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Tema: Historias, imaginación, dudas

  1. #1
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    Jul 2004
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    Predeterminado Historias, imaginación, dudas

    Salud y buenos días, tertulianos virtuales.

    He pensado en abrir un tema en el que se traten pequeñas cosas. La idea me alcanzó ayer por la noche, cuando estaba leyendo una novela histórica sobre el Antiguo Egipto, el autor habla más que de novela histórica, de historia novelada.

    No sé si a vosotros os sucede,pero yo intento recrear en mi mente la situación real en la que desenvolverían su vida los antiguos egipicios, y para esto, para esta forma de recuerdo imaginado, se necesitan los pequeños detalles...y ahí es donde aparecen las dudas.

    Por esto he titulado este tema como Historia, imaginación y dudas.

    La imaginación forma parte de los análisis históricos, porque es la que nos sirve, sobre la base de datos reales, para poder construir la Historia. Quede claro que este tipo de imaginación no tiene que ver con la fantasía: no se trata aquí de inventar, sino de rellenar esos espacios que nos ofrecen los datos mediante inferencias lógicas.

    Pongo como ejemplo el caso de Tut anj amón: sabíamos de la existencia de un hundimiento del cráneo, de los problemas de la dinastía en esos momentos, de su juventud...y de ahí se infirió (imaginó) la tesis del asesinato que tanto ha dado que hablar.

    Pues bien, propongo resolver dudas que todos tengamos, mediante un esfuerzo imaginativo y con base en los datos históricos de que disponemos.

    Serán pequeñas cosas, no grandes temas.

    Está claro que algunas de estas dudas pueden resolverse acudiendo a los libros, pero como las dudas pueden ser muchas, creo que un trabajo colectivo será mucho más fructífero ya que seremos muchas cabezas pensando.

    Por lo tanto, propongo que las dudas que se expongan sean sobre asuntos diferentes a los grandes temas habituales, y que en cada mensaje se exponga sólo una ( lo digo para evitar bloqueos: cuando uno suelta de sopetón todas sus dudas, puede llegar a ser desmotivador).

    Para empezar, yo voy a exponer dos asuntos, espero que me permitáis esta pequeña infracción de mi propia propuesta, lo hago, más que nada, con ánimo de poner dos ejemplos de lo que quiero decir, por si no he sabido transmitir bien la propuesta.

    PRIMERO.- LA CORONACIÓN

    Como decía, ayer por la noche estaba leyendo una novela , y había llegado a la escena de coronación de Keops.

    El autor expone un gran festejo durante el cual el pueblo egipcio se concentra en Menfis con ánimo de asistir al evento y participar en la fiesta.

    Aquí llega mi duda: he querido imaginarme cómo podría ser la coronación de un monarca egipcio del Reino Antiguo. Con los datos disponibles sobre la celebración de fiestas como la de Rejuvenecimiento ( Sed) pensaba que la coronación sería un acto anunciado al pueblo, pero cerrado para un grupo de nobles. En algún lugar, tal vez un templo o el propio palacio, el nuevo monarca era ungido como rey. Asistirían los nobles, los personajes más importantes, tal vez los otros reyes tributarios de Egipto, como el de Nubia, o jefes destacados de tribus nómadas. Pero lo que me pregunto es si esto sería un acto que motivaría a un hombre del pueblo a llegarse hasta Menfis y particpar en algún tipo de festejo multitudinario.

    ¿Habría heraldos que los días anteriores a la coronación recorrerían Egipto invitando a la gente a acudir a Menfis?¿se produciría una gran concentración de gente? La coronación ¿sería al aire libre para que la viera el pueblo?¿habría luego una fiesta para ese mismo pueblo? Si había una fiesta ¿sería organizada por la Administración egipcia proporcionando cerveza y pasteles gratis?

    Como os decía, en un principio y basándome en que la fiesta Sed parece haberse celebrado en un espacio cerrado, pensaba que una coronación seguiría las mismas pautas.

