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Tema: las piramides y el cinturon de orion??

  1. #431
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    May 2004
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    Talking

    Buenas noches:


    Veo que el tema lleva un día parado, lo cual ya nos viene bien porque así lo oxigenamos...

    Celebro por todos que finalmente hayáis aceptado que, al menos, en este caso de obelisco (que por cierto fué de los primerísimos que mencionamos) , la relación es directa e indiscutible...

    De momento he dado con algo que desde mi punto de vista es superior, quizás para algunos no signifique nada (pues no todo el mundo ha de comulgar con la egiptología oficial, no sé de vuestras medidas ciertamente...), a otros nos servirá para asentar bien asentado lo que hace decenas de post que venimos asegurando, la relación entre la figura del león y la realeza faraónica existió como tal, a ver si en lugar de decirlo nosotros, pobres parcitipantes de un foro, os convence más de voca de alguien más...profesionalmente reconocido.

    http://www.geocities.com/latrinchera2000/noticias.html

    El artículo viene a colación del descubrimiento de momia leonina que también mencioné en uno de mis post anteriores...el de la frase "El león es una criatura que siempre fue asociada con el rey de Egipto", es ni más ni menos que Alan Lloyd , autor de libros como por ejemplo "Studies in the Religion of Pharaonic Egypt." (si queréis el cv ya sabéis, que poner aquí todos los títulos pues como que no lo veo necesario)...

    En fin, que ahora tengo prisa, sólo quería colgar esto, de momento, porque el tema por supuesto, lo seguimos...


    PD: Si alguien sigue discrepando al respecto, no hay problema, pero yo tendría en cuenta este tipo de afirmaciones oficiales.

    Buenas noches para todos.
    Úlima edición por MERESANJ fecha: 11-21-2006 a las 08:36 PM
    "Lo importante no es escuchar lo que se dice, sino averiguar lo que se piensa..."

    Juan Donoso Cortés

  2. #432
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    Predeterminado

    Saludos a todos:

    Disculapar la posible tardanza en contestar a vuestros post, pero el tiempo no siempre es mi aliado y debo administrarlo bien debido a lo escaso.

    Trataré, en la medida de lo posible, de aclarar los interrogantes que me planteáis tanto Yax como Mithot. No sin antes decirte Mithot, que el comentario de lectura diagonal, verdad axiomática, etc. no iba, en ningún caso, dirigido a ti. Ya que he ido leyendo los post en los que has intervenido y me queda claro que lees los de los demás y tratas de contestarlos.
    Aprovecho asimismo, para saludarte ya que no habíamos coincidido nunca en el foro hasta ahora.

    Bueno, vamos allá con el tema del león y de Aker.

    Lo de ctónico es claro y no necesariamente incompatible con lo que dice Mitho, y creo que también Yax, sobre la posible representación, más celestial, del Aker, que del inframundo. Y me explico. No es que el Aker sea celestial o relacionado con lo solar. Es que, como prácticamente todo en Egipto, es dual. Si repasáis el anterior post, digo que:

    El Aker es el león primitivo, el que inicia la saga, por decirlo de alguna forma que nos permita ejemplarizar la evolución representativa del león/a. Está identificado con la propia tierra, con sus zonas más intimas y profundas. Es por tanto un dios ctónico al igual que Osiris, un dios del inframundo y lo protege, protege sus puertas de acceso y salida, Este y Oeste, el ayer y el mañana. Tal como se le representa en el libro de los muertos. Protege el “ajet” el horizonte por donde sale y se oculta el sol.

    Es el guardián de la puerta de entrada y salida del inframundo, hacia el horizonte. Y pregunto ¿En las horas de la duat no se viaja desde la noche al amanecer? ¿No transita el difunto igualmente? ¿No existe la “regeneración” y paso a una nueva vida, tras el transito por el inframundo y llega a “la salida del alma a la luz del día”? Pues el Aker guarda tanto la puerta de acceso, como la de esa salida a la luz del día. Hacia lo celeste si queréis.

