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Tema: ¿Eran tumbas las pirámides de Egipto?

  1. #301
    Avatar de Sahure
    Sahure no está en línea Supervisor Del Harén Real
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    De un lugar al que no se puede llegar usando la razón (así que no la uses)
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    No entiendo esto Taja, me parece una contradicción.

    Cita Originalmente Escrito por Taja

    Dicha estela esta escrita en egipcio medio, sus jeros y su estilo es tipico de la época saita, y no creo que sea copia de ningún texto anterior..
    Si está escrita en egipcio medio, el estilo no puede ser el típico de la época saita, ocurre exactamente al contrario.

    Recordemos que el egipcio medio se desarrolló principalmente a partir de las primeras dinastías del Imperio Medio, hasta mediados de la XVIII dinastía. En cambio, en la época saíta predomina el neoegipcio o egipcio tardío.

    Pienso que una copia ha de ser, creo recordar que Ra-Maestre dio anteriormente una buena razón. Entre la época de la estela y los hechos que relata median casi 2.000 años.

    Saludos
    Úlima edición por Sahure fecha: 06-13-2006 a las 10:17 PM

  2. #302
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    Salud amigos.

    A mi, lo que me sigue descolocando es que haya traducciones tan dispares; he estado mirando los diferentes textos de forma detenida y hay diferencias de traducción que no son debidas a traducciones parciales sino que en la misma frase hay algunas traducciones que mencionan directamente la palabra "Esfinge" y otras que la omiten. Y esto sí que es totalmente descorazonador.

    Por otro lado, en los comentarios que he encontrado durante estos días, casi todos los autores indican que es un texto nuevo, no una copia de uno antiguo. Se basan en: el lenguaje ( ya he leído lo que has escrito, Sahure, sobre lo del egipcio medio, pero ahora no dispongo de más información, ya que los textos que he leído se limitan a decir que se trata de un lenguaje propio de época saíta, sin entrar en más detalles; supongo que para eso tendría que localizar algún texto ´menos divulgativo); el estilo de la Estela; los dioses que se citan en ella ( no existentes durante el Imperio Antiguo; esto ya lo han mencionado Sekhmet y Fimosis).

    No encuentro extraño que unos egipcios de la Dinastía XXVI escriban una Estela mediante esta técnica de la "suplantación". Esto sucede a menudo en los textos históricos.

    Un saludo, amigos.

  3. #303
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    Pero, amigo Fimosis, seguro que De La Torre (ni nadie) ha podido traducir esa deidad que citas, Harpócrates, con ese nombre. Es imposible, puesto que es un nombre griego de Horus, concretamente de Horus niño, Hor Pa Jad. ¿Crees que conocían a Horus durante la IV D.ª? ¿Quién tergiversa aquí?

    En esa época se empezó a dar tratamiento y llamar a Isis (Nut) como Hat Hor, es decir, madre de Horus. Ignoro la nomenclatura literal de la Estela referida a estos dioses, pero está claro que de desconocidos, nada de nada.


    Por cierto, en alusión a la fracesita de De La Torre, el sello de Jufu en la Estela... ¿también es figurado?

    Maat.

  4. #304
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    Cita Originalmente Escrito por RA-MAESTRE
    Estimada Sekhmet


    No se si me equiboco,pero el texto hace referencia solo a Isis,tal vez el simbolo de ''hwt-hr'' no se esté refiriendo a Hathor si no a la propia Isis,porque este simbolo esta compuesto por el simbolo ''hwt'' que significa templo y ''hr'' Horus,esto puede ser interpretable como madre de Horus o casa de horus.

    no se exactamente.

    un saludo
    Tú mismo lo dices, tal vez. Pero ¿qué significa el nombre de Hathor sino la casa de Horus? Y a Isis no se la identificó con Hathor, es decir, con la 'casa de Horus' hasta el Imperio Nuevo creo recordar, pero no en el Imperio Antiguo.

    Sobre el otro dios que comenté, Hurun, también lo he localizado en la estela, y además precisamente en donde se supone que hay una mención a la Esfinge según algunos autores (entre ellos Hawass XD). Vamos, que unos lo traducen como "Hurun" y otros como "Esfinge".

