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Tema: ¿Existio Moisés tal como nos cuenta la Bíblia?

  1. #301
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    Aug 2004
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    Predeterminado Información del documental

    Hola amig@s:

    Os adjunto información acerca del documental sacada de www.cuatro.com

    Un saludo:

    Khemet_Sematawy

    --------------------------------------------------------------------------

    DOCUMENTAL
    El éxodo descifrado
    ¿Es un hecho histórico o una ficción mitológica? James Cameron cuenta la verdadera historia
    Lunes 25 de diciembre, a las 22:00h


    ¿Es el éxodo bíblico un hecho histórico o una ficción mitológica? Hasta ahora no se había encontrado una evidencia arqueológica sobre el largo viaje de Moisés. El día de Navidad, en horario de prime-time, Cuatro estrena el documental "El Éxodo decifrado" en el que el director Simcha Jacobovici, ganador de dos premios Emmy, con la ayuda de James Cameron como productor ejecutivo y narrador, demuestran científicamente que los hechos realmente ocurrieron.

    En este ambicioso trabajo, de dos horas de duración y dos millones de dólares de presupuesto, se ha desvelado la clave que impedía confirmar que la huida de Egipto del pueblo judío ocurrió tal como lo cuenta la Biblia. Después de seis años de investigación, trabajando con arqueólogos, egiptólogos, geólogos y teólogos, Jacobovici ha llegado a la sorprendente revelación de que el éxodo tuvo lugar varios siglos antes de lo que se creía.

    Atendiendo a esta nueva cronología, los responsables del documental han vuelto a examinar algunos objetos arqueológicos que se habían descartado, teniendo ahora en cuenta la dinastía reinante en Egipto en la época en que realmente se produjo la huida de los judíos. Así han conseguido rastrear las huellas del viaje de los israelitas y reconstruir los principales jalones de ese itinerario.

    En 'El Éxodo descifrado', una coproducción de Associated Producers Ltd., Discovery Channel Canada y The Learning Channel USA, se han utilizado cámaras de alta definición y sofisticados efectos especiales digitales para crear un documental que se mueve entre la estética de Matrix y la arqueología bíblica. El rodaje se ha desarrollado en diversas localizaciones de Egipto, Israel, Holanda, Canadá y Estados Unidos.
    Anj em Maat - Vivir en la Verdad

    HISTORIA VIVA

  2. #302
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    Dec 2006
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    Predeterminado Y la nave va...

    Hola, amigos: La unica objecion que he recibido hasta ahora acerca de la identificacion de Senmut y Moises es un sofisma. Dice que tal identificacion no es posible porque el primero es una figura historica y el segundo un personaje de ficcion. La falsedad del argumento salta a la vista. Si el se#or Del Rio ha vivido la mitad de su vida en Espa#a y por un delito pasa a vivir el resto de su vida en Francia con el apellido Riodel, se trata de dos etapas de la misma vida, pues son la misma persona con apellido invertido, y tanto Del Rio como Riodel son historicos, han dejado huellas de su paso por la vida. Si Senmu al desaparecer de Egipto decide invertir su nombre y hacerse llamar Mosen no deja de ser historico, es el mismo hombre, solo se trata de otra etapa diferentes de su vida. Ademas, en este caso, ha dejado huellas fisicas, mas de cincuenta monumentos en Egipto y por el otro una narracion -llamese al pentateuco novela historica o no- que tambien ha llegado hasta nosotros. Ambos son historicos. Ah, amigos, espero mas comentarios, a favor o refutatorios, asi podemos amenizar el debate y seguir aprendiendo. Saludos cordiales.

  3. #303
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    Jul 2004
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    Predeterminado

    Estimado Carter-how-ar,

    ya disculparás, pero es que estoy teniendo problemas para entrar en esta página, creo que son generalizados....o al menos nos afectan a unos cuantos. Espero que se solucionen y así poder participar en el debate.

