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Tema: las piramides y el cinturon de orion??

  1. #411
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    Apr 2004
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    PER AA MER
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    Predeterminado Aker, Osiris..., Orión

    Saludos a todos:


    Gracias Fimosis III por la consideración hacia mi persona, un fuerte abrazo.

    En cuanto a la representación jeroglífica e ideológica del león no comparto plenamente vuestra exposición. Y lo digo con todo el respeto, no lo veo así.
    La representación del león como jeroglífico e imagen propiamente dicha, es tan solo la de “mai” y la de “ru”. Las demás son partes de él y tienen otro significado diferente, más abstracto y menos simbólico.

    En “mai” su representación es como un león pleno en su forma, de pie, erguido sobre sus cuatro patas. Y como “ru” le vemos recostado, tumbado como en una esfinge, pero plenamente detallado. En ambos casos su simbología es protectora, defensiva. El propio Horus, cuando su función es defensiva y/o protectora toma forma de león como Her-emajet.

    Tenemos otro ejemplo y es cuando a la representación “ru” le añadimos la representación “derep” y a este conjunto le ponemos la cabeza de un faraón, véase el ejemplo de cualquiera de las esfinges que tienen el cuerpo de león, la cabeza de un faraón y las manos delanteras han sido sustituidas por “derep”.
    En este caso sería la representación de quien vigila y protege algo y/o a alguien. O que protege y ofrenda lago. Pudiera ser las propias pirámides de Giza, un templo o algo más abstracto como la fe, o más material como las cosechas, etc.

    Como dios, el león es Mandulis, relacionado con Osiris. Aunque también lo es Mahes, hijo de Bastet o de Sejmet. En ambos casos están vinculados con Osiris ya que se les suele representar con la corona Atef. Y Osiris es el dios subterráneo por excelencia, el dios de la muerte vencida. El dios del más allá. Dios ctónico por excelencia.

    Pero estamos hablando del león, en masculino. En femenino, la leona deja de ser protectora, es sumamente agresiva y salvaje, sangrienta las más de las veces (por que será).
    Bueno, bromas aparte, el león tiene dos vertientes definidas y totalmente contrarias en su carácter, significado y representación. Masculino protector y defensor. Y en su representación femenina es lo contrario, agresiva y peligrosa. La diosa Hator guerrera es Matyt, con forma de leona.

    Tanto en su forma masculina como femenina tuvo muchos lugares de culto a nivel local, con diferentes nombre e identificados con diferentes dioses y diosa.


    El Aker es el león primitivo, el que inicia la saga, por decirlo de alguna forma que nos permita ejemplarizar la evolución representativa del león/a. Está identificado con la propia tierra, con sus zonas más intimas y profundas. Es por tanto un dios ctónico al igual que Osiris, un dios del inframundo y lo protege, protege sus puertas de acceso y salida, Este y Oeste, el ayer y el mañana. Tal como se le representa en el libro de los muertos. Protege el “ajet” el horizonte por donde sale y se oculta el sol.

    Por tanto la vinculación con el faraón, como representación no la encuentro. El faraón tiene otras representaciones e identificaciones posiblemente más claras y justificadas, como el toro (creo que alguien ya lo ha comentado en este mismo tema), Toro del Amenti se le ha denominado en alguna ocasión.

    Creo más bien que es el faraón el que, en determinados momentos trata de identificarse con el león, como protector de la fe, del pueblo y de lo sagrado. Pero no existe en ningún momento la idealización icnográfica faraónica en el león como símbolo. O por lo menos, yo no lo encuentro y no lo veo así.

    Para terminar quisiera recordaros que Osiris, que como hemos visto tiene algún tipo de relación con Aker, al ser ambos dioses ctónicos, está intima y claramente relacionado con Orión.

    Un cordial saludo.
    Úlima edición por Bukowski fecha: 11-18-2006 a las 03:28 PM

  2. #412
    Fecha de Ingreso
    Jun 2006
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    Predeterminado El Rey León...una ópera para todos los públicos

    Ahora si…Buenas tardes a tod@s!

    Realmente es una lástima que discurra tanto tiempo entre mis posts, puesto que luego voy leyendo y mordiéndome los labios por mis ansias de respuesta, y de golpe, patapam…me encuentro que alguien más responde con opiniones como las mías y me veo obligado a asentir solamente….con lo que me gusta hablar jajajajajaja