    Asimismo, comparto, al igual que Fimosis III, lo que dices Mithot sobre la consideración del inframundo, no se si como una dimensión paralela tal como planteas, pero que no es el infierno de “Pedro Botero” al uso, eso es seguro. Eso vendría después, con los años y la asimilación cristiana, pero eso es otra historia.
    El inframundo es la noche subterránea, por donde viaja la barca. Indudablemente lleno de peligros. Pero que una vez superados producen la catarsis y la regeneración. Por lo que no hay que verlo como el infierno cristiano. Hay que verlo como lo interpretaban muy posiblemente los egipcios, el recorrido por el submundo del sol, del alma del difunto, el camino que al final terminaba con el renacer a la otra vida.

    En cualquier caso no debemos, no deberíamos, confundir el simbolismo solar del león, que sin duda lo tiene, con el del Aker que tiene otro simbolismo diferente como he comentado. Aker es la tierra, subterraneo. Y como ha comentado Taja. También se le puede ver en diferentes papiros, en pasajes del “libro de los muertos” con tan clara connotación. Hennufer, Ani, Etc.

    Yax, la equiparación o relación entre el Aker y Osiris es meramente circunstancial. Fundamentado en lo referente a que ambos son dioses ctónicos, dioses del inframundo, no que el Aker fuese antecesor de Osiris. Y trataba de realizar esa secuencia traída a colación del titulo de este tema, de que el Aker es un dios citonico al igual que Osiris y que Osiris está relacionado intima y claramente con Orión. Por lo que es una relación meramente causal. No relacional directa o de sucesión entre uno y el otro ¿No se si te he aclarado el juego de palabras o relaciones que trataba de comentar en el anterior post vinculándolo con Orión?
    Aunque para mi es claro que ambos están relacionados con el inframundo, cada cual en su papel y su cometido.

    Por otra parte lo de citonico le viene al Aker desde tiempos inmemoriales. No debemos perder de vista que el “panteón” egipcio no es único y uniforme en su génesis. Todo lo contrario. Según se unifica el país, las distintas Eneadas, Triadas etc. de los diferentes nomos, se van asimilando unas a otras y alcanzando un elevado nivel sincrético. Bueno, sincrético no es la palabra más adecuada posiblemente. Se asimilan dioses y diosas semejantes. De calidades y cualidades parecidas, tratando de unificar cultos. Cosa ardua y difícil donde las haya, pero que se debió conseguir en parte, fundamentalmente en las grandes figuras de culto. Aunque, como he manifestado en otras ocasiones, considero que en Egipto nunca se dejó de adorar a dioses locales. Pero eso también es parte de otro tema.

    Pero sigamos, que me enrollo. Hay constancia del Aker en los textos de las pirámides de la Din V Pudiendo seguirle el rastro en el Reino Nuevo. Incluso se le dedicó un libro con su nombre “El Libro de Aker” o “Libro de la Tierra”, que se encuentra en la tumba de Ramsés VI, y teniendo constancia de él, tal como ya se ha comentado con el titulo de Guardián de los secretos de la Duat”. Aparece en el Papiro Ani, el de Hunefer, Etc. es una constante en el “Libro de los muertos como deidad subterránea”

    Como comentaba la dualidad es constante en Egipto, y Aker, en sus inicios, era un doble león unido por el torso, que con el tiempo fue evolucionando hacia una representación de dos leones completos y diferenciados vueltos de espaldas uno del otro.
    Para algunos estudiosos Aker es el antecesor de Geb. Lo que es seguro es que son homónimos y comparten su encarnación de la tierra. De hecho, en diferentes representaciones, se coloca a Geb sobre Aker, como protector.

    Mithot, en cuanto al simbolismo de la representación jeroglifica del león no he realizado una replica, tal como me comentas, lo que he hecho o he intentado hacer es diferenciar o matizar. Tu hablas de simbolismo. Y yo lo que he matizado es que el león como representación completa es simbólico, en eso de acuerdo. Pero en cuanto a su representación como partes de él, esas partes son una representación abstracta, es una abstracción . Y no tiene, en principio, nada que ver con la simbología. Por tanto no estamos tan alejados, solo me he permitido el matizar tu planteamiento de la forma que acabo de exponer. Está claro que no he sabido explicarlo en mi anterior post. Espero que si en éste

    Bueno no se si he contestado a todos y en la medida de lo que esperabais. Ya me lo diréis, seguro.