    Como había anunciado , con este de hoy, termino el periplo que había iniciado sobre la existencia del Éxodo. A partir de este momento, por mi queda abierto el debate.

    Para finalizar el recorrido que me había trazado, y antes de participar en el debate que espero brote, voy a dar mi opinión sobre la existencia de un Éxodo y de una figura como la que la Biblia nos muestra de Moisés.

    Donald Redford a la luz de los hallazgos egipcios y su estudio comparativo con la cultura israelita nos indica que él estima que el Pentateuco debió ser escrito de forma contemporánea a la Dinastía XVI, saíta (siglo VI a.C.)

    Finkelstein y Silberman nos indican una fecha similar para la redacción de estos cinco primeros libros de la Biblia: durante el reinado de Josías ( siglo VII a.C.).

    En un sentido similar se muestra Liverani.

    En realidad la mayor parte de los que han escrito sobre este tema en los últimos tiempos (los autores que he citado han publicado libros recientemente sobre este tema) han llegado a conclusiones similares.

    ¿Cuándo fue escrito el Pentateuco, entonces? Creo que restan pocas dudas sobre la fecha en que este conjunto de relatos contenidos en el Pentateuco tuvo que ser redactado en torno a los siglos VI y VII a.C. Ya hemos ido desgranando un pequeño grupo de datos, derivados tanto de la crítica textual como de la arqueología, que nos indican sin género de dudas que los redactores tenían ante sí la “restauración de Josías”. Los datos que se nos ofrecen sólo podían ser conocidos por personas que viviesen en un momento en que todos esos pueblos ( arameos, por ejemplo), y los sucesos referidos ya hubiesen sucedido.

    Mi opinión al respecto es plenamente coincidente, el Pentateuco fue escrito a finales del reinado de Josías y terminado a la muerte de este.

    ¿Quiénes fueron los redactores? Tuvo que tratarse de gente culta, que conociera notablemente bien tanto los relatos que el pueblo de Israel se transmitía de generación en generación, como la teología de los pueblos vecinos de los hebreos. Se trataba de gente de estrato alto, seguramente sacerdotes pertencientes al movimiento “sólo Yavé”, que modifica a su antojo los relatos de la tradición oral para que coincidan con su teología del Dios único.

    ¿Con que objeto? Resulta difícil explicar los motivos últimos de una religión. Sin embargo, contamos con una explicación histórica inmediata. Con independencia de las creencias íntimas de los redactores, parece bastante claro que una buena parte del Pentateuco se redacta pensando en la restauración de Josías. Sólo este monarca es el que vuelve a la edad de oro de David. Todos los reyes del Reino del Norte ( Israel) son tratados de impíos por el Pentateuco, lo que resulta lógico con los eventos históricos: Israel ya no existe porque no ha sido fiel a su Dios, Yavé. sin embargo, Judá ( el Reino del Sur) sigue existiendo, y esto es porque Josías ha conseguido restaurar la verdadera religión, destruyendo los santurarios idólatras de falsos dioses. En definitiva, todo lo escrito legimita a Josías, es una de las formas de legitimación más antiguas, ya explicada por Max Weber, la legitimación divina.


    Ahora bien, esto contesta a las preguntas que nos hacíamos al comienzo: quién, por qué y cuándo, pero no nos indica si hubo un Éxodo o si existió la figura de Moisés. A la vista de los argumentos expuestos lo que podemos decir es que no hubo un Moisés que escribiese el Pentateuco, y que del Éxodo no tenemos pruebas, más lo que nos dice la propia Biblia, que como vemos está en poca consonancia con los datos históricos que conocemos.

    En este sentido mi opinión viene a coincider parcialmente con la de Jans Goedicke que estima que aunque la Biblia no es un libro de historia, pero sí que está basado en hechos históricos. Es decir, el germen de los relatos bíblicos tiene una base verídica, la tradición bíblica refleja, así, hechos históricos.

