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Tema: Los hicsos

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  1. #1
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    Jul 2004
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    Predeterminado Los hicsos

    Atendiendo al clamor popular pasamos a crear un nuevo tema para hablar de los hicsos. Como ya había uno abierto en el que habíamos avanzado bastante, todo el que quiera seguir esta exposición tendría que ir a ese tema -para evitar reiteraciones-.

    Por lo tanto este nuevo tema es, por decirlo así, la segunda parte de aquel otro.

    Para que al menos haya algo de continuación, voy a ir copiando aquí los últimos mensajes que se han incorporado a este tema. Comienzo copiando uno mío. Lo pongo porque allí puse un pequeño guión....espero no molestar con esto.

    Allí dije:

    Salud amigos.

    He descendido a las catacumbas para rescatar este tema.En realidad, tan sólo han pasado diez días desde que se escribió el último mensaje, pero lo he he tenido que lanzar mucha cuerda para llegar a su nivel.

    Sigo profundizando en este tema de los hicsos.

    Fimosis, no creas que no me he acordado de esto de las fotos, pero es que he encontrado todavía ninguna en internet, y no tengo escáner...seguiré intentándolo.

    Ahora lo que quería comentar es lo siguiente: es muy popular, entre los estudiosos, la idea de que los hicsos eran sobre todo pueblos de origen semita. De hecho, la mayoría se decantan por esta idea. Sin embargo, casi todos ellos introducen, en un acto de honradez científica, los elementos de duda, a saber:

    - el nombre de "hicsos".
    - la lengua que hablaban.
    -la extensión de sus dominios.
    - las armas.
    -los caballos.
    -la religión.
    -algunas representaciones artísticas.
    - la cronología.
    - los datos procedentes de las fuentes egipcias, en especial Manetón.
    - los datos procedentes de otras fuentes, en especial Josefo y la Biblia.

    Todos estos puntos son los que, desarrollados, dan lugar a las dudas sobre el supuesto origen semítico de los hicsos.

    Si la cosa se anima, iré desarrollando los datos que, hasta ahora, he recopilado, intentando darles un aspecto coherente.

    Sin embargo, después de estas lecturas, sigo inclinado, como la Torre Eiffel, hacia una mezcla semito-indoeuropea, con fuerte preponderancia de esta última rama.

    Un saludo

  2. #2
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    Predeterminado

    Y Menkheperra continuó:

    Hola Yax,

    Es que a eso quería yo llegar hace muchas semanas, a las fuentes que nos podían decir por qué se suponía que los hicsos (por lo menos algunos) podían tener un origen semita.

    No incluyes en tu lista (o me la he leído demasiado deprisa la teoría que expone el propio Petrie sobre el origen semita de algunos reyes hicsos... basada en los nombres egipcios que esos reyes tenían (sin pasar por Manetón ni por autores posteriores). La expone en su libro (de principios del siglo pasado... ya ha llovido mucho) The Hyksos. Cuando yo insistía en que una fuente más fidedigna que Manetón eran los propios nombres que esos reyes se pusieron me refería fundamentalmente a eso.

    Acerca de la identificación de los nombres egipcios con los nombres manetónicos, también Petrie trabaja lo suyo, identifica algunos a través de los elementos arqueológicos, de las cerámicas encontradas en los diferentes estratos que contienen elementos con los nombres egipcios de los hicsos y de la evolución de esas mismas cerámicas. Es un punto que yo creo debería considerarse.

    Otra cosa sería decir que efectivamente Petrie tenía razón, ahí mis conocimientos de lenguas (las habladas) son demasiado pobres, pero al menos se le tendría que tener en cuenta.

    Un saludo y os sigo
    Menkheperra

  3. #3
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    Predeterminado

    Más Menkheperra:

    Fe de Erratas: el libro de Petrie se llama exactamente: Hyksos and Israelite Cities, y es del año 1906.
    Un abrazo
    Menkheperra


    Y yo de nuevo(Yax Pasaj):


    Caballos tocotoctocotoc...

    --------------------------------------------------------------------------------

    Salud para todos.

    Ante todo, y hablando de fe de erratas….la Torre Eiffel sigue bien derechita, la que está inclinada es la de Pisa, y esto es lo que quería decir yo en mi anterior mensaje. Fue un lapsus mentae ( es decir, una soberbia metedura de pata, pero en latín queda mejor).