    De todos modos empecemos…seguiré la pauta de respuesta empleada anteriormente…

    A pesar de que la primera en intervenir fue Mere, me permitiré la licencia de saltármela y citarla más adelante a colación de su segunda intervención… de modo que retomaré mi “brainstorm” particular con Yax…jajaja. Bien, antes de nada querría remarcar nuevamente (ya son tantas que va a parecer que te tiro los tejos ) que adoro tus intervenciones…a pesar de que no las comparta, provocas que incluso me cuestione a mi mismo!!! Eso no puede ser!!! Jajaja….En fin, a lo que íbamos…
    En primer lugar me referiré a nuestra estimada Paleta de la Caza y a sus curiosos motivos iconográficos. Te preguntas acerca de los signos que hay dentro de las fortalezas… bien, para variar habrá varías interpretaciones y de muy variopinta índole, pero a título personal, me gusta pensar que se refieren ESAS SI a estandartes, en tanto que “alusiones identificativas” de aquellas poblaciones/fortalezas sitiadas/fundadas. Hay un pequeño detalle, seguramente sin importancia…pero los signos que aparecen en el interior de las susodichas fortalezas difieren sustancialmente respecto a aquellos que las coronan, en su grado de “pasividad”. Me refiero a que los animales que coronan las ciudades están ejecutando una acción, cualquiera que sea de las 2 a las que ya nos referimos (fundar o destruir) con su azada, o sea son elementos activos, mientras que los signos internos no. Con ello, y siempre desde mi personal punto de vista, se podría haber querido diferenciar entre una identificación “animalística” del monarca (los de encima) y una “nomenclatura” de los emplazamientos, a modo de nombre/emblema/estandarte. Además JAMÁS debemos perder de vista algo que citas tu mismo: que no tenemos ningún nombre de rey en la paleta (en su formato tradicional –osease en un serej- añadiría yo). Es cierto, tanto como lo es el hecho de que posiblemente si en la paleta hubo algún Serej, éste debió coronarla, como sucede en la de Narmer, y malogradamente hemos perdido esa parte… Volviendo un momento la vista hacia la Paleta de la Batalla (jooo.. deberíamos haber abierto un post solo de paletas, jeje), -que por cierto también recuerda en ciertos motivos iconográficos a la famosa Estela de Lagash, algo posterior, lo sé, por seguir un poquito el tema de la iconografía comparada- no está de más jugar limpio y señalar que una posible defensa de tus argumentos sobre que el león es solo un animal entrenado y no una animalización regia serían los dos estandartes personificados que sujetan prisioneros en el registro inmediatamente superior. Ambos estandartes son los mismos que en la Paleta de Narmer (Halcón y Tot) y por tanto están sujetos a las 2 posibles interpretaciones a los que aludo en la propuesta de lectura que os colgué. Huelga decir que yo me decanto por la opinión a pie de página –esto es a que conceptualizan de forma poliocular al monarca- de modo que para mí serían alusiones al monarca. Como también lo sería –para mí- el propio león, dado que tal y como ya pregunté en mi anterior post (381), ¿pq motivo debemos leer de forma iconológicamente distinta este animal respecto al toro que aparece en el registro inferior de la Paleta de Narmer o en el superior de la Paleta del Toro?

    Paletas aparte, también te cuestionas sobre la relación entre el dios Aker y la naturaleza leonina del rey. Por mi parte me parece muy válida la explicación de Mere (sobretodo su segunda aclaración) por lo que no puedo aportar mucho más…salvo un detalle.. en el caso meridianamente claro del Halcón en cuanto a su identificación con el monarca, debemos considerar que en muchas ocasiones este actúa como “alter ego” del rey, o sea como animalización del monarca o –mejor dicho- el monarca actúa como personificación del dios Horus (como en la célebre estatua de diorita verde de Quefrén). Ahora bien, en otros casos la representación del Halcón alude únicamente a la protección que este dios puede efectuar sobre el monarca (como en la estatua del Cairo que os adjunto -con nefasta resolución pero así pesa poco-), y no por ello dejamos de creer en su “obvia vinculación con el monarca”. Esta diferencia sensible, fantásticamente explicada por Tefnin, nos debería dar que pensar en lo que tú te preguntas. El motivo me parece obvio, y ya lo menciona también Mere, debemos tener en cuenta el contexto de la representación, por eso creo que su desarrollo de las relaciones entre Aker o Ra, el rey y el león en el post 386, es muy legítimo.
    Para ir acabando este primer acto de la opera “El rey León”, me preguntas acerca de si la identificación leonina se daría solo en el caso de incluir h3t… nuevamente debo referenciar a Mere (caramba… va a parecer que le tiro los trastos a ella también jajaja), pues el ejemplo del obelisco me parece de perlas. Os obviaré repetirla y hacer aun más larga mi exposición, pero la tenéis bien clara en el mismo post 386. Sin embargo, y como tu muy bien te autocontestas la simple alusión a la titulatura principesca ya indica que los tiros no debían ir por allí. De todos modos, aunque trataré de desarrollar un poco más el tema en el segundo acto, cuando responda a Muwatalli y a Fimosis, te avanzo que el hecho de que aparezca en pocas titulaciones reales, a mí tampoco me resulta definitivo. Podría suceder como en el caso de Set, circunscrito prácticamente solo a las titulaciones regias de la XIX dinastía. Y precisamente he escogido un ejemplo bastante “especial” pq así podemos entender que tal vez nos faltan elementos a la hora de considerar pq motivo algunos títulos aparecen tan poquito, y acostumbramos a tirar de tópicos (en el caso de Set, sería pq es un dios malvado blablabla) fundamentados principalmente en nuestra visión excesivamente lógica de las cosas. De todos modos, amigo Yax, si me sonríe la suerte en los sorteos de este fin de semana y puedo dedicar algo más de tiempo a leer que a trabajar, prometo revisar en cuantos títulos a lo largo de la historia egipcia podemos hallar una alusión leonina..jajaja.
    Ya para cerrar el acto, y en respuesta a tu post 389, solo puntualizar un poquito los puntos:
    .- La Paleta de Narmer no contiene leones: por supuesto, solo serpopardos, pero podemos utilizarla para tratar de ver la forma con la que se trataba de connotar las cualidades del monarca en aquella época.