  5. #305
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    "El encontró la Casa de Isis, Señora de la Pirámide, por el lado de la depresión de Hurun...."(Jordan)

    "Él encontró la Casa de Isis, Señora de la Pirámide, cerca de la Casa de la Esfinge...." (Breasted)

    "Él encontró el Templo de Isis, Señora de las Pirámides, al lado del Templo de Hurún...." ( esta es la de De la Torre).

    Estas tres traducciones he encontrado sobre la frase en cuestión. A estas hay que añadir la que nos aportó Semmat. Con esta que tú has dejado aquí, Semmat, tengo dudas, porque lo cierto es que es la traducción que, globalmente, más se diferencia de las otras tres ( me refiero al conjunto del texto); hasta tal punto es así que la frase que sería la equivalente...supongo que esta...

    The place of "Hor-M-Akhet" is on the southern side of the house of Isis, mistress of the pyramid,

    o tal vez esta otra...

    he found the house of Osiris, "Deity of Rastarv," then he built his pyramid beside the temple of this goddess

    en un principio pensaba que había un error y que debía sustituirse a "Osiris" por "Isis", porque las otras traducciones así lo indican, pero no estoy seguro porque esa referencia a continuación "Deity of Rastarv", me descoloca...¿se refiere a Roseteau? Pero Isis no es la Señora de Roseteau, sino que lo es Osiris, así que no parece haber error; sin embargo, luego dice "goddess", diosa...

    En fin, que esta traducción que has dejado, Semmat, me tiene descolocadillo


    pero, puede verse, que es bastante diferente a las otras....

    Estoy todavía dándole vueltas a estos textos, pero me llama la atención un hecho en esta misma frase...llaman a Isis "Señora de la Pirámide". Esto nos da una pista: para que Isis sea la Señora de la Pirámide lo lógico es pensar que hay una Pirámide al lado de su Templo ( Casa); sin embargo, el texto sigue diciendo que

    ""él construyó su pirámide cerca de la Casa de esta diosa...".

    Por lo tanto, parece que la pirámide se construyó al lado del Templo. Así que o una de dos, o se rebautizó a Isis como Señora de la Pirámide, o el Templo de Isis se construyó después de la Pirámide.

    En el primer caso, en el de que existiera ya un Templo de Isis, y que tras la construcción de la Pirámide se la pasara a conocer como Señora de la Pirámide, nos lleva a pensar, creo yo que con un grado elevado de probabilidades, que el texto en cuestión no es de la época de Keops sino posterior, sobre todo si tenemos en cuenta que, por la forma en que está escrito ( la pirámide ha sido construida), la pirámide ya estaba más que terminada.

    Se me ocurre que o bien el texto es completamente de la Dinastía XXVI, algo que me parece cada vez más probable, o bien es posterior a la época de Keops, sin poder precisar mucho más. En todo caso, esto último no me parece en absoluto descabellado: la Fundación Piadosa de Keops duraría lo suyo, y es normal que se le hicieran este tipo de dedicatorias, porque, esta claro, la pirámide ya estaba construida.

    Supongamos que se escribió poco después de la muerte de Keops, algo que tuvo que producirse al final de su reinado ( por el tiempo de construcción de la pirámide). Pudo ser perfectamente durante el reinado de alguno de sus sucesores más inmediatos, y la Esfinge ya estar construida.

    Cuando redactan el texto en cuestión lo que hacen es describir lo que allí ven: una pirámide, un Templo de Isis, una Esfinge.

    Pero es que, además, la Esfinge de la que habla este texto no parece ser la Gran Esfinge, ya que da las medidas de 3,7 metros ( según el propio texto de Semmat), así que es una esfinge muy pequeñita.

    No obstante, lo que indicaba, me parece que debemos decantarnos más bien por un texto saíta ( no una copia). En cualquier caso, por ahora, no veo problema alguno: si el texto es de época posterior a Keops, bien inmediatamente despues de su muerte, bien muy posterior, no veo muchos problemas: la pirámide estaba terminada, había un Templo de Isis, y había una esfinge.