    Eso que dices, Menkhe, sobre la etimología de los nombres es ciertamente uno de los puntos más debatidos. Pero precisamente por eso no lo he incluido en la lista de temas sobre los hicsos del mensaje anterior. En éste lo que pretendía era enumerar los hechos en los que los autores vienen a estar de acuerdo, aunque luego ofrezcan lecturas distintas de esos hechos. Como ejemplo, el temita de hoy: los caballos. Todos los autores están de acuerdo en afirmar que el caballo domesticado llegó en las fechas en que los hicsos campeaban por Egipto.

    Sin embargo, no todos los autores están de acuerdo siquiera en la grafía de los nombres de los monarcas hicsos. He leído varias grafías diferentes, y claro está, las grafías son esenciales para los análisis filológicos.

    Por otra parte, el estudio de los nombres egipcios que adoptaron los reyes hicsos nos puede dar pistas, pero poco más. Para empezar, no hay una identificación clara más que de dos de tales nombres; un tercero es debatido, y los otros….están en una zona más bien oscura. Ya concretaremos esto cuando tratemos el tema de los nombres. Había pensado dejarlo para el remate, porque sí pienso que los nombres pueden resultar un elemento auxiliar, pero no una prueba demasiado importante, por lo ya dicho sobre las grafías.Según la que se tome como referencia, los resultados pueden avalar una u otra tesis, así que estimo que sólo son buenos como elementos auxiliares. Aún así, pongamos por caso que se llega alguna vez a la conclusión cerrada y definitiva de que los hicsos eran semitas; puede suceder que la etimología de los nombres más acertada no sea semita…¿destruiría esto las restantes pruebas? En mi opinión no, porque, como digo, los nombres pueden estar profundamente modificados.

    El libro de Petrie no lo he leído, pero lo tenía archivado para hacerlo más adelante.
    También tengo algunas listas de nombres de monarcas semitas e indoeuropeos para realizar algunas comparaciones. Aún no me he metido a fondo con ese asunto.

    Trato ahora el tema de los caballos.

    Es una opinión compartida por los estudiosos que en la época en que aparecen los hicsos en la historia, también lo hace el caballo en Egipto.

    Hay que partir de la base de que los egipcios tenían tratos desde el neolítico con los pueblos del arco asiático del Mediterráneo. Si los semitas hubieran tenido caballos, lo lógico es pensar que hubiera sido conocido y asumido por los egipcios, ya que el caballo es el mejor amigo ( servidor) del hombre en su remota antigüedad.

    Por otro lado los datos que tenemos sobre presencia de caballos en la zona de Siria, Palestina, Mesopotamia, se remontan al segundo milenio antes de Cristo. Sabemos que entre el 2000 y el 1700 aparecen allí los caballos.

    ¿De dónde llegan? Según los datos que he conseguido parece que la opinión común es que el caballo es domesticado hacia finales del tercer milenio a.C. Esta domesticación se habría producido en las estepas asiáticas. Es decir, más allá de los Urales, y más allá de los Zagros.

    Existen, hay que decirlo, teorías difusionistas sobre la domesticación del caballo, es decir, que se domesticó en un solo lugar y de ahí se expandió; y teorías que mantienen la diversidad de focos.

    Sin embargo, sea cierta una u otra no tiene trascendencia en este tema. ¿ Por qué? Por la razón de que todas las teorías sitúan la domesticación del caballo al norte de los Urales, es decir, en latitudes mucho más altas que las de Mesopotamia, Siria y Palestina.

    Por lo tanto, hay unanimidad en que el caballo llegó a estas zonas, pero no se domesticó en ellas.

    Los primeros caballos que proceden de Asia ( dentro de los cuatro grandes grupos en los que se suelen clasificar) son de la especie Przevalski. No obstante, por lo que he podido entender, hay autores que mantienen que es la subespecie tarpán la que dará lugar al caballo doméstico ( el usado para la monta en esa zona).

    Sea como fuere estas especies proceden de las estepas asiáticas, y su domesticación se acredita en esas latitudes.

    Como dato importante: si uno observa como se va difundiendo esta domesticación y, a su vez, estas dos especies equinas, encuentra una coincidencia pasmosa con una de las teorías que se barajan sobre el origen y difusión de los pueblos indoeuropeos. En concreto, con la que defiende el origen indoeuropeo en la zona que hay entre el Mar Caspio y el Negro, o bien en las proximidades del Indo.

    En realidad, parece que podemos afirmar que la domesticación de los caballos les corresponde a los indoeuropeos.

    Si analizamos la cronología tenemos: sobre finales del tercer milenio se domestica el caballo; poco después, en torno al 2000 a.C. nos encontramos con las migraciones indoeuropeas, su rastro de conquistas. Entre esa fecha y el 1700 encontramos caballos en las zonas del Próximo Oriente, caballos de las especies señaladas, que proceden de las estepas asiáticas; antes de esas fechas no hay certidumbre de la existencia de caballos domesticados en esas zonas. Poco después los hicsos aparecen en Egipto, y traen caballos.