    No obstante, disiento con él cuando afirma que pensar en el Éxodo como un simple mito signficaría que el fundamento de la religión judía es una figuración de la imaginación literaria de unos sacerdotes.

    Creo que aquí Goedicke no está siendo preciso, y se deja llevar por miles de años de creencia en la historicidad de la Biblia.

    Ahora bien, estoy de acuerdo en que aunque la Biblia fuera escrita en el siglo VI a.C. tiene como base relatos transmitidos oralmente que constituyen la tradición del pueblo hebreo. ¿Por qué esta opinión? Una cosa es cuando algo se escribe y otra cuando sucedió realmente. Ahora se recogen en papel tradiciones que tienen existencias remotas, ¿nos imaginamos a un historiador del futuro argumentando que como una tradición tuvo plasmación escrita por vez primera a finales del siglo XX esto quiere decir que el relato fue creado en el siglo XX?

    Hay datos relevantes en el Pentateuco que son verídicos. Los nombres de determinadas ciudades, por ejemplo, tales como Pi-Ramsés o Per-Atón. Otras también tienen una existencia histórica, pero nos acercan más a Josías, como Migdal ( ;Migdol). También contamos con la descripción de lugares que los judíos atravesaron durante el Exódo que sabemos que existieron.

    Esto es, el cojunto de datos que nos ofrece el Pentateuco nos informa de un conjunto de datos que tienen relevancia en distintos momentos de la historia, pero lo que es cierto es que hay ciudades,como las mencionadas, que encajan en Egipto dentro del siglo XIII a.C. Además, no podemos olvidadar la existencia dela Estela de Israel, lo que nos indica que los egipcios ya habían identificado para aquel entonces un grupo homogéneo al que llamaban Israel, y que tal grupo está asentado en un territorio fuera de Egipto.

    Podemos pensar que todo este conjunto de datos los extraen los hebreos que redactan la Biblia de sus continuas transhumancias como pueblos pastores que eran. Tampoco se puede negar que los asiáticos estuvieron asentado en el Delta Oriental del Nilo.

    Puede pensarse con Redford que el Éxodo es una invención literaria basada en una memoria colectiva de tales migraciones constantes a lo largo de los siglos, que fue concretada y reconstruida sobre todo a partir de la dominación hicsa. Ya he tratado este tema anteiormente.

    Sin embargo, en mi opinión los datos son demasiado concretos para atribuirlo todo a una mera invención literaria. Además, está la Estela de Israel, que procede del lado egipcio, y esto sí que no tenían motivo alguno para legitimar la existencia de Israel.

    Por lo tanto, no debemos descartar que entre los movimientos de transhumancia del pueblo hebreo hubiera un hecho que marcó especialmente su tradición, algo que fue recogido siglos más tarde, transformándolo en un intento legitimador de Josías. Hemos de contar también con otro dato: no contamos con indicador alguno que se refiera a Yavé, es decir, a que los hebreos adorasen a un Dios único durante su estancia en Egipto; más bien al contrario: si uno estudia los textos posteriores a la conquista de Canaán, detectará enseguida como había varios dioses, y como existía un paredro divino femenino. Esto es, aunque parece posible que el Éxodo tenga alguna base histórica, lo parece bastante menos que el pueblo hebreo, antes de asentarse en Caanán, tuviera un Dios único.

    Un saludo.

  4. #304
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    Predeterminado Existio Moises?:si. Tienes las pruebas?: si. Puedes mostrarlas?: si.