    Un cordial saludo.
    Úlima edición por Bukowski fecha: 11-21-2006 a las 09:01 PM

  3. #433
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    Hola amigos. Una pequeña contribución. He buscado en el diccionario de Budge los significados de "Aker" y de "Akeru" (Budge es un gran conocedor de los textos religiosos egipcios).

    "Aker": Uno de los dioses de la tierra.
    "Akeru": Dioses que guardan el gran túnel a través de la tierra.

    Un abrazo.

  4. #434
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    Salud para todos.

    Por estas tierras hace una tarde de chimenea y pantuflas…

    Ahora voy a hacer de abogado del diablo pero a la inversa, voy a adoptar la postura de Mithot y Meresanj.

    Veamos, Fimosis, Muwattali y Bukowski, tenemos que las Paletas que hemos visto no nos ofrecen información suficiente para llamar “León” al faraón.

    Tampoco nos hemos encontrado con una titulatura similar a la de Toro poderoso ( como mencionaba Ra-Maestre).

    Asimismo, hemos podido ver que en diversos textos al faraón se le compara con distintos animales ( los que nos dejó Fimosis, y la interpretación de Mithot), lo que nos indica que el león no parece tener una especial relevancia junto a la persona del faraón.

    Por otro lado, el asunto de los obeliscos no nos ofrece muchas asociaciones leoninas, tan sólo con algún monarca como Ramsés II.

    De todo esto podemos extraer la conclusión de que el león no era una figura especialmente vinculada al monarca.

    Sin embargo, quedan tres aspectos poco claros.

    El primero es el del jeroglífico h3t. En la argumentación de Mithot este signo que nos muestra la parte delantera de un león puede haber sido elegido de forma consciente en esa forma leonina para indicarnos una situación de “precedencia”.

    Fimosis y Muwattali, habéis aportado una serie de significados asociados a h3t. Según vosotros lo expuesto por Mithot no sería acertado. Ahora bien, a la vista de todo lo que habéis expuesto, y tal y como indicaba Fimosis, resulta que todos esos significados implican precisamente “precedencia”. Por lo tanto, con vuestros ejemplos parece que estáis argumentando en la misma línea que lo hace Mithot.

    Por esto me gustaría que pudiérais aclarar este extremo.

    En mi opinión la imagen de h3t es muy gráfica, ya que presenta la parte delantera de un león y por esto implica “lo que va delante”. Si lo significativo fuera el león, tendríamos que buscar el mismo sentido de “precedencia” en los jeroglíficos que presentan a un león de cuerpo completo ( tumbado o de pie). Es decir, la precedencia viene dada por ser la parte delantera de un animal, y no porque este sea un león.

    No sé si me he explicado.

    El segundo punto que quería comentaros es el de que sí existe una figura repetida y constante durante la historia del Antiguo Egipto en que el monarca se asocia al león. Ya sé que es obvio, pero creo que no debemos olvidarlo: las esfinges con cuerpo de león y cabeza humana ( de un monarca). Estimo que este es el caso más paradigmático de que el monarca es un león. Porque si no se trata de esto, ¿en que otra forma se pueden interpretar estas esfinges androcéfalas?

    El tercer tema es el del león Aker. Muchas gracias Bukowski por la contestación. Estoy todavía pensando en ella, y buscando material. Pienso que sería bonito tratar este asunto de forma independiente de los otros dos. Avanzo lo que estoy rumiando: Aker es telúrico porque es el guardián de las puertas de entrada y salida del Amduat. Ahora bien, ¿dónde se encuentra el Amduat?¿es un Hades al estilo griego? Ya Bukowski nos dice que no, y estoy de acuerdo. Peo, entonces, ¿puede estar este páramo por donde viaja el Sol en el propio cielo estrellado? Y si es así, ¿no dejaría Aker de ser un símbolo telúrico? Ya sé que tú Bukowski , estimas que puede ser compatible su significado celestial ( olímpico) y telúrico ( ctónico), pero ¿no será que estamos interpretando desde nuestra propia mentalidad que algo es telúrico porque hemos dado por sentado que el "infierno" está bajo tierra? Porque si no es subterráneo, no podría ser telúrico....