    .- La líbica se ha interpretado de forma que no nos sirve: depende de la interpretación, a mi si me sirve mi propuesta de lectura jajaja

    .- El tema de los leones Aker : harto complejo, reclamo un post en exclusiva, pero por el momento me quedo con la secuencia de Mere.

    .- La paleta de la Batalla : repito por tercera vez…¿pq no la leemos en la clave iconológica de otros ejemplos contemporáneos?

    No tenemos nada similar al león: en ello estamos amigo…

    Un abrazo sincero por todo y un nuevo elemento a añadir a la comida…¿que tal un vinillo de Rioja Alta para regar tan apetitosos platos?

    PD: tb os adjunto un link sobre el extracto de una conferencia pronunciada por el siempre interesante Dr. Marcelo Campagno. Se trata de un trocito muy corto, pero ya en él se ve un poquito el modo de ver las cosas que tiene y que, tal vez, consideréis vinculado a nuestras disquisiciones.

    PD II: Jose María, perdona que me retrase en los del templo…es que se me van los tiros por otros lados…te prometo que el Tercer Acto es todo tuyo

    http://www.geocities.com/aesenargent...yesdioses.html
    Imágenes Adjuntas Imágenes Adjuntas  
    Úlima edición por Mithot fecha: 11-18-2006 a las 05:23 PM
    - Libertad
    - ¿Cómo?
    - Sí, libertad. Un romano me ha dicho que estoy en libertad y que me vaya a una isla a vivir la vida.
    - Ah bueno, entonces siga hasta el fondo a la derecha
    - ¡Qué no! ¡Qué es broma!! ¡Qué me toca crucifixión!
    - Ah, jajaja, muy buena. Entonces siga todo recto, segunda puerta a la derecha, una cruz por persona…

  3. #413
    Fecha de Ingreso
    Apr 2004
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    PER AA MER
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    221

    Predeterminado

    Saludos a todos:

    Mithot, en el post 381 haces una descripción de un “ueres” o reposacabezas encontrado en la tumba de Tutanjamon. Concretamente dices.

    “…Se trata de un reposacabezas de Tutanjamon (tengo la foto en algun cd, pero no aqui...en cuanto pueda la cuelgo), que presenta una bonita “decoración” en su base formada por 2 leones que se dan la espalda. Obviamente estos 2 leones son Aker/Ruty y tras ellos se acostumbra a disponer una imagen semejante a un Ajet (véase la tumba de Senedjem). En el caso del reposacabeza, la forma de las colinas viene determinada por los lomos de los felinos y también por la curvatura del semicírculo en el que se coloca la cabeza. De ese modo, el lugar que tradicionalmente ocupa el sol en las representaciones tradicionales, en este caso lo ocuparía la propia cabeza del monarca, por lo que su identificación con dicho astro divino parece obvia. Así pues, tenemos ligados los elementos realeza-solarización-felinos. No se si se habrá entendido bien, puesto que hacerlo sin fotografía” alguna...”

    Pues bien Mithot, esa representación, según yo lo veo no tiene que ser necesariamente una vinculación de la imagen del rey al león.
    Los leones representados son claramente una indicación directa del inframundo, al que se dirige el faraón tras su muerte. Hacia el horizonte de Ra. Pero ello no implica necesariamente que esa representación identifique al faraón con el Aker, para nada. Solo es muy posiblemente un simbolismo de intercesión por el faraón ante los guardianes de la puerta de entrada en el inframundo. Ante el viaje que inicia tras su muerte, ya que ellos son los que deben abrirle esas puertas.

    He leído el resumen de la conferencia del Prof. Marcelo Campagno de la que extracto estos dos parrafos:

    “…Ahora bien, es necesario advertir que un dios sólo puede ser visto como rey en una sociedad estatal. Sólo una sociedad que conozca la realeza puede atribuirles las cualidades de ésta a sus dioses. Si, como parece ser el caso, algunos de los dioses-reyes reconocen antecedentes pre-estatales, nos hallamos, pues ante una resignificación estatal del rol de las divinidades egipcias y una reelaboración estatal de los relatos que las involucran. “

    Y Continua diciendo:

    “…De tal modo, en la medida en que concebía a sus dioses primigenios como reyes, y en la medida en que trazaba entre éstos y el último faraón reinante una línea sucesoria directa, el pensamiento egipcio retroproyectaba la práctica estatal hacia el mismísimo origen del cosmos. Así, los propios dioses creadores habían sido reyes, y éstos habían transmitido la realeza, de heredero en heredero, hasta el monarca actual, el cual, en virtud de su condición, aseguraba el mantenimiento de ese orden establecido en el remoto principio de los tiempos.”

    Y yo me pregunto por tanto ¿Qué fue primero, el huevo o la gallina? Esto es ¿Qué fue primero el dios o el rey?