    Sencillamente habría que responder dónde está ese Templo de Isis y a qué esfinge se refiere. Pero esto ni quita ni pone nada en el asunto de la cronología, creo yo.

    Un abracín para todos.

    Seguiremos con el tema, que yo aún estoy leyendo sobre él.

  6. #306
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    Saludos

    Perdóname Yax, pero no me he podido resistir

    "Supongamos que se escribió poco después de la muerte de Keops, algo que tuvo que producirse al final de su reinado"

    Yo creo que si, que la muerte de Keops fue hacia finales de su reinado, mira, hasta casi lo aseguraría.

    Un abrazo a todos y en especial a ti Yax
    Salud para todos

  7. #307
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    Predeterminado digno de un Faraon

    Que utilidad tenian la piramides, yo creo que tumbas, algunos dicen que por que tanta estructura para un solo cuerpo ,pero hay que recordar que ese cuerpo era del faraon, y en aquella epoca el faraon si que tenia el poder de egipto y el favor de los dioses, asi que su gran estructura es digna de un verdadero Rey el Rey de Egipto e hijo de RA.

  8. #308
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    Predeterminado

    Jajajaja...vale, Jucker, me has "pillao". En fin, era por si no habíais caído en que Keops murió al final ....Esto me ha recordado a ese contestación a un examen que decía "Mahoma nació en La Meca a la edad de 4 años".

    En fin, me corrijo: quería decir -y no lo he dicho- que la estela como pronto se tuvo que escribir o bien al final del reinado de Keops o bien justo tras su muerte....¿así sí, verdad?


    Por cierto, ahora que he puesto aquí esas traducciones ¿el tema del Estela del Inventario ya no interesa? Si es que soy más lento que el caballo del malo....ya lo sé....y el caso es que yo sigo dándole vueltas a este asunto....

  9. #309
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    Predeterminado

    Por supuesto que interesa el tema de la Estela, querido Yax. Ya lo creo que interesa. Seguimos a la espera de conseguir su transcripción y totalidad completos.

    Entre tanto, hemos podido comprobar la parcialidad (creo que nunca mejor dicho y en más de un sentido) de la paginilla de De La Torre. Creo que casi la totalidad del resto de las traducciones que se pueden obtener en español están copiadas de ahí y, por tanto, son parciales.

    Del contenido de la estela se pude concluir que tanto la gran pirámide como la esfinge ya estaban allí y que Keops restauró un trozo de la misma, deteriorado por un rayo de luz, seguramente un relámpago, de un tamaño que se quiere hacer pasar por el tamaño del monumento y que la Meseta ya era un emplazamiento antiquísimo donde había levantada más de una construcción.

    También hemos comprobado que, como otros documentos antiguos, para nada indica que fue Jufu el constructor de la GP. Y aunque Manetho se la atribuye, ninguno de los que adquirieron el Libro Sagrado de Keops, refiere que el mismo hubiese alusión alguna a este tema.

    Me temo que si queremos más referencias sobre este monumento deberíamos acudir a la recopilación de las tradiciones orales que hizo Selim Hassam; si alguien dispone de ellas que diga algo o calle para siempre.

    Un abrazo.
    Maat.

  10. #310
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    Predeterminado

    Ay Cachoperro, cómo eres! O sea, que la "paginilla" de De La Torre peca de ser parcial para tu gusto (por no adjuntar el texto jeroglífico completo...), mientras no pareces necesitar texto alguno para creer que:

    Keops restauró un trozo de la misma, deteriorado por un rayo de luz, seguramente un relámpago, de un tamaño que se quiere hacer pasar por el tamaño del monumento y que la Meseta ya era un emplazamiento antiquísimo donde había levantada más de una construcción

    Ni tampoco para:

    ...ninguno de los que adquirieron el Libro Sagrado de Keops, refiere que el mismo hubiese alusión alguna a este tema

    Jamás había oído hablar de este "Libro Sagrado de Keops". ¿Podrías hablarnos algo de él? Cuesta creer que de existir un texto así no se comente en todo manual de Egiptología, dado lo poco que sabemos sobre este rey...

    Un abrazo.

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