    Sólo me queda añadir una reflexión: la presencia del caballo entre los hicsos no puede deberse a los semitas.

    Desde luego, esta presencia no es concluyente, es decir, no se puede afirmar que como traían caballos, los hicsos no podían ser semitas. Perfectamente pudieron los semitas incorporar los caballos domesticados a su cultura, y luego llevarlos a Egipto, convertidos en hicsos.

    Sin embargo, es significativa la opinión común a los estudiosos de que los semitas no fueron los que domesticaron al caballo.

    Otro día, otro rollito de estos...saludines...

  4. #4
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    Onuris-Shu:

    Me pregunto si podríais crear un tema con (valga la redundancia) este tema para no tener que estar viendo cada dos por tres los posts del Sr. Montexano.. o sea, cread un tema ya con un título menos fantasioso y más científico y seguir la conversación allá.. a ver si así "hundimos" este tema en el fondo del foro...
    Es una sugerencia.
    Saludos.


    Menkhperra:

    Onuris, estoy cien por cien de acuerdo contigo...

    Pero creo que es Yax quien podría inaugurar el nuevo tema ya que LLEVA LAS RIENDAS de éste en estos momentos

    Yo intento seguirle gracias a un cursillo acelerado de equitación que Taja me regaló hace meses...

    Te seguimos atentamente
    Saludos
    Menkheperra

  5. #5
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    Predeterminado

    Y ahora Taja ( que incorpora unas preciosas fotos que no salen en este copia y pega que estoy haciendo, os recomiendo que vayáis a verlas al mensaje original):

    Saludos a la compañia..!

    Creo que teneis razón,pero aqui se han dicho cosas realmente interesantes, al margen de la persona que creó el tema, y no sería justo por nuestra parte dejarlo en el olvido,más que nada por que se perdería la continuidad del debate,es mi opinión claro.Pero si preferis abrir otro tema, creo que es Yax quien tiene la palabra en eso.

    Pero me gustaría, ya que hablamos de caballos , hacer un pequeño apunte al tema.

    Ya épocas prehistoricas el caballo salvaje se representaba en numerosas escenas rupéstres.El caballo que se ve en esas escenas, se parece mucho al caballo salvaje de Przewalski.Seguramente sería dicha raza la que poblaba las estepas y demas tierras en aquellos tiempos.Raza muy parecida a otra raza de équidos: las cebras. Y como ellas igualmente indomesticables.

    Practicamente desaparececido de su medio natural, los ultimos ejemplares fueron vistos en Mongolia, ha podido sobrevivir por ejemplares dispersos en los zoos de todo el mundo. Y gracias a eso se ha podido llevar a cabo un proyecto de cria en cautividad para su reintroducción en su medio natural.Pero este caballo el Equus przewalski fue del que se derivo el tarpan y algún que otro tipo de caballo salvaje.Mientras que los caballos comunes que conocemos hoy en dia deriban del Equus caballus.

    Una pieza particularmente probatoria de la teoría de diversos caballos prehistóricos en vez de uno solo ,es el hecho que los Przewalski poseen un cromosoma más que el resto de razas de caballos.


    El tarpan, sin embargo, si fue un caballo que pudo ser domesticado desde muy antiguo.Sin embargo su raza si dio por extinguida a midad o finales del siglo XIX. Gracias a la labor de un profesor polaco y a la casualidad, y trás muchos cruces y una cuidadosa selección se logró una raza que poría parecerse mucho al antiguo Tarpán.

    En el E.A.,se utilizaban los onagros, desde muy antiguo, una raza muy parecida al Przewalski.Se pueden ver en numerosas representaciones.

    El caballo que permitió a los "hicsos" su avance imparable, debió de ser un descendiente del tarpán, y una adecuada cria y su selección hicieron el resto.¿Eso como pasó y cuando?...es lo mismo que preguntarnos cuando el hombre empezó a tener perros.

    Lo que si me llama la atención es que esos caballos se utilizan para tirar de carros, en Egipto no se utilizan para montar. Siempre ha sido algo que me ha llamado la atención, que no supieran ver las ventajas de una caballería.

    Este es el Tarpán actual.
    Imágenes Adjuntas

    __________________

  6. #6
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    Predeterminado

    A ver si sale la foto ahora, la que puso Taja, es la subespecie Tarpán:
    Imágenes Adjuntas Imágenes Adjuntas  

  7. #7
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    Predeterminado

    Hola Yax


    para contribuir un poco en tu tema permíteme que ponga este resumen de lo que es el segundo periodo intermedio,enlazado de wikipedia.