    Un saludín.

  5. #435
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    Predeterminado

    Hola Yax. Qué susto, pensé que el tema se enfriaba, tanto como el clima por tu tierra.

    Vayamos por partes: "h3t". Creo que ha quedado demostrado que ese fonema se utiliza en multitud de conceptos que nada tienen que ver con el rey. Tiene que ver con conceptos que ocupan una posición frontal, o adelantada, o antepuesta, con relación a otros semejantes. Cuando se usa en alguna titulatura real tampoco parece que aluda a una posición adelantada del propio rey: en Amenemhat está refiriéndose a Amón, y en Hatshepsut está comparando la cualidad noble de la reina con las demás damas nobles; y la nobleza, si bien debe ser requisito imprescindible, no es más que una de las diferentes características que debe reunir la figura de un rey, por tanto no puede estar referida a la realeza en sí. Además, sería más lógico, en el sentido que apuntas, que Hat no estuviera sólo a la cabeza de todas las nobles, sino de todos los hombres y mujeres cualquiera que fuese su condición. En definitiva, que el nombre de Hatshepsut está refiriéndose sólo a una de sus cualidades como persona, no como reina.

    Si a estole unimos que "ph", representado por la parte posterior de un león, también se relaciona con conceptos que ocupan una posición retrasada, lo que tenemos es simplemente un par de partículas que son lo suficientemente elásticas en su uso como para poder transmitir muy diversos conceptos, pero que en ningún caso parecen estar inequívocamente relacionadas con la figura del rey. Es más: yo no encuentro ninguna alusión directa.

    El siguiente punto que tocas es el de las Esfinges. Cierto es que en ellas puede verse que algunos reyes se representan como un león, pero bien pudiera ser que tal representación se trate de nuevo de una comparación del rey con un león en sus cualidades de ferocidad, guardia, protección. Resulta curioso que no existan representaciones de reyes con cuerpo de toro..., teniendo en cuenta que la fórmula "toro poderoso" aparece en el interior de las titulaturas, no como coletilla secundaria (como es el caso del león de Ramsés II en su obelisco). Lo que nunca aparece en una titulatura es una relación directa con el león, y esto debería de ser prueba de que no existe una verdadera identificación oficial o sobrenatural. En las titulaturas siempre aparece clara la relación entre el rey y el Sol, el toro, Thot, Amón, Horus, y tantos otros dioses (y por tanto quizás con los animales que los representan), pero nunca vemos nada parecido con el caso de un león.

    Se me ocurre una comparación, quizás absurda. Cuando hablamos de Ricardo corazón de león, ¿entendemos que su persona se identifica mágicamente con un león, o más bien que el tio tenía un par y era fiero y fuerte como el rey de los felinos (o así por lo menos lo consideraban sus súbditos)?

    En cuanto al "inframundo", creo que las alusiones a cavernas son claras en la mitología egipcia. Que esas cavernas no tuvieran que estar por necesidad bajo la superficie física del suelo sería discutible, pero es indudable que la descripción es subterránea. Por otro lado, tampoco todo el "Érebo" de los griegos parece que sea subterráneo, ni tan siquiera su región conocida por el "Tártaro", donde tienen su palacio Hades y Perséfone, palacio situado entre bosques y jardines. Ni los "Campos de los Asfodelos", limbo de almas, parece que pueda ser subterráneo. A pesar de todo parece que el acceso a los "Infiernos" tenía lugar a través de grutas. O sea, puede que sea la misma cosa que para los Egipcios, y que muy acertadamente Mithot propone como "dimensión paralela", aunque con indudables connotaciones subterráneas (también resulta curioso que no situasen los "Campos Elíseos" precisamente en el cielo, sino en otra región perteneciente a una geografía mágica", o sea, en otra dimensión paralela, aunque física). El Nergal de los mesopotámicos también se relaciona con enormes cuevas llenas de polvo. O sea, que en general parece que todas las culturas relacionan el Mundo de los Muertos con lo subterráneo, quizás precisamente porque los enterraban.

    Un abrazo. Y échale leña al fuego , tanto al fuego de este tema como al de tu chimenea.