    Estimado Yax Pasaj: Sin duda durante el reinado de Josias hubo, por asi decirlo, un relanzamiento del yavismo. Este rey descubrio unos antiguos rollos que se identificaron luego como el deuteronomio, y sobre esa base los partidarios de la ortodoxia montaron su contraaofensiva contra los reyes anteriores volcados a los cultos adversarios. Sin embargo, no tenemos pruebas de un grupo religioso o de nadie en particular que hubiera escrito los libros de la biblia en esa epoca tan tardia, ni que Exodo fuera una historia inventada, o recopilada y redactada por ellos en base a tradiciones orales. Es una postura muy comoda y carente de prueba alguna. Las evidencias concretas de la existencia historica de Moises que estoy volcando en mis mensajes previos, y que seguramente habras leido, indican lo contrario de lo sostenido por los autores mencionados. Normalmente, como dije antes, se parte de un sofisma que dice: los personales de ficcion no existen=Moises es un personaje de ficcion=Moises no existe. Conclusion falsa, consecuencia de haber intercalado una aseveracion falaz en el medio. Cuales son las pruebas de que no existio? Cuales son las pruebas que no escribio personalmente el libro de Moises o pentateuco? Mientras las pruebas negativas no aparezcan, me permitire, si no te opones, a que siga detallando las pruebas arqueologicas positivas y evidencias concordantes positivas que demuestran mas alla de cualquier duda razonable que si existio y que fue el personalmente quien escribio el libro original que dio origen a toda la tradicion posterior. Y ya que en los mensajes tuyos y de otros miembros del foro se ha tocado el tema del exodo de Egipto, propongo para el debate que se consideren diez pruebas coincidentes a favor de la afirmativa en forma de preguntas y respuestas:1-Quien conocia el lugar de ubicacion de los depositos de granos a ser atacados? R:el padre de los graneros. 2-Quien conocia la localizacion del noventa por ciento de todas las cosechas maduras a ser incendiadas? R: el jefe de la produccion agricola. 3-Quien sabia donde se guardaba el oro a ser saqueado? R: el guardian de la casa del oro.4-Quien estaba al tanto de la ubicacion de todos los templos para derribar los altares? R: el superintendente mayor del culto "entrare en Egipto y me tomare justicia de todos sus dioses". 5-Quien sabia donde estaba sepultado Jose para llevarse los restos consigo? R: el real constructor de tumbas y arquitecto real. 6-Quien conocia al detalle el sistema de acueductos para dispersar arsenico rojo (sulfuro de arsenico o rejolgar) a fin de envenenar las cisternas? R: el director de todas las obras y trabajos, cuyo poder incluia la construccion de diques y canales. 7-Quien conocia los centros de distribucion de alimentos a ser arsenicados durante la decima plaga, en tanto reunia a los ancianos de Israel para que ordenaran al pueblo no comer levaduras en los siguientes siete dias "todo aquel, extranjero o israelita, que coma algo con levadura sera exterminado durante esos dias"? R: el padre de los alimentos.8-Quien conocia al detalle las entradas y recovecos del palacio para asegurarse que el pan con levadura llegara puntualmente al hijo del rey? R: el mayordomo general de los aposentos privados. 9-Quien sabia donde y como sabotear las ruedas de los carros de guerra? "y atasco las ruedas de sus carros para que no pudieran avanzar sino con gran dificultad". R:el jefe general de la produccion, que incluia la fabricacion de armamentos. 10-Quien podia entrar y salir del palacio a voluntad y entretener al monarca con sus hechicerias, mientras sus hombres realizaban las "se#ales" precedentes? R: el ex jefe del estado, lider de la nobleza y principe hereditario, el que tenia poder sobre las aguas, el que controlaba las inundaciones del Nilo, el que era un "gran personaje en Egipto, admirado por el pueblo y por los servidores del rey". El dedo indice siempre apunta a un solo individuo, a un solo y unico responsable: Senmu.t, el hermano del agua, el hombre fuerte de la hija del rey, Hatshepsut. Quien dudara podria pedir un dosaje de arsenico de la momia de Webensennu, primogenito adolescente de Amenhotep II, y ver que pasa. No seria extra#o hallar una gran sobredosis en su cuerpo. Lo dejo para pensar y debatir. Un saludo cordial a todos.

  5. #305
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    Aug 2004
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    Predeterminado

    Hola carter-how-ar:

    Lo que dices es interesante... pero es que nunca llego hasta el final porque lo pones todo en uno. Espero que no te ofendas pero... ¿Te importaría ponerlo en tres o cuatro párrafos?.