    Pero, por otro lado, también es cierto que la Administración egipcia estaba muy centralizada y que tenía una gran capacidad de movilización, pensemos, por ejemplo, en la construcción de las pirámides. Asimismo sabemos que eran aficionados a las fiestas, ya que conocemos varias que se celebraban a lo largo del año. Así que entra dentro de lo posible que cuando nos imaginemos una coronación en el Reino Antiguo tengamos que poner en nuestra cabeza a mucha gente, bajo un sol radiante. Es posible que la coronación sólo fuese vista por la nobleza y los principales del clero, pero tampoco es descartable que se celebrase al aire libre a la vista del pueblo. O bien que tras la coronación privada, el rey se pasease por las calles de la ciudad o por el Nilo, para dejarse ver, ya coronado, por sus súbditos.

    ¿Cómo os imagináis la coronación¿ ¿de qué datos disponemos para recrear una situación así?

    SEGUNDO.- EL MUELLE

    Otra laguna mental que tengo: cómo eran los muelles, los embarcaderos. Estoy pensando en los puertos fluviales de las ciudades principales. Centrémonos en Menfis, ¿cómo sería el puerto?

    Estoy intentado imaginar si habría algún tipo de infraestructura de piedra o ladrillo en la orilla, o bien si sería de madera, y si es esto último, qué tipo de madera...¿era la construcción de muelles un elemento tan vital para el Estado que importaban madera de Biblos o aprovechaban la escasa madera local?

    Otra pieza que me falta en el rompecabezas del muelle es la de donde fijaban los amarres, ¿se han encontrado piedras que sirvieran a estos efectos o lo harían en postes de madera?¿habría una policía de puertos?

    Bueno, esto es lo que quería decir con imaginar estas pequeñas historias. Ahora toca que cada uno aporte su imaginación, su forma de verlo, y si es con datos, mucho mejor.

    Un saludo a todos.

  2. #2
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    Predeterminado

    Saludos a la compañia...!

    Hola Yax, buen tema este que nos has puesto, será una manera muy amena de ir aclarando cosas que ha veces pueden pasar desapercibidas o bién no tenemos muy claro como eran.

    En el tema que propones de los puertos, lo que me da la impresión te preocupa más es el tipo de instalación que deberían de tener, es decir como eran los muelles donde atracaban los barcos.

    Por lo que he visto hay que diferenciar las grandes ciudades, en la cuales estas instalaciones deberían de ser más grandes de los pequeños poblados, o incluso de las chozas en la ribera del rio.

    En el primer caso el puerto debería de estar en un lugar privilegiado, para que las maniobras fueran faciles y hubiese mucho espacio para el constante trasiego de mercancias. Los muelles de piedra, y para amarrar postes en tierra. Creo que la utilización de madera no estaría muy indicada, más que nada por las crecidas periodicas, que estropearían un material muy caro como era la madera. Los restos de embarcaderos que han quedado son los de los templos. En concreto el de Karnak, frente al Primer pilono, hoy en día ha quedado practicamente en tierra firme, y sirve como entrada al recinto.
    Otro embarcadero que se ha encontrado es el de el Templo Funerario de Kufu, pero en un lugar muy alejado de este: en la plaza de Guiza. (claro que el rio ha variado considerablemente su trazado en los ultimos milenios).

    En el segundo caso, lo más probable es que las barca, se acercaran a la orilla y amarrasen en algún poste en tierra, o simplemente varasen en ella.

    Si, habían guardias en los mercados que vigilaban que todo estuviera en orden, generalmente llevaban con ellos los babuinos adiestrados, guardianes realmente temibles y temidos. Creo que tú mismo pusiste un grabado de Nina Davis en el que se puede apreciar la actuación de uno de ellos.

    Adjunto una foto algo antigua, se puede ver uno de los transbordadores que enlazan ambas orillas en Luxor, se puede apreciar el muelle moderno..
    Imágenes Adjuntas Imágenes Adjuntas  
    Úlima edición por Taja fecha: 05-03-2006 a las 02:46 PM

  3. #3
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    Predeterminado

    Hola amigos


    Yax,aquí por las entrañas de mi ordenador tengo un poster del embarcadero de Kefren,es una recreación de como devería ser.

    un saludo
    Úlima edición por RA-MAESTRE fecha: 06-30-2008 a las 09:01 PM
    En la gruta de Sokar

    <<<RA-MAESTRE>>>

  4. #4
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    Predeterminado Que novela es?

