan de aquella época nos muestran a un faraón en su vida cotidiana:besandose,comiendo y regalando a espuertas el oro,que ya no entraba en las arcas.Esa radical forma de ver a un faraón tan distinta a la que hasta ahora había existido,creo que en el fondo ,lo que hizo fue crear una corriente de aversión y antipatia hacia una familia real que se comportaba de forma tan inadecuada.

    Bueno creo que hay mucho de que hablar sobre este extraño periodo egipcio.
    Úlima edición por Taja fecha: 03-20-2006 a las 07:07 AM

  3. #33
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    Hola.

    Me saldre un poco de la linea que llevo y comentarles unas inquietudes, para despues retomar el tema tal como va y comentar sus apreciaciones.

    No recuerdo haber visto a Akenaton en pie de guerra en el frente pisoteando al enemigo, pero si imagino aquel estado de inseguridad que vivirian los tebanos enfrentando la rivaldad en un ambiente cargado de censura.

    No es mi intencion sacar a flote aquello de la imagen o posturas benevolas del faraon que ya se ha mencionado por aqui.

    Tebas debio ser un hervidero de injusticia social, de impunidad donde el asesinato y los abusos serian el pan de cada dia. Imagino los templos despojados, seguramente Akenaton debio estructurar una campaña de terror entre el pueblo, tenia la autoridad total, debio correr mucha sangre..... antes de abandonar Tebas.

    Me imagino que para estos terribles dias Akenaton no era ningun taimado, estaria alli, gritando sus instrucciones a sus subalternos, sus decisiones tenian que ser cumplidas con aplomo y con rigor, ordenando la muerte.

    En tan pocos años habia tomado la decision de cambiar la sede de la capital a Amarna, esto debio ser un escandalo en la comunidad, ¿hasta donde lo habia llevado su idealismo?, que gran seguridad tenia en si mismo,y en el poder que representaba.

    El faraon Akenaton, seguro supervisaba personalmente la realizacion de sus planes, y nadie podria interferir, el lo haria a costa de todo, muchas vidas humanas se perderian (un alto costo). Diariamente estaria dando frias indicaciones, radicales y crueles en contra de los seguidores de la tradicion, pero a este hombre, para hacer lo que hizo, le importo un bledo el pasado.

    El cambio de sede a la nueva capital Amarna fue una empresa mounstruosa que seguro demando gran cantidad de implementos y mano de obra, del ejercito, se tendrian que parar otras obras de construccion y se mermaria la riqueza del pais.

    Esta me parece una revolucion violenta para lograr la transformacion y el cambio.

    Creo que Akenaton dejo un gran vacio en el pais, un luto general, un pueblo desconcertado, lastimado, desamparado de sus creencias, un silencio total en las comunidades rurales y creo que debieron pasar cien años antes de ser curadas totalmente las heridas ¿no creen?

    Bueeeennnno, y despues de haber hecho este regadero de sangre y miedo, podredumbre e irracionalidad, todo por un ideal (como tambien suceden casos en nuestros dias), tomare un poco de tiempo para reflexionar y despues continuar con el tema.

    Pewero.

  4. #34
    Avatar de nefertari7
    nefertari7 no está en línea ...Por La Que El Sol Brilla.
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    Hola compañeros....

    No puedo estar mas deacuerdo en lo que dices Pewero...la verdad es a veces pasamos por alto que hubo una epoca en Egipto terriblemente oscura...aunque fuese en un periodo bastante corto comparado con los demas reinados..pero quizas el que a razon politica mas dio de que hablar...

    Para la sociedad egipcia en aquellos tiempos,despues de estar durante un monton de años realizando una vida diaria sin grandes cambios...adorando a los mismos dioses...creyendo en las mismas creencias...luchando por el crecimiento de su pueblo...de repente de un dia para otro cambiar todo aquello debio de ser durisimo....y sobre todo tener que guardar la fidelidad a un faraon que seguramente para muchos fuese un tirano ...

    Creo que la palabra adecuada para esos tiempos era sin duda el miedo...miedo a tener otros pensamientos que no fueran de su agrado,miedo a no realizar todo aquello que el ordenaba...y la lastima de todo esto es que aunque el tiempo siga su curso hay cosas que en la misma realidad no han cambiado para nada...

    Y seguramente para Akhenaton saber que su pueblo le tenia miedo seria algo frustante...o no?...quizas el siempre busco eso..tener a sus pies al pueblo sin respetar nada por lo que en sus principios de reinado el mismo llego a creer...porque no siempre Akhenaton se le consideraria un hereje....supongo que desde niño le inculcaron Amon y a los demas dioses egipcios...y todas las enseñanzas que generacion tras generacion habia perdurado...y si eso es asi..porque cambio todo?...porque hirio tanto al pueblo egipcio?....dificil de comprender...