    Muchas gracias y un saludo:

    Khemet_Sematawy
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  6. #306
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    Jul 2004
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    Predeterminado

    Estimado Carter,


    hoy no voy a tener tiempo de entrar en el foro. Lo haré mañana con más detenimiento.

    Sin embargo, quería introducir una apostilla respecto de lo que has escrito: no se puede demostrar algo en negativo. No hay que demostrar la no existencia de Moisés o del Éxodo, sino su existencia. Es lo que estimo tú estás tratando de hacer respecto a la figura de Moisés.

    Las pruebas que demuestran que el Pentateuco fue escrito entre los siglos VII y V a.C. las he dejado expuestas en anteriores mensajes.

    Por otro lado,hoy en día no conozco ya autor alguno ( incluyo a los teólogos) que no reconozcan que el Pentateuco fue escrito en el primer milenio de nuestra era, y que no lo hizo Moisés. Las pruebas de este hecho son abrumadoras, tanto las arqueológicas como las de crítica textual.

    Esta también es mi postura.

    Sin embargo, esto no excluye ni que existiera algún evento remotamente similar al Éxodo ni que existiera la figura de Moisés.

    Un saludo.

  7. #307
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    Predeterminado

    hola a todos: para orientar el debate, me permito recordar que los sabios dijeron que no habia pruebas, y Colon, lo probo.si hubiera fracasado la tierra era plana?Solo demostraba que fracaso en su intento de probar su teoria. Que tiene que ver Colon con Moises? Son dos personajes que ocultaron su pasado en sus escritos, ninguno de ellos fue abierto en el tema. Es misterioso el pasado de Colon en Genova y el de Moises en Egipto. El libro de viajes no aporta datos, y el libro de Moises es muy parco al respecto, y ambos son documentos escritos, y de su cruzamiento se comprende la historia. Que Finkelstein y compañia no hayan encontrado las pruebas del exodo, no demuestra que el exodo no existio, solo demuestra que fracasaron en el intento. Ningun historiador serio escribiria un libro ni haria declaraciones en base a pruebas no encontradas. Luego de miles de años, en un desierto como el de Sinai, atravesado por cientos de pueblos nomadas, las huellas de los israelitas -que tenian prohibido levantar altares y estelas- es muy dificil de probar. Pero no significa que el exodo no existio, ni que Moises no existio. En mis aportaciones previas planteo que hubo un egipcio -Senmut- que dejo su documento historico en medio centenar de textos, y otro tambien egipcio -Moises- que escribio un documento historico hoy conocido como pentateuco. Ambos dijeron ser egipcios, hijos de padres de clase baja, salidos de las aguas, entregados a la creciente, de origen hebreos protegidos por la hija del rey, educados en la sabiduria egipcia, que fueron grandes personajes, admirados por el pueblo y los servidores del rey, desaparecieron a los cuarenta años, etc. etc. y todavia no he recibido una respuesta concreta a estos puntos, sean acordes o refutatorios. Creo que las pruebas escritas demuestran que fueron la misma persona, incluyendo que ambos vivieron en el mismo lugar y al mismo tiempo. Si veo a un felino del tamaño del leon, pelo leonado, que anda y ruge como leon y tiene melena de leon, lo siento pero en principio para mi es un leon. Espero que en el foro haya quien pueda explicar tantas coincidencias en la documentacion escrita cruzada, concuerde o las refute. Un saludo cordial a todos.

  8. #308
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    Dec 2006
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    Predeterminado Invitacion a debatir un nuevo enfoque sobre la existencia de Moises.