  6. #436
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    Predeterminado

    Saludos a todos:

    Meresanj, no es que trate de discrepar por discrepar, pero lo de irrefutable y oficial no me cuadra mucho. Te diré por que razón y créeme que lo hago desde el animo del debate constructivo y no buscándole tres pies al gato (nunca mejor dicho).

    Copio aquí el testo completo de la noticia o articulo al que haces referencia:

    Egiptología - 15 de Enero del 2004 (Fuente: La Nación)
    Hallazgo de científicos franceses
    Confirman que en el antiguo Egipto existía el culto a los leones
    PARIS (AFP).- El estudio de un esqueleto de león descubierto en 2001 en la tumba de Maia, nodriza real de Tutankhamón, confirma que los antiguos egipcios rendían culto a ese animal y que su inhumación ritual era precedida de momificación. Los resultados de ese estudio se publican hoy en la revista científica británica Nature. La Misión Arqueológica Francesa de Bubasteion (MAFB), dirigida por el egiptólogo Alain Zivie, del Centro Nacional francés de Investigaciones Científicas (CNRS), descubrió un esqueleto de león prácticamente completo en el yacimiento arqueológico de Saqqara, ubicado 35 kilómetros al sudoeste de El Cairo. Varios indicios -restos de pigmentos, por ejemplo- permiten deducir que el animal había sido momificado. El descubrimiento tuvo lugar en catacumbas de gatos correspondientes a la época helénica relacionadas con el culto de la diosa gata Bastet, que fueron instaladas en el lugar de una tumba mucho más antigua, de la dinastía XVIII, que data del siglo XIV antes de nuestra era. Se trata de la tumba de Maia, dama de la corte que fue nodriza del joven Tutankhamón.


    Animales de culto

    "El león es una criatura que siempre fue asociada con el rey de Egipto", dijo a la BBC Alan Lloyd, profesor de historia antigua de la Universidad de Gales. Algunos autores clásicos de la época grecorromana e inscripciones faraónicas atestiguan la existencia de leones ( panthera leo ) entre los animales considerados sagrados y que eran objeto de culto en el antiguo Egipto. Se los asociaba con determinadas divinidades, por lo que eran alimentados y cuidados en vida y momificados e inhumados en tumbas individuales o catacumbas al morir. "Pero hasta el presente ninguna confirmación de ese hecho había podido establecerse, puesto que ningún león fue descubierto nunca en Egipto, salvo los huesos dispersos de la época arcaica encontrados en Abydos", señala un comunicado del CNRS. La arqueozoóloga Cécile Callou analizó los restos del león encontrado y llegó a la conclusión de que se trata de un macho adulto, sin duda muerto de vejez. Patologías dentales (dientes gastados hasta la encía y flemones) y restos de costillas rotas demuestran que el animal no podía vivir en libertad. Hay todavía incógnitas respecto de este león, entre otras cosas su procedencia y cómo situarlo en la época helénica, es decir, entre los siglos VI y I antes de nuestra era. Según los científicos del CNRS, podría tratarse de un animal asociado al dios Mahes, hijo de la diosa leona Sekhmet. Pero como esta diosa estaba a su vez emparentada con la diosa Bastet, objeto de culto en Saqqara, se comprende el hecho de que haya sido encontrado entre los restos de numerosos gatos momificados.


    Una vez leído el testo me asaltan varias dudas y veo ciertos detalles que no me cuadran mucho. Te comento:

    1º) Solo se ha descubierto un león, aparentemente momificado. Y digo aparentemente por los indicios de pigmentos. Por lo que se deduce que no presentaba vendaje alguno ni materiales claros de embalsamamiento.

    2º) No es muy común que la ciencia oficial, con un solo hallazgo o descubrimiento, planteé como “verdad axiomática” que en Egipto existía el culto a los leones. Eso se sabía antes de que apareciese ese resto de león. Y que esto sirva para argumentar que se identificaba al faraón con el león, mucho menos aún.