    Si tomamos como referente, por ejemplo, lo escrito por Manetón, es claro que primero fue el dios, para tras una evolución de este por diferentes pasos o estados acabar siendo rey, siendo faraón. Ya que, sin entrar, en discusiones sobre años, antigüedades, etc., tomemos como referencia la clasificación que hace. Y lo hace de esta forma. Primero fueron los dioses, posteriormente los semidioses y por ultimo los reyes mortales. Está claro que tras esa clasificación debía haber una historia del propio mito de la estirpe faraónica. Historia que hay que ir desentrañando de la forma que podamos y con los mendios que contamos en la actualidad, puesto que se pierde en la noche de los tiempos, como todo mito.

    Pero dicho esto, considero que no puede ser que primero sea el rey. Y como conozco al rey, por tanto invento, creo, a los dioses y les convierto en reyes. Sería una inversión de lo coherente. Tomando como coherencia el sustrato del propio mito y su desarrollo posterior.

    Los reyes son siempre, por regla general, posteriores a los dioses. Distinto es que después de creado el dios, el interprete de sus designios, de sus ritos y liturgias, se convierta en dios en la tierra. o en rey-dios, o rey por interceción y designio de los dioses. Pero nunca a la inversa.
    Como conozco y sé que hay reyes me invento dioses-reyes a su imagen y semejanza. Cosa que parece ser lo que plantea M. Campano cuando dice: “…Sólo una sociedad que conozca la realeza puede atribuirles las cualidades de ésta a sus dioses.”

    Un cordial saludo.
    Úlima edición por Bukowski fecha: 11-18-2006 a las 06:54 PM

  4. #414
    Fecha de Ingreso
    Jun 2006
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    Predeterminado Segundo acto de la ópera

    Bien, se alza el telón y empieza el segundo acto…

    Buenas tardes nuevamente a tod@s,

    En esta ocasión voy a centrarme más en el tema de h3t, desde el punto de vista menos filológico posible (estoy de acuerdo en que no debemos aburrir al personal..jajaja). Empezando por lo que nos señalaba Fimosis en un post anterior, en cuanto a nuestra posible lectura lógica de elementos míticos estoy 150% de acuerdo. Por eso precisamente, no acabo de entender a lo que te refieres Fimosis, dado que es exactamente eso lo que he tratado de hacer hasta ahora (no lo habré planteado bien), o sea leer las cosas en la clave menos lógica posible. Digo esto, precisamente pq de ello quería hablar. Agradezco tu intervención Muwatalli (al igual que la de última hora de Bukowski) y aprovecho para saludaros pues creo jamás habíamos coincidido, pero siento decirte que discrepo en varias cosas. Para empezar, la más importante de ellas es que creo que en ocasiones perdemos de vista esa distancia mental a la que aludía Fimosis, y que explica majestuosamente Eliade: la distancia entre nuestra sociedad de discurso mítico y la sociedad egipcia de discurso lógico (se que me repito, I’m sorry). En esta cesura religiosa entran, y además de lleno, nuestros simpáticos pollitos.. y es que no creo que nadie obvie la diferencia fundamental entre un sistema escriturario cualquiera y las connotaciones mágico-religiosas de las “palabras divinas”. Es obvio que para poder adentrarnos en el espinoso mundo del lenguaje egipcio, debemos hacerlo desde campos tan profanos como la gramática. Perfecto. No obstante, creo que no debemos cometer el error de tratar la lengua egipcia desde un punto de vista demasiado “lógico”, puesto que es obvio que 3 de los 4 sistemas escriturarios que utilizaron, pero principalmente la escritura jeroglífica cuentan con unas “propiedades” simbólicas ajenas a la mayoría de las escrituras que conocemos (lo más parecido en este sentido sería los glifos mayas, y es discutible). De este modo, tu análisis Muwatalli, me resulta muy coherente pero demasiado lógico. Para que os entretengáis un poquito aquellos que tengan tiempo (y moral) os adjunto unas cuantas páginas escaneadas en PDF del Worterbuch, en las que aparecen todas las acepciones y casos gramaticales en los que se utiliza el triconsonántico h3t, creo que es lo mínimo tras el curro que se ha dado Muwatalli. Bien, dejando a un lado esto último, yo personalmente creo en esas segundas lecturas (aparte de las gramaticales, no en lugar de, eh?) y por tanto del mismo modo que dices no hallar relación entre el biconsonántico nb y el monarca en el caso concreto del título de Nebty, yo creo que debemos recordar que este título deriva claramente del antiguo título de Los 2 Señores, perdido a finales de la etapa Tinita. Aunque luego se refiera a las 2 diosas tutelares, no debemos obviar su origen. Además, si queremos rizar el rizo un poquito, también podemos recurrir al hecho de que este signo, puede leerse como “todo”, y pensar si esa acepción no le vendrá del “poder total” con que contaban los primeros caudillos. Es posible que no, lo se, pero por lo menos debemos plantearnos siempre el origen ideológico de los signos. Ya lo dije en un post anterior, NO ME CREO que la elección de uno u otro signo extraído de su universo vital para connotar un significado concreto sea aleatorio, que para ello es un sistema escriturario de corte pictográfico y no un conjunto de trazos convencionales.
    Siguiendo en esta línea, me gustaría puntualizar un par de cosas más respecto a tu intervención Muwatalli (ojo, que creo resulta muy interesante, lo que pasa es que me encanta discutir y en este tema más, por lo que me has dado algo de pie ) De hecho, comparto buena parte de lo expuesto por Fimosis en el post 399, y recalcado anteriormente por Mere, no podemos dejar de lado la esencia del signo h3t. Es cierto que en algunos casos puede no implicar necesariamente el concepto de “estar al frente de”…pero para mi prima más esta concepción que las otras expuestas. Por ejemplo, has utilizado el tema de los nisbes (preposiciones adjetivales, da igual como las llamemos) para defender la inocuidad de h3t en el significado final de estos nisbes. Pues, no estoy muy de acuerdo con ello… de hecho el nisbe imy, que como perfectamente ya has dicho procede de la preposición m y que debe traducirse por una oración de relativo como la que has expuesto, solo alude –según mi opinión- al concepto de “estar en”, no a la posición de ese estado. Es decir imy h3t, recalca que esa posición es preeminente respecto a otras, PRECISAMENTE por la presencia de h3t, no de imy. Fijaos que en otro nisbe, imy-r(3) (traducible por el que está al frente, también) el signo que lleva para la segunda partícula es la boca. Si lo consideramos únicamente desde el punto de vista fonético, la explicación es obvia, dado que este monoconsonantico cumple perfectamente con las necesidades fonéticas requeridas (suena “r” y el alef suele perderse). Ahora bien, si tenemos en cuenta que este nisbe acostumbra a utilizarse en los títulos nobiliarios para referirse a una suerte de “supervisor” (El que está al frente, entendido como el capataz) y buscamos una segunda lectura simbólica del elemento distintivo del nisbe (para mi, la boca) podemos pensar que la noción mental de boca era perfectamente entendible como aquel órgano que permitía expresarse, hablar o mandar, y qu además estaba al frente del rostro, por lo que la elección de este signo y no de otro para connotar simbólicamente esta noción o título, nuevamente se me antoja que no debió ser casual. Se que es un modo muy particular de verlo, y que más de uno pensará que me he fumado las almejas que tan amablemente me ha servido mi abuela este mediodía (desde aquí mando un beso a tan gran persona), pero es que esa visión puede servirnos para otros ejemplos (aún no he reflexionado lo suficiente sobre todos ellos, pero cuando lo haga, publique un libro y me forre los colocaré aquí..jajaja). Bromas aparte, por ejemplo en el otro nisbe que colocas como ejemplo –me refiero a hry- también podemos buscar la motivación que podría haberles llevado a escoger ese signo. Éste esta formado por el signo D32 (me refiero al extraño trapecio con líneas cruzadas en su interior) y su significado puede ser “el que está debajo”. Bien, pq pensar que el motivo que les llevó a escoger el signo D32 solamente fue fonético (¿pq la gallina va antes del huevo?...), cuando da la “casualidad” que lo que representa dicho signo es –en palabras de Sir Gardiner- “un bloque de madera para cortar carne”…mm…un bloque de madera para cortar carne….siendo la carne el objeto principal… nos queda que este bloque se sitúa –espacialmente me refiero-…JUSTO DEBAJO!!! No se si me he explicado por donde quiero ir… No se trata de convencer a nadie, solo de plantearse que más allá de las disquisiciones filológicas o gramaticales de los signos, debemos considerar siempre el lugar simbólico que estos ocupaban en la concepción que los egipcios tenían de su mundo, puesto que eran retazos del mismo, NO eran un código convencional de trazos abstractos…Bien y así podemos pasarnos hasta mañana y terminaríais odiándome todos (es lo que tiene ser un "freaky polluco"), por lo que de momento prefiero dejarlo aquí…aunque cuando queráis lo retomamos.