    El Segundo Período Intermedio del Antiguo Egipto (c. 1800 adC a c. 1550 adC) transcurre entre el Imperio Medio y el Imperio Nuevo. Comprende las Dinastías XIII, XIV, XV, XVI y parte de la Dinastía XVII, parcialmente coetáneas. Fue una época en que el poder no estuvo bajo un solo faraón y se caracteriza porque hicieron su aparición en Egipto los Hicsos, cuyos reyes integran las Dinastías XV y XVI.

    La Dinastía XII egipcia acabó alrededor de 1800 adC, y le siguió la Dinastía XIII, de dirigentes mucho más débiles. Gobernado Ity-tauy, Menfis y el cercano El-Lisht, al sur del Delta de Nilo, la Dinastía XIII se mostró incapaz de dominar la extensa tierra de Egipto, y los gobernantes de la región de Xois, localizada en los pantanos del Delta occidental, se apartaron de la autoridad central para constituir la Dinastía XIV. La fragmentación del poder se aceleró después del reinado del rey Neferhotep I, de la Dinastía XIII.

    Fue durante el reinado de su hermano y sucesor, Sobekhotep IV, cuando los Hicsos hicieron su primera aparición, y alrededor de 1720 adC tomaron el control del territorio de Avaris (el moderno Tell ed-Daba/Khatana), a pocos kilómetros de Qantir. Un resumen de la tradición popular de la "invasión" de la tierra por los Hicsos se preserva en la Aegyptiaca de Manetón, un sacerdote egipcio que escribió en tiempos de Tolomeo II. Manetón relató que durante el reinado de "Tutimaios" (identificado con Dudimose I de la Dinastía XIV) los Hicsos invadieron Egipto, dirigidos por Salitis, el fundador de la Dinastía XV. A esta dinastía le sucedió un grupo de príncipes Hicsos y caciques, que gobernaron en el Delta oriental mediante vasallos egipcios locales, que son conocidos primordialmente por los escarabajos inscritos con sus nombres, llamada la Dinastía XVI por egiptólogos.

    Los reyes posteriores a la Dinastía XIII parecen ser sólo monarcas efímeros bajo el control de un poderoso grupo de visires, y se ha sugerido que la realeza en este período evidentemente no pudo haber sido hereditaria sino adquirida por nombramiento. Un monarca tardío de la dinastía, Uahibre Ibiau, pudo haber sido un visir anterior. Al principio del reinado de Sobekhotep IV, el poder de esta dinastía, ya muy débil, declinó. El rey posterior Merneferre Ai (que gobernó c. 1700 adC) parece haber sido un simple vasallo de los príncipes Hicsos; sus sucesores mantuvieron su cargo hasta c. 1633 adC.

    En la época en que Menfis e Ity-tauy cayeron bajo los Hicsos, los egipcios que gobernaban en Tebas declararon la independencia de la dinastía vasalla en Ity-tauy y se les denominó la Dinastía XVII. Esta dinastía debía mostrar la salvación de Egipto y dirigir finalmente la guerra de liberación contra los Hicsos. Los dos últimos reyes de esta dinastía fueron Tao II y el valeroso Kamose, a quién la tradición adjudicó la derrota final de los Hicsos. Con la Dinastía XVIII comienza el Imperio Nuevo.

    un saludo
    En la gruta de Sokar

    <<<RA-MAESTRE>>>

  8. #8
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    Por ahí cerca de Málaga :)
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    Predeterminado Gracias

    Gracias por atender las peticiones de sacar este interesante y muy bien llevado tema a otro hilo distinto.
    Voy a seguir devorando la información.
    Saludos!
    Lo importante es no dejar de hacerse preguntas

  9. #9
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    Predeterminado ¡A las armas!

    Salud amigos,

    ha estado bien esa forma de ponernos en el contexto, Ra-maestre, así todo el mundo sabrá de lo que hablamos.

    También me han gustado las fotografías que ha puesto Taja. Me gustan los caballos.

    Ahora, si os parece bien, voy a tratar otro de los aspectos que introducen dudas sobre el origen semita de los hicsos: el armamento.

    Es opinión admitida por los especialistas que los hicsos trajeron a Egipto armas que hasta entonces no se conocían en el país del Nilo.

    En primer lugar, todos los textos que he leído hablan de un aumento en la calidad del trabajo de fundición. Las armas ganan en calidad, los metales se hacen menos quebradizos y, por lo tanto, más eficaces en el combate.