    Aún menos plausible cuando, en la propia noticia, se dice: “…Se los asociaba con determinadas divinidades, por lo que eran alimentados y cuidados en vida y momificados e inhumados en tumbas individuales o catacumbas al morir. "Pero hasta el presente ninguna confirmación de ese hecho había podido establecerse, puesto que ningún león fue descubierto nunca en Egipto, salvo los huesos dispersos de la época arcaica encontrados en Abydos",…”

    3º) Existe una gran contradicción en la noticia : Si la tumba en la que han aparecido esos restos de león, supuestamente momificados, es de la nodriza de Tutanjamón ¿Cómo es posible que en la misma noticia se diga: “Hay todavía incógnitas respecto de este león, entre otras cosas su procedencia y cómo situarlo en la época helénica, es decir, entre los siglos VI y I antes de nuestra era”?

    ¿Maia y Tutanjamón son del siglo 14 a.C. y el león del siglo VI a.C.? Eso es, cuanto menos, un anacronismo.

    4º) Que algunos autores clásicos de la época grecorromana atestigüen que había leones entre los animales considerados sagrados en Egipto, no es ninguna novedad. Y no aporta nada nuevo, ni aporta nada que vincule al león con el faraón.

    Tal como yo lo veo, Meresanj, solo ha habido una época en la que se pudo, o pudiera, (condicional) haberse relacionado al león con el faraón. Y ese león tiene un nombre. Se le rindió culto en Egipto aunque no era de origen egipcio y posiblemente, aunque muy remotamente, pudiera haber tenido algún tipo de vinculación con el faraón. Pero ni siquiera en ese caso estoy convencido de que así fuese. No por lo menos en la forma en que planteas o planteáis. Ya que esta posible vinculación del león y el faraón fue (de haber sido así) durante un corto periodo de tiempo. Y no en sus orígenes históricos precisamente.

    Se mantuvo como un culto independiente de los cultos de divinidades egipcias. Nunca fue asimilado al panteón egipcio propiamente dicho. Y era la única divinidad con imagen de león (masculino) de carácter violento, agresivo y guerrero. Ya que en el panteón egipcio los únicos leones agresivos, violentos e incluso sanguinarios eran, son, leonas (femenino).

    Lo dejo ahí, para dar un poco de suspense sobre ese dios-león que, seguro, ya sabes cual es. Pero espero me permitas esta pequeña licencia. Máxime cuando estoy rompiendo una posible, solo posible, lanza a tu favor. Aunque sé que tu no lo necesitas.


    Un cordial saludo.
    Úlima edición por Bukowski fecha: 11-22-2006 a las 10:05 PM

  7. #437
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    Hola amigos

    En el caso del trilítero ''h3t'',simplemente veo eso,un trilitero mas,también aparece la figura del león en el unilitero ''L'',y si por ejem..aparece un ibis en un cartucho no tiene por que implicar que el faraón se relacionara con el ibis,o en el caso de Khufu que contiene dos pollos.

    en la VII dinastía aparece un cartucho con un león,pero es un unilitero,creo que no implica nada

    De lo expuesto por Fimosis,no se hasta que punto el orden de las palabras implica una cosa u otra,por que una cosa es decír:''leon de corazon valeroso'' o ''valiente corazón de león'',es decír,que orden de las palabras puede cambiar totalmente el concepto,tal vez Muwatalli pueda explicar este orden

    Por lo demas estoy deacuerdo con la linea argumentada por Bukowski, Fimosis y Yax, de momento no veo relación con el rey,sí encuentro que los faraones se sentaban en sillas con patas de leon y se acostaban en camas con patas de león,pero eso me juega con el argumento de Bukowski en el sentido de divinididades.

    un saludo
    Úlima edición por RA-MAESTRE fecha: 11-23-2006 a las 10:53 AM
    En la gruta de Sokar

    <<<RA-MAESTRE>>>

  8. #438
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    Saludos a la compañia...!

    Uuuufff, ya me perdí. A ver si con la brújula encuentro otra vez el horizonte perdido.

    Vayamos por partes, si lo que se esta buscando es una titulatura real en la que se nos diga claramente que el faraón es un León, pues me temo que no la vamos a encontrar, al menos de momento.

    Sin embargo si que hay una asimilación a la figura del rey como representante del Doble Pais, en el que este es comparado a un león, no solo comparado si no que actua como tal.