    Bueno, un placer nuevamente estar con vosotros…trataré de completar la opereta lo antes posible (lo prometo jose maria), pero ahora debo pelar unas patatas…
    Hasta pronto y gracias!!!

    PD: uyysss no acabo de saber como colgar el pdf que os decía...cuando lo averigue lo hago ok? ciaoo
    Úlima edición por Mithot fecha: 11-18-2006 a las 07:05 PM
    - Libertad
    - ¿Cómo?
    - Sí, libertad. Un romano me ha dicho que estoy en libertad y que me vaya a una isla a vivir la vida.
    - Ah bueno, entonces siga hasta el fondo a la derecha
    - ¡Qué no! ¡Qué es broma!! ¡Qué me toca crucifixión!
    - Ah, jajaja, muy buena. Entonces siga todo recto, segunda puerta a la derecha, una cruz por persona…

  5. #415
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    Predeterminado

    Hola amigos. No temáis, que no volveré sobre la diferencia abismal que pueda existir entre una simple comparación entre las capacidades de ciertos animales y las del rey, en relación con una verdadera e íntima identificación entre ellos. Mi intervención pretende insistir en lo relacionado con el fonema "h3t".

    Aparte de que, como ya se dice por aquí, son muy contadas las ocasiones en las que tal fonema aparece en el nombre de algún rey como para considerarlo como muestra de identificación entre éste y un león, hay que tener en cuenta si cuando este fonema se emplea se refiere directa y realmente al faraón. Porque no es así, por ejemplo, en el caso de Amenemhat, cuyo uso se dirige y refiere directamente a Amón, no al rey propiamente dicho ("Amón es el primero", o "Amón al frente", claramente queriendo encumbrar al dios por encima de los demás).