    En el mismo sentido, las armas de bronce se generalizan, apareciendo nuevos diseños de dagas y espadas que no se habían utilizado en Egipto hasta ese momento. Asimismo se dan casos de algunas armas de hierro, lo que nos conduce a los indoeuropeos, ya que son estos pueblos los que perfeccionan el tratamiento de este metal en las armas.

    Aparecen la espada Khepesh ( jepesh), que es la popular espada en creciente de luna.

    El arco doble también lo traen los hicsos.

    Las corazas evolucionan: hasta ese momento las protecciones defensivas corporales de los egipcios eran de paño. Tras los hicsos éste se sustituye por una fina camisa de lino sobre la que se fijan pequeñas placas de bronce o de cuero. Curiosamente, sin embargo, el casco no se populariza entre los egipcios hasta Ramsés III, mientras que parece que los hicsos utilizaban esta armadura defensiva para la cabeza.

    Y por supuesto el carro de combate: dos caballos y ruedas de cuatro radios que luego pasan a ser seis. Hay que recordar lo que antes se ha escrito sobre los caballos, su introducción desde las llanuras asiáticas, de donde venían los indoeuropeos, y al mismo tiempo que ellos.

    Una parte de estas armas, tales como algunos tipos de dagas o la citada espada en creciente de luna, parecen formas desarrolladas de algunas encontradas en zonas cananeas. Sin embargo, un estudio más detallado de la cronología nos lleva a concluir que la aparición de esas armas en la zona del Próximo Oriente –por lo tanto, también en Canaán- se produce a la vez que la penetración indoeuropea por la zona de los Urales.

    Asimismo he leído que las primeras palabras egipcias para “carro de combate” y para “caballo” tienen un origen claramente cananeo.

    Podemos plantear por tanto la hipótesis de que parece haberse gestado, como en un crisol, una mezcla semito-indoeuropea en la zona de Siria, Palestina, Mesopotamia. Cuando llegan a Egipto los hicsos, probablemente ya no eran sólo indoeuropeos, sino un pueblo mestizo.

    Sin embargo, seguiría quedando la duda de si los invasores indoeuropeos pasaron a ser la clase dominante, de tal manera que los semitas habrían quedado como clase dominada. Esto tal vez se refleja en los hicsos: un pueblo mestizo pero con elite indoeuropea, y por lo tanto, estrechamente conectados con otros pueblos del mismo tronco tales como los hititas. No debemos olvidar que los hititas incluso saquean Mesopotamia (Babilonia) , cruzando los montes Taurus, en el siglo XVI a.C., aunque luego se retiran de nuevo al norte, ya que no pueden mantener bajo su dominio un territorio tan grande (sólo hay que mirar un mapa para darse cuenta de la gran distancia entre Hattusas y Babilonia). Y los hititas no eran los únicos: otros pueblos indoeuropeos, como los casitas o los hurritas, deambulan por las mismas zonas, tanto un poco antes como un poco después de que los hicsos hagan su aparición como tras su desaparición.

    Podemos perfectamente suponer que cuando los hicsos huyen de Egipto se produce una escisión: tal vez los propiamente indoeuropeos se van del país del Nilo integrándose con otros pueblos indoeuropeos que todavía se movían por el Próximo Oriente, mientras que una parte de los hicsos –la semita- se establece en Egipto.

    Esta hipótesis permite explicar varias cosas:

    - la belicosidad indoeuropea de ese momento se traduce en forma de armas más perfeccionadas, lo que se corresponde con las nuevas armas que aparecen con los hicsos.
    - Que no se sepa nada de los hicsos tras su expulsión de Egipto: la historia se los traga. Esto se explica si admitimos su integración en otras ramas del tronco indoeuropeo.
    - También explica que a los hicsos se les conozca como “gobernantes de los países extranjeros”. Si admitimos que los hicsos eran un aglomerado de indoeuropeos y semitas, pero con una elite únicamente indoeuropea, y, por lo tanto, belicosa y guerrera.
    - Asimismo, cuadra con un asentamiento prolongado de semitas en el Delta del Nilo. En este sentido, podría encajar, a grandes rasgos, con el mito del pueblo hebreo.


    Un saludito a todos...

  10. #10
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    Feb 2005
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    Predeterminado

    Saludos a la compañia...!

    Os pongo unas ilustraciones a lo que ha comentado Yax.

    Este carro que podeis ver aqui, y que se encuentra en Florencia, es un carro con ruedas de cuatro radios.Es el llamado: modelo cananeo.
    Imágenes Adjuntas Imágenes Adjuntas  

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