    Estimado Khemet: disculpa haber demorado esta respuesta. Me pides que ponga la teoria que vengo exponiendo en tres o cuatro parrafos. Basicamente lo que digo, en base a las pruebas arqueologicas conseguidas y a la documentacion escrita cruzada, que hubo un error metodologico consistente a buscar a Mosen (hermano del agua) en Egipto, en lugar de su nombre invertido Senmu (hermano del agua). Luego de muchos años, un grupo de investigadores que integro, llego a la conclusion que se habla de la misma persona, con una posibilidad de error practicamente nulo. En mis mensajes previos, no muy extensos y que espero hayas leido, inicie la enumeracion de ochenta evidencias concordantes en ese sentido, y hasta ahora no he oido por parte del foro las refutaciones especificas a los puntos expuestos, por lo que respetuosamente estimo que no debe haberlas, y que la tesis es por lo tanto correcta. No se si me he limitado a los tres o cuatro parrafos solicitados, pero al menos creo que este enfoque historico merece debatirse y que quede abierto al debate. Propongo respetuosamente que sea analizado, discutido o refutado. Un saludo cordial.

  9. #309
    Fecha de Ingreso
    Aug 2004
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    76

    Predeterminado

    Hola carter-how-ar:

    Yo me refería a escribir cada mensaje en 2-3 o hasta cuatro párrafos.

    Es que cuando veo muchas letras juntas la vista se me cansa (no sé si a alguien más le pasará) y puedo acabar leyendo una misma línea dos veces o saltarme alguna línea (y es complica la lectura y hace que sienta menos ganas de leer).

    Un saludo:

    Khemet_Sematawy
    Anj em Maat - Vivir en la Verdad

    HISTORIA VIVA

  10. #310
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    May 2006
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    En el reino de Osiris
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    273

    Predeterminado

    Paz para todos.

    Junto con saludar cordialmente me reintegro a esta interesante conversación sobre un tema que llama la atención sobre manera.

    Esta vez estamos en presencia de nuevos elementos que reaviva el "fuego de la hoguera" lo que nos dará calor para permanecer más tiempo en la noche de los tiempos que ya fueron.

    Si bien es cierto Yax como siempre al igual que una flecha, directo al punto, nos ha mostrado como desde una perspectiva el éxodo inevitablemente nos acerca al siglo VII AC, empero los argumentos expuestos no son concluyentes. Es decir, muchas cosas dan para pensar que el éxodo se produjo por aquellas fechas pero no queda claramente demostrado, para mí al menos.

    Ahora por otra parte nuestro bienvenido Carter nos muestra un Moisés nuevo, pues con lo que señala estaríamos frente a un Moses mucho más real, más tangible.

    Pero Senmut fue Moisés??.
    Desde mi perspectiva claramente lo que nos cuenta la biblia ha sufrido "intervenciones" que distorcionan el relato, me pregunto cuantas ediciones habrá sufrido el relato?.

    Tal vez estemos más ocupados de lo accesorio que de lo medular. Si se nos entrega el relato del éxodo es por algo o para algo.
    Independiente de cuando o quien, el éxodo tuvo que tener un objetivo, una misión.
    Si Moisés fue Senmut o fue otro personaje no cambia las cosas, lo que si es cierto fuera de toda duda es que Moisés no existió tal como nos cuenta la Biblia.

    Para mi la existencia de Moisés está sustentada por la fe más que por otra cosa, aún así me inclino a pensar que efefctivamente existió Moisés pues que sentido tendría montar esta tremenda farsa.

    A veces creo que el ímpetu de algunos por querer convencer a los demás caen en buscar justificaciones o interpretaciones acomodaticias para decantarse por una postura, ya sea a favor o en contra.
    No me cabe duda que algunos escépticos en su afán por tratar de desmoronar todo lo relacionado con Dios o la Biblia acomodan toda evidencia a su favor. Por otra parte los fanáticos no hacen más que cegarse a las evidencias que muestran que las cosas no son como cuenta un libro.

    Bueno, hay para todo. Perdón por interrumpir los datos con una reflexión, pero no aguanté.

    Saludines cordiales para todos desde el sur del mundo.
    "Gracias Atón porque amanece el día y otra vez resplandeces en el sol"
    Anek-Aton

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