    Y en el otro caso que me viene a la mente, "Hatshepsut", a pesar de que se refiere a la propia reina (aunque no a su calidad en tanto que reina), lo que su nombre nos indica es simplemente que ella está al frente de todas las demás damas nobles, o sea, que es la más noble entre las nobles. No veo por ningún lado una posible o remota referencia a ningún león.

    En el caso de los reyes que han sido devotos de Seth es cierto que son muy pocos los ejemplos que podemos poner, pero en ellos queda bastante claro que se refieren directamente a este dios, sin otras posibles lecturas sobre la naturaleza del extraño animal representado. Aparece en los serekh (Peribsen, Khasekhemui...). Y en el caso de Seti la efigie del propio dios aparece dentro del cartucho, sin otra lectura posible ("Hombre de Seth"). Por otra parte no tenemos ninguna duda de quién era este divino personaje, porque está lo suficientemente descrito en la mitología

    Es decir, que cuando los reyes toman nombres o titulaturas no hay equívocos, ni tampoco lugar para posibles relaciones oscuras o crípticas que no sean del todo explícitas cuando se refieren a ciertos animales (ibis, buitre, cocodrilo, etc) en su vertiente divina, como representación inequívoca con algún dios. Se ha comentado ya largamente lo de "Toro poderoso", expresión suficientemente repetida en las titulaturas como para considerar que pudiera existir una identificación sobrenatural entre este animal y el rey. Pero nunca aparece nada similar relacionado con el león, y resulta extraño, cuando menos, si esta relación existiera realmente.

    En cuanto al bestiario que aparece en las Paletas, dada la escasa información que tenemos sobre aquellas épocas, uno podría interpretar cualquier cosa a partir de ellas; interpretaciones que en todo caso serían dudosas, dado que apenas parecen guardar relación con las que tenemos de épocas posteriores. Un león dentro de una fortaleza puede indicar simplemente que está bien defendida, y propagandísticamente la representación sería más que válida. Un toro derribando murallas bien podría ser el propio rey sitiador, pero también podría estar refiriéndose al propio Egipto. Un león que caza y devora enemigos de Egipto bien podría tratarse de una representación de las capacidades feroces del rey en comparación con las del león, pero de nuevo también podría tratarse del propio Egipto, que ataca y se defiende como el rey de los felinos cuando llega el caso, con la advertencia añadida de que los buitres y cuervos que acompañan la escena acabarán devorando los despojos de cualquier enemigo que se atreva. Hay demasiados animales en esas paletas, y muy variados en algunos casos, y muy pocas representaciones en ellas de leones como para considerar una identificación como la que aquí se propone. Incluso en el caso de la Paleta de la Caza vemos que los leones son cazados, porque están ensartados con flechas (imagen muy dudosa, si se tratara de una representación del rey, difícilmente entendible para cualquier egipcio de cualquier época: una imagen del rey vencido o a punto de ser exterminado).

    En fin, que ciertamente las Paletas darían lo suficiente de sí como para dedicarlas un tema monográfico. Que alguien se anime. Para abrir boca aquí os dejo un link que sin duda todos conoceréis:

    http://xoomer.alice.it/francescoraf/hesyra/palettes.htm

    Un abrazo.
    Úlima edición por Fimosis III fecha: 11-18-2006 a las 07:17 PM

  6. #416
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    Predeterminado

    Buenas noches:


    Llegados a este punto, y tras la interveción superior de Mit, para no variar (lo de los nisbes ha sido de reverencia...), creo que seguir por donde apunta Fim sería darle más vueltas a la madeja.

    Huelga decir que comparto al doscientos por cien la observación de que en particular la escritura jeroglífica goza de propiedades simbólicas que son fundamentales para la interpretación de los textos. Comprendo y es evidente, que no todo el mundo esté abierto a este tipo de segundas lecturas, pero como las meigas, haberlas, hailas.

    Para terminar con este punto, y no mudar costumbre, diré por...ya no sé las que van he perdido hasta la cuenta; que además de la relación león-rey que podríamos encontrar en el Akhet, e incidiendo sobre lo que dice Fim en sus último post, no se trata tanto de hallar esta relación a través del h3t, sino de reconocer que el simple hecho de seleccionar este animal para representar ciertas ideas que se deseaban transmitir (especialmente en los casos concretos de la monarquía o en las titulaturas de poder) ya es de por sí un hecho relevante que otorga al león, y no a cualquier otro animal, un rango de mayor importancia frente al resto, justamente lo que ha matizado Mit: "NO ME CREO que la elección de uno u otro signo extraído de su universo vital para connotar un significado concreto sea aleatorio", y tanto que no lo es.

    No comparto en absoluto el rebatimiento de Bukowski en lo concerniente al reposacabezas de Tutanjamon. Efectivamente, entre otros tantísimas alusiones, los leones pueden hacer, y hacen sin duda, referencia a la guardia del inframundo.

    Cito:

    "Solo es muy posiblemente un simbolismo de intercesión por el faraón ante los guardianes de la puerta de entrada en el inframundo"

    Yo te digo, muy posiblemente sea esta una de las muchas connotaciones a las que hacen referencia, pero lo de "solo", para nada en absoluto amigo. Desde mi punto de vista esta interpretación es más que pobre.