    Hola Yax!

    Podrias indicar que novela es la que estàs leyendo. Para así poder situarnos si alguien tambien la ha leido.
    Gracias!

  5. #5
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    Predeterminado

    Hola amigos. Un curioso tema, Yax, aunque no sé yo si en realidad el tipo de detalles que persigues pertenecen al simple terreno de lo literario. Me da la impresión de que quizás se sabe más sobre ellos de lo que nos pueda a simple vista parecer. O sea, que de pequeños detalles quizás tengan más bien poco.

    Me he asomado un poco por encima al tema de los matrimonios, de las bodas, y hay materia sobre el asunto. Por ejemplo, me he topado con el tema de los escarabeos emitidos por Amenhotep III con motivo de sus felices bodas con la reina Teje. Me he topado también con la existencia de un cuento llamado "El cuento del príncipe Setna" (de momento no sé a qué período pertenece), que según parece narra las bodas reales entre dos hermanos, con banquete a lo grande incluído, la novia llevada durante la noche a la casa del novio... Al parecer también están descritas las bodas entre Ramsés II y una de sus princesas hititas. Al parecer tampoco faltaba, como en nuestros días, una foto de boda (generalmente una estatua). O sea, que alguien que tenga tiempo, por favor escarbe escarbe por ahí.

    En mi opinión personal creo que sí, que un matrimonio real debía de formar parte de todo el boato que imaginamos para los demás eventos en los que la realeza tenía parte importante y necesaria (teatralidad muy necesaria al pueblo). Recuerdo que el contenido de uno de los famosos escarabeos de Amenhotep III habla de un gigantesco estanque que mandó el rey excavar sólo para que un gigantesco barco pudiera navegar con ambos dentro. Claro, que hablamos de la XVIII din., dirás Yax, y lo harás con razón. ¿Sería lo mismo en el Imperio Antiguo? Yo creo que algo parecido, pero de momento sólo lo creo.


    En cuanto a los muelles pasa lo mismo, que quizás se sepa suficientemente cómo eran. Quedan muchos muelles en Egipto, claro, que los que quedan están pensados precisamente para que fueran eternos, o sea, construidos con mampostería de piedra. Taja menciona las inundaciones y creo que ahí está la clave. A un puerto muy activo, como seguramente lo fue el de Menfis, ¿merecería la pena tener que rehacerlo año tras año, o más bien interesaría que nunca dejara de estar activo? Por desgracia Menfis ha dejado pocas huellas (al menos de momento), y su larga historia ha visto divagar el cauce del río de forma muy importante, por lo que muy bien pudiera ser que ya nunca encontremos muelles en Menfis, o si acaso encontramos algo, sea una dispersa nube de bloques distribuida a lo largo de kilómetros en el seno de metros de fango.

    Pero imaginando, que es gratis, creo que tuvieron que ser unos señores muelles, con capacidad para acoger cientos de naves (aunque mucho más tarde en el tiempo, recordemos que Cleopatra y César remontan en Nilo acompañados de cuatrocientas naves, y naturalmente tuvieron que para en Menfis). No creo que exista mucha diferencia con otros puertos de la Antigüedad, ni en su aspecto, ni en su funcionalidad, ni tan siquiera en el colorido mundo de las gentes, olor a pescado y jaleo de gaviotas. Sobre el detalle del amarre de las sogas imagino que habría de todo lo que habéis mencionado, dependiendo del dinero que se hubiera invertido en cada uno de los muelles. Habría piedra, pero también madera.

    Por otra parte, a juzgar por los muelles conservados en los templos, parece que tiraban mucho del plano inclinado, o sea, de la rampa. ¿Evitaría esto el uso innecesario de maquinaria parecida a la grúa?, ¿o por el contrario tendremos que imaginar una serie ininterrumpida de palancas tipo "sarduff" en el borde de los muelles para facilitar la carga-descarga?

    Por cierto Yax, un placer. Hacía mucho que no coincidíamos: tengo el foro demasiado abandonado para mi gusto. Y un abrazo, para todos.