    Un saludo compañeros...
    La historia es un hilo que enlaza sombras a traves de un laberinto...

  5. #35
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    Hola amigos

    Imagino que a Akhenaton le llegaría bién con mantener en orden a egipto y no meterse en berenjenales con otros paises extranjeros,teniendo en cuenta la revolución religiosa que armó en una tierra de creyentes,supongo que podremos imaginar que la mentalidad de la gente educada en unas creencias le resultaría duro cambiar los comceptos de los dioses a los que habían venerado durante milenios,y este se atrevió a ponerle el cascabel al gato,su resultado fué catastrófico,no se puede borrar una mentalidad de un plumazo,esto tiene madurar poco a poco y claro, los sacerdotes tebanos no se quedarían con los brazos cruzados esperando la divina influencia del dios Amon,desde las sombras tratarían de ponerle todas las trabas que tuvieran a su alcance.

    un saludo
    En la gruta de Sokar

    <<<RA-MAESTRE>>>

  6. #36
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    Hola amig@s,

    Siento estar en desacuerdo con Pewero y Nefertari, sin que ello me convierta en un defensor a ultranza de Ajenaton...

    En primer lugar, que hubo una época en la que se produjo un baño de sangre en Tebas creo que no está en absoluto demostrado, y nunca hemos de perder de vista que quienes 'escribieron la historia' (con mil comillas) fueron los vencedores.

    Que Ajenaton se inventara una nueva capital fue un hecho seguramente muy importante, pero ojo, que no fue ni el primer faraón ni el último en hacerlo... Menfis fue fundada probablemente por Menes a principios de la I dinastía; Ichi-Tauy fue fundada en el Reino Medio por otro faraón (lo siento, no recuerdo ahora mismo qué Sesostris o qué Amenemhat lo hizo)... más tarde se fundó (o refundó) Pi-Ramsés, y Alejandría...

    Ni estoy de acuerdo en que Ajenatón fue un poeta humanista ni estoy de acuerdo en que fue un tirano para su pueblo, pero más que nada porque en mi opinión no hay pruebas suficientemente sólidas ni para un lado ni para el otro. Sí que está bastante documentada la campaña de desmantelamiento del culto de Amón, pero dar un paso más y calificar de más dictatorial que los anteriores o posteriores el reinado de Ajenatón creo que es un pelín precipitado.

    Pero bueno, chic@s, es mi opinión...
    Saludos
    Menkheperra

  7. #37
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    Hola Menkheperra, mira, como comente arriba, estas son algunas inquietudes que tengo en mi mente y queria expresar, es una epoca oscura y no creo que Akenaton haya querido dejar huella en relatos o documentos en donde se narren los medios hostiles que tuvieran que ser implementados para realizar ese forzoso cambio en tan poco tiempo, no favoreceria su politica.

    Como veras solo trato de imaginar, se que es mucho muy precipitado argumentar como lo hice, pero hubiera querido ser aun mas realista y crudo ante los posibles sucesos, pero no se trata de eso, ademas hoy en dia aun no conocemos toda la verdad.

    Creo que con el regreso al culto de Amon tendrian que desaparecer todos los aspectos que se relacionaran con el periodo Amarna, incluyendo los incidentes que causaron gran dolor a Egipto.

    Siempre he pensado que los cambios a todo nivel causan sufrimiento.

    Yo veo diferencias en este cambio de sede, comparandolo con la eleccion de otros faraones pues aqui no solo cambiaba la sede, cambiaba la religion, la politica, la economia, el arte, etc. casi todo, por eso es una re-evolucion. Ademas Akenaton se recluyo en su ciudad creando una especie de vida utopica con sus seguidores, que no conjugaba con el resto de Egipto.
    Debio ser un centro urbanistico residencial con grandes espacios, templos para adorar a Aton al aire libre, un trazo de ciudad magnifico, el cielo en la tierra, pero solo alli, con su elite. Pero bueno, esto sucederia despues de las revueltas.

    Yo insisto, y lo hago conmigo mismo, que el principio de la revolucion fue una epoca de caos, y el caos es lo que menciono en mi punto anterior.

    Menkhe acepto tu desacuerdo, porque ademas no tengo bases para afirmar que tengan la suficiente solidez, tal vez no debi salirme del curso del tema original que estoy presentando, asi que regresare a la ruta.

    Sin miedo

    Pewero.

  8. #38
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    Saludos a la compañia..!