    PD: A ver si te animas Yax, joé, que nos tienes abandonados!!! mete algo de la constelación que ya debes de tener conclusiones potentes...

    Felíz noche.
    "Lo importante no es escuchar lo que se dice, sino averiguar lo que se piensa..."

    Juan Donoso Cortés

  7. #417
    Fecha de Ingreso
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    Predeterminado

    Saludos a todos:

    Bueno, independientemente del tono, en el que no voy a entrar, me parece muy bien tu postura negativa a aceptar que no existe, a priori (condicional), ninguna vinculación directa entre la figura del faraón y el león.
    Distinto es que uno desee tanto que así sea que vea cosas donde no las hay. Pero eso posiblemente, muy posiblemente, seguro, es un problema de cada cual, no el mió.

    Por cierto he comentado algo más que lo referente al “ueres” de Tutanjamón.
    Lo de “solo” lo he puesto en condicional por tanto lo de interpretación “...más que pobre” creo que es la tuya. Que no has sabido interpretar el condicional y que, por definición, es lo que hay que hacer cuando se habla de algo que es solo pura interpretación e hipótesis, como en todo aquello de Egipto que no sabemos o conocemos aún a ciencia cierta. Hacerlo en condicional siempre. Y no como verdad absoluta y axiomática como parece que suelen hacer algunos.

    EL león es claramente el guardián del inframundo en su figura del Aker, guste o no guste, refrende o no hipótesis traídas, muy probablemente (condicional nuevamente ¡eh!), por los pelos y me explicaré y concretaré.

    El Aker desde lo que conocemos de sus orígenes representa las profundidades de la tierra, tal como he expuesto en el anterior post. No se si se ha leído en diagonal o no, pero lo parece. Y parece ser que esto no interesa ya que no le relaciona con la figura del faraón. Pero que se le va a hacer. No siempre es fácil conciliar lo que uno quiere con lo que realmente es o son las cosas.

    Pero sigo: “Es en el seno de Aker, representado a menudo como un león androcéfalo con protomo doble, donde tienen lugar las transformaciones del sol, tal como se describen en el libro de la Tierra (Iabelle Franco)

    “Es el guardián de las puertas Este y Oeste del Mundo subterraneo y, bajo su aspecto de dos leones yuxtapuestos, simboliza la entrada y salida del Mundo del Más Allá”, el Ayer y el Mañana” (Elisa Castel)

    “Por otro lado, se decía que el dios de la tierra , en singular abría la puerta del cielo para que el rey pudiera pasar al otro mundo, y para evitar que fuese atrapado o se viese cohibido por las diferentes serpientes demoníacas que lo amenazaban." (Richard H. Wilkinson)

    En este último párrafo creo que está clara la representación de Aker en el “ueres” o reposacabezas encontrado en la tumba de Tutanjamón.
    ¿No estaba muerto quizás el faraón? ¿No se encontraba tal vez en su tumba? ¿No reposaba su cabeza sobre el ueres?
    ¿No estaba allí su cuerpo para iniciar el camino y transito a través del mundo subterráneo?

    ¿Qué se me ha escapado, para que no vea ninguna relación entre el Aker y el faraón, que no sea solo esa, la de ayudarle a pasar, a franquear, las puertas del inframundo?


    Seguiremos con el león, seguro.

    Un cordial saludo.

  8. #418
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    Saludos Bukowski:


    No sé porqué me parece que has confundido mi tono, pues en ningún momento ha sido mi intención denotar ninguno. En base a esta confusión, obviaré pues el que tú me diriges.

    Al parecer yo también he malinterpretado tu oración, quizás si no hubieras utilizado el condicionamiento "sólo" encabezando la frase como si se tratase de una locución de exclusividad y hubieses aplicado una conjuntiva como por ejemplo "en el supuesto de (que)" no habría dado lugar a mi error de comprensión. Pero queda solventado el problema, te he entendido mal, no pasa nada.

    Las citas que pegas no vienen a decirnos nada nuevo, creo que ya hemos aceptado la interpretación del Akher como guardían del Mundo Subterráneo, podríamos buscar tantas otras, de esos mismos y otros autores si lo prefieres, donde se hagan diferentes y variadas lecturas sobre el mismo signo. Creo que estás siguiendo una línea equivocada si crees que obvio tus post porque no me interesan, esto no es así Bukowski, todo lo pueda aportarse al tema me interesa...al parecer eres tú el que cierra puertas y te ciñes única y exclusivamente a lo que dicen los libros. Es una postura respetable, aunque repito, desde mi punto de vista pobre y cerrada de miras, y lo digo sin ningún tipo de tono u ánimo de ofensa, simplemente es lo que interpreto leyéndote.


    No se si se ha leído en diagonal o no, pero lo parece. Y parece ser que esto no interesa ya que no le relaciona con la figura del faraón. Pero que se le va a hacer. No siempre es fácil conciliar lo que uno quiere con lo que realmente es o son las cosas.