  6. #6
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    Muchas gracias por escribir, amigos...

    Es cierto lo que dices, Fim, seguro que tenemos datos sobre muchos de estos pequeños temas...pequeños pero importantes para imaginarnos como realmente vivían....Cada uno de nosotros tendrá datos sobre temas diferentes, y eso es una gran riqueza, al menos para mí...

    Es el caso de estos temas que he planteado.

    Ya veo que pensáis que los muelles principales serían de piedra. Es cierto que las inundaciones exigirían un material así. Por cierto, gracias por esas imágenes, Ra-Maestre y Taja, así me hago una idea...

    Una cosa más con este asunto: la mayor parte de recreaciones que he visto ( como esta tuya Ra) de puertos, lo son de puertos en los templos o muelles para la construcción de las pirámides...pero no sé si quedan muchos restos de puertos comerciales reales...Así, si los puertos comerciales tenían infraestructuras de piedra...¿por qué no han llegado hasta nosotros algunos restos claros? Supongo que el crecimiento de las ciudades se comió las infraestructuras antiguas, pero ¿hasta tal punto de no quedar restos? O tal vez sí que quedan, pero yo no he encontrado datos al respecto...¿alguno los tiene?

    En cuanto a la ceremonia de coronación, ya veo Fimosis que te decantas por algo tipo festejos...¿crees que la gente del pueblo llano acudiría a Menfis? habría heraldos por los pueblos? ¿vería todo el mundo el ritual de coronación porque se celebraba a la vista de todos....al aire libre?

    Un abrazo....por cierto, que tengo más asuntillos para preguntar ....pero lo dejo para otro día...

  7. #7
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    Se me olvidaba, la novela que estoy leyendo, Mutanyenc es la de "El faraón Keops" de José Ignacio Velasco Montes...

    Desde el punto de vista literario es flojita, pero parece estar muy bien documentada ( si me permitís que pueda emitir un juicio de estas características). El autor es aficionado a la Egiptología, y pertenece al Instituto de Estudios del Antiguo Egipto..

    Dejo el enlace de su propia página, relativa a las novelas que publica sobre Egipto..

    http://www.jivelascomontes.com/index2.html

  8. #8
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    Saludos a la compañia...!

    Hola Yax, solo un pequeño apunte a lo que has dicho de los muelles. Piensa solo una cosa el cauce del rio que vemos ahora nada tiene que ver con el que tenía en la época antigua. Es posible que paulatinamente esos muelles de piedra, fueran siendo trasladados o bien dejados en su lugar al variar el cauce. Piensa que el muelle de Kufu, el que se ve en la imagen que ha puesto Ra, está hoy en día debajo de una plaz, a varios kilometros del cauce actual del rio.

  9. #9
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    Saludos a la compañia...!

    Hola Yax, buscando unas cosas por internet he encontrado esta fotografía, en ella se puede ver la carga de una barcaza de rio con piedras.
    Salvando las distancias en el tiempo y en la tecnología creo que en tiempos del A.E., las soluciones deberian de ser bastante parecidas.
    Imágenes Adjuntas Imágenes Adjuntas  

  10. #10
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    Predeterminado

    Hola amigos

    Pues en este tema me gustaría comentar algo que me resultó muy curioso,és una idea que me comentó Sa3Ra en la pasada reunión de Madrid,esta idea la discurrió el compañero de Sa3Ra,a mí personalmente me resulta una idea brillante,verdaderamente nunca había imaginado ni leído algo así en ninguna parte,la idea es lo siguiente:

    El faraón con el tocado ''nemes'':la imagen que trasmite es la de una cobra,a ver si me explico,dicho tocado con ese tipo de aletas que salen por los lados de la cara del rey simulan las aletas que tiene una cobra erguida,nunca antes había leído esta idea y la verdad me resulta interesante porque realmente lo parece.


    vosotros direis que os parece,dejo este dibujo .
    Úlima edición por RA-MAESTRE fecha: 06-30-2008 a las 09:01 PM
    En la gruta de Sokar

    <<<RA-MAESTRE>>>

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