    Yo estoy más cerca de lo que dice Mencke,simplemente por una razón,que intentaré explicar.El cambio religioso no fue tan traumático como nos quieren hacer ver,no fue algo que se hizo de un dia para otro si no algo que ya venía sucediendo desde los tiempos del abuelo de Akhenatón.

    Cuando Amenhotep III,padre de Akhenatón, llega al poder se encuentra con un pais vastísimo,lleno de riquezas y de prosperidad.Y es en esas épocas ,cuando los paises gozan de ese tipo de bienestar,poder y riqueza, ,cuando florecen las artes y las ideas.El arte en Egipto sabemos que es poco evolutivo,pero el pensamiento ,las ideas si florecieron.

    El concepto de la naturaleza real se sobrepone al desarrollo del culto solar,no en vano Akhenatón fue enviado a Heliópolis para su educación,el poderío de Amón pues estaría menguando en favor de una visión más amplia o un retorno a los cultos primigenios.

    El poder del faraón sobre la tierra es como el poder de Ra en el cielo.Y los titulos de Amenhotep III asi lo atestiguan:Rey de Reyes,Principe de Principes,,entre algunos más ,y el más importante "Atón para todos los paises".

    Yo creo que en esa época de extrema bonanza,florecio nuevamente una visión del caracter heliopolitano,más cercana a los faraones del Imperio Antiguo que estaban más asociados a la visión divina del propio faraón.Y esto entraría en pugna con la visión que se había tenido hasta ese momento de asociar al dios solar pos excelencia ,Ra, a los otros dioses del panteón empezando por Amón.

    Durante el reinado de Amenhotep III empezó ya lo que luego su hijo culminaría.

    En cuanto al pueblo ,yo no veo que supieran muy bien que dioses eran los del momento,más bien creo que era a un nivel más alto (corte,visires,altos cargos de la administración) donde si se produjo ese cambio,si el faraón asi lo quería así se hacía y punto.

    Quizá si hubo una época sangrienta en Tebas,pero a mi modo de ver fue motivada por la marcha de esa corte a otro lugar,y la debacle economica que eso supuso que otro cosa.No veo yo persecuciones al pueblo por motivos religiosos.

    Un placer charlar con vosotros.
    Úlima edición por Taja fecha: 03-29-2006 a las 01:07 PM

  9. #39
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    Hola a tod@s,

    Pewero, esa inquietudes son buenas y creo que bien podría ser que el cambio hubiera sido muy complicado, yo lo que decía es que no podemos estar seguros (aunque quizá lo he dicho un poco terminante). Espero de verdad que sigas hablando sobre el tema siguiendo el camino o ruta que quieras, porque siempre es un placer leerte. Un saludote.

    Taja,
    Yo creo que aún diría más, tú has nombrado al abuelo de Ajenatón, Tutmosis IV, y yo creo que al inicio de ese reinado ya se empezó a gestar el cambio. La Estela del Sueño, el que la esfinge, uno de los símbolos solares más importantes, estuviera enterrada y pidiera que la desenterraran podría ser un claro símbolo del 'desenterramiento' del culto solar, y que esa misma esfinge concediera el trono a un faraón es otro símbolo más de la prepoderancia que estaba teniendo ese culto solar.
    Como tú, yo soy de la idea de que hubo un cambio en la época de Ajenaton pero ese cambio se llevaba gestando desde hacía un par de generaciones como mínimo.

    Pero ojo... que no era esa la primera vez que algo así sucedía, hubo un faraón que incluso se llegó a considerar no hijo de Re sino el mismísimo Re, alguien que quizá dio también un cambio a la religión oficial, un faraón que siendo él mismo Re no necesitó quizás del clero de Re y eso le trajo problemas... como habreís deducido me refiero a Keops.

    Por otro lado, me están encantando vuestras intervenciones.
    Un abrazo
    Menkheperra

  10. #40
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    Saludos a la compañia..!

    Coincido plenamente en lo de Tutmés IV,muy interesante lo de la Esfinge y su relación con una posible preponderancia de la vuelta a los antiguos ritos.

    Y la verdad que tienen mucho sentido.Para le expulsión de los hicsos hace falta un dios guerrero y que los faraones que estén en esa tarea guerrera se identifiquen plenamente con él.¿Quien mejor que Mentú? dios guerrero por excelencia,pero que es apartado por una divinidad que surge con fuerza:Amón.Y es ese mismo Amón que adopta el nombre de Ra convirtiendose en Amón-Ra dando lugar al sincrétismo más extraño de todos.Lo más normal es que ese ciclo volviera a sus origenes es decir el culto solar de Ra.Pero el clero tenía demasiado poder o bien Akhenatón no supo,no pudo o no quiso hacerlo de forma más paulatina.

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