    Se me antoja que eres tú el que pasas por alto ciertos puntos más que fundamentales ya que al parecer, confundes conceptos, ahora no hablamos del león, hablamos del mismo faraón (y esto te lo digo respondiendo así a tu última pregunta)...dejar escapar la evidencia de que la figura del monarca juega el papel más importante en este Akher concreto es algo incoherente pues representa al mismo dios . Sólo por esto, y teniendo en cuenta la asimilación de conceptos, ya existe ligación entre las tres figuras, león-sol-faraón (sobretodo las dos últimas son aplastantes sobre la otra podríamos escribir los post que quieras), ahora bien, esto, como tú dices es una afirmación condicional cuya exposición es libre y personal, si tú no la ves, o no la quieres ver porque no te inetresa al no estar de acuerdo con tus lecturas qué se le vá a hacer, como tan bien dices, en ocasiones no es sencillo conciliar conceptos.

    Por último espero que a partir de aquí continuemos este tema con seriedad, dejando de lado las simpatías personales, porque ya nos conocemos, y me encantaría tener la fiesta en paz y el tema centrado.

    Que pases buena noche.
    "Lo importante no es escuchar lo que se dice, sino averiguar lo que se piensa..."

    Juan Donoso Cortés

  9. #419
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    Hola Bukowski. Como yo esperaba, tus comentarios en este tema además de parecerme razonables me parecen bien razonados, como siempre. Se necesitaba una opinión desde el punto de vista de la mitología, porque en mi opinión se está recurriendo demasiado en este tema a la libre asociación de ideas (sin que exista una clara relación entre ellas), y a veces parece simplemente que se quiere meter a capón un león en el trono de Egipto, a pesar de las (escasísimas) evidencias. H3t y Akeru, por el simple hecho de contener signos con forma de león, no parecen ser suficientes razones, ni por sus significados, ni por su uso, ni porque estadísticamente puedan hacer pensar que tal relación sea factible.

    Hasta ahora no parece que hayamos dado con ningua pista "incontestable" que relacione verazmente al rey con un león. Y ojo, que no estamos tratando sobre cualquier idea, sino que lo hacemos precisamente sobre la verdadera esencia del trono en Egipto y sobre la identidad sobrenatural del faráon. Y que de esta idea (no lo olvidemos) pretendemos sacar una posible relación precisamente entre la Esfinge y la constelación de Leo (que aunque parezca a veces que lo olvidamos, como tema de fondo sigue esperando que terminen todas estas disquisiciones).

    Resulta absolutamente lícito plantear las tesis y las sospechas que cada cual tenga a este respecto, pero no lo resulta tanto que alguno de los contertulios decida cuándo un camino o un argumento está finiquitado, sobre todo cuando éste está bien razonado, porque entonces mal vamos. Para llevar la razón no basta con empeñarse en llevarla, y dirigir el camino de búsqueda por dónde personalmente uno lo considere apropiado, porque entonces esto dejaría de ser un debate libre, además de que los ánimos pueden verse encendidos innecesariamente y el tema acabaría como el rosario de la aurora (como tantas otras veces). Nadie debe de estar por encima de nadie en este debate: las razones que cada cual pueda aportar a él son todas necesarias. Mil caminos diferentes podrán surgir, y la paciencia para dejar que otros hablen desde sus propias opiniones es muy necesaria. Se trata de una simple cuestión de cortesía, y se vería como una verdadera búsqueda de conocimiento, no como la voluntad de ser escuchado sin más porque-lo-digo-yo-y-basta.

    Un abrazo.

  10. #420
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    Salud, amigos...

    Permitidme que os diga que me han gustado mucho vuestras intervenciones. Aunque las he leído todas, quiero volver a hacerlo, para que no se me escape nada.

    Veo que Bukowski se decanta por la tesis de no identificar al león con el faraón, mientras que Fimosis parece estar en el mismo limbo que yo: no tenemos pruebas, por ahora, entre todas las aportadas en este tema, que liguen al rey con el león, de tal manera que el rey sea un león.

    Parece que los demás intervinientes ( salvo Muwattali, que no se ha pronunciado al respecto) encuentran una asociación entre rey y león.

    A lo que iba, Bukowski, es una pregunta para ti, porque no me ha quedado claro, ya disculparás. Se trata de esa afirmación de que Aker es una divinidad ctónica. Ya he visto que has puesto tres citas al respecto, lo que está muy bien. Sin embargo, sigo sin comprender cuál es la base para tal afirmación.

    Es decir, ¿cuál es el argumento basado en las fuentes directas, por el cual se llega a la conclusión de que Aker es una divinidad ctónica? Vamos, que lo que me falta es el soporte para esas citas: ¿en qué "documentos" egipcios se basan estos autores para definir Aker como un dios subterráneo?

    Uno de los autores que citas, R.H. Wilkinson, expone en su libro sobre Jeroglíficos que el león tiene una clara simbología solar. Sin embargo, tú lo utilizas para defender que Aker ( doble león) es un dios ctónico.

    Y es que en mi opinión, Aker es una divinidad celeste, es decir, todo lo contrario de un dios subterráneo.

    Por esto, me gustaría que me aclararas la duda, porque estoy un tanto desorientado en este sentido: ¿cuáles son los elementos que permiten decir que Aker es subterráneo?

    Gracias....

    (P.S. Por cierto, que esa asociación que mencionas entre Osiris y Aker me ha dejado noqueado. Pensaba yo que el dios ctónico antecesor de Osiris en la Meseta de Guiza era Sokar).

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