    En cuanto al tema de Aker-Akeru, creo que deberiamos ponerlos dentro de su época, es decir, en los textos de las pirámides creo que es el primer lugar donde se hace mención a los "Akeru", que seían unos seres del inframundo en forma de serpientes. No es hasta el Reino Medio donde vemos aparecer a Aker, la forma primitiva de Geb, convertida en dos leones unidos por el dorso, es más tarde en el Reino Nuevo cuando aparerecen en la forma más habitual de dos felinos vigilantes.

    En ambos casos son habituales las referencias a los dioses primigenios, Shu y Tefnuf, de los que al parecer serían representaciones en su plural : Akeru.

    La cosa es complicada, más de lo que pueda parecer, por lo que deberiamos de ir sacando las ramas que no nos sirvan para despejar un poco el tronco del arbol.

    Creo que la representación del faraón en una esfinge con cuerpo de león es prueba suficiente para poder decir que se le asimilaba a tal animal, pero como sus cualidades...su fiereza, su fuerza, su poderio; era como decir a los que vienen de fuera: Señores ojito que aqui estoy yo vigilando; y a los de dentro: No preocuparos vuestro rey está vigilante.

    Quizá, sea una forma un poco simplista de desarrollar un tema tan complejo, pero os recuerdo que a veces lo mñas sencillo es lo bueno.

    En cuanto al Inframundo, era una región "real", es decir que era una región que estaba en el subsuelo de Egipto, con sus lugares subterraneos equiparados a los lugares autenticos. Recordad el recorrido de la barca nocturna.

    Y recoradando ese recorrido, en la hora 5ª del Amduat, tenemos el sarcófago de Sokar que está protegido por dos Aker, que alejan a los intrusos con sus rugidos...y ,os sincretismos son evidentes: en esta hora se llama a los dioses "la carne", tanto de Ra, como de Sokar como de Osiris...incluso los Aker forman parte de esos distintos aspectos de una sola divinidad: Ra.
    Pero no quisiera desviar la atención hacia épocas tan tardías en comparación a lo que estamos tratando de aclarar y que se produjo en la IV Dinastía...

  9. #439
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    Predeterminado Otro pequeño pack de posts...1 parte

    Buenos días Comunidad,

    Bien, veo que pese a la tregua que nos hemos dado de 2 días (sumadas a mis obligaciones laborales de 2 días más), el tema sigue candente..perfectoooo (definitivamente voy a tener que jugar más a la bonoloto a ver si tengo suerte y puedo dedicar mi vida solo a la lectura y escritura..jajaja). Asi pues, manos a la obra que en breve empezarán a venir a “molestarme” los clientes..jeje

    Por partes, como siempre

    And the Oscar goes to.... FIMOSIS!! bien, el orden cronológico no engaña (como el algodón de Don Limpio) y la primera réplica te toca a ti. Me referiré a distintos puntos expuestos por ti en los post 425 y 427, aunque antes me gustaría hacer una pequeña reflexión general:
    Es normal, e incluso yo diría muy positivo, que los distintos contertulios de esta nuestra comunidad tengamos diversos puntos de vista, del mismo modo que es difícil que podamos cambiar diametralmente nuestras opiniones, ya que sobreentiendo que todos reflexionamos concienzudamente a la hora de responder, denotando que tenemos una opinión bastante fundamentada sobre dicho tema. Por ello, no creo que nadie espere que el prójimo acabe dándole la razón al otro. Esa, sinceramente, creo que es la grandeza de un foro de debate, pues se trata de poner todas las cartas sobre la mesa y que cada cual juzgue que mano prefiere. Digo esto pq supongo que hasta que no aparezcan, por poner un ejemplo aleatorio, 3 o 4 titulaciones reales en las que se subraye de forma explícita la relación entre el rey y el león no os convencerá esta posibilidad. Me parece muy legítimo (aunque en cuanto tenga un par de horas consultaré el Lexicon y el Beckerath), del mismo modo que es perfectamente legítimo que a algunos miembros nos parezca obvia dicha relación ya desde tiempos pretéritos.
    En fin...que me enrollo como una persiana...al grano... en tu post, Fimosis, empiezas aludiendo a la no “cripticidad” de las titulaciones regias... supongo que te refieres a que su traducción convencionalmente aceptada suele ser muy obvia, en eso estamos de acuerdo. No obstante, no me cabe la menor duda de que tb eres plenamente consciente de que si hay algo en lo que todos los estudiosos están de acuerdo (me refiero en temas filológicos) es que aparte de los problemas que puedan aportar ciertos tipos de participio, uno de los mayores rompecabezas es asegurar que la lectura de los títulos es la correcta. No me refiero a los signos en sí, sino a su significado esencial en ese contexto, al no tratarse de una simple oración de predicado verbal, sino a una suerte de oración de predicado sustantival en el que acostumbran a darse inversiones respetuosas, elisiones de signos por contexto y en los que, más que en ningún otro caso, la importancia del significado simbólico de dichos signos es FUNDAMENTAL, dado que se está hablando el mismísimo monarca. Por esta razón, creo que deberíamos tener en cuenta que tampoco son tan claras como en ocasiones pueden parecerlo.
    (Por cierto, a colación de ello y efectuando un ligero cambio de tercio, tengo entendido que también se acercará hasta Barcelona el Dr. Andrés Diego Espinel para realizar un seminario sobre criptografía egipcia, a aquellos que os interese ya os pasaré más información cuando la sepa, ok?)
    Seguimos para bingo... en cuanto a la relación del rey con otros animales distintos a los ya discutidos aquí (léase Toro, León y Halcón) me da la impresión de que podría aumentar aún más la diversidad del tema (ojo que a mi me encanta, pero tal vez no sea lo apropiado) aunque solamente diré que dadas las diversas pruebas (discutibles o no) aquí aportadas por el FLPL (Frente Liberación Popular Leonino) no creo que sea comparable la vinculación regia del Ibis (por citar tu ejemplo) con la leonina. Entre otras cosas pq esos ejemplos en paletas predinásticas a los que te refieres no siempre son ibis, sino en muchas ocasiones se ha concluido que era avestruces, jabirus, herones..etc.. además no tenemos imágenes semejantes a la de la paleta de la Batalla (para mí fundamental), ni juegos grafico-lingüísticos de la misma índole. Sin embargo, me parece igualmente interesante, aunque a mi modesto parecer, el rey ya se identifica con diversos pájaros distintos en los P.T. (véase trabajos de Allen o, algo más autóctonos, de David Rull) y no estoy seguro de que se haya encontrado referencia alguna al Ibis en ellos. En el caso del león, podríamos decir que no tiene tantos contendientes de la misma especie con “quienes ganarse el puesto”.
    En lo respectivo a la representación de las distintas partes, creí que había expuesto de forma más o menos clara mi postura, pero es obvio que debí liar aún más la madeja. A ver, dejando a un lado el tema de la elección de uno u otro elemento de la realidad para connotar ciertos significados (Fim, sinceramente yo creo que no es que se trate de “reglas” sino que cuando se CREÓ la escritura jeroglífica, aquellos que decidieron el tomar como modelo un elemento u otro, lo hicieron tras observar sus peculiaridades, su comportamiento –en el caso de formas de vida- y su concreta relación con ellos mismos, para tratar de concentrar en esos signos la máxima esencia del significado buscado), el egipcio disponía de la posibilidad de utilizar un ideograma para referirse a un “objeto” concreto de la realidad, o de un signo que pudiese aunar las funciones fonéticas y conceptuales para definir un proceso de esa realidad (o sea una idea más abstracta que es, supongo, a lo que se refiere Bukoski). Por ello, partiendo de la esencia intrínseca de ese signo inicial (el león entero, para este caso) habrían decidido utilizar sus 2 mitades (Y NO LAS DE CUALQUIER OTRO OBJETO QUE SEA SUSCEPTIBLE DE PARTIRSE) para connotar la idea de posición precedente (y sí, en algunos casos tb posterior, por ello mismo puse este ejemplo –ph- para mostrar la multiplicidad de conceptos que un mismo signo puede abarcar). Por ello, no es que trate de “ver una especie de prueba de identificación del rey con el león a través de h3t”, sino que a mi juicio, este signo se escogió precisamente pq esa identificación formaba parte del ideario mental de los egipcios y por ello escogieron el león y no cualquier otro animal.
    Más cositas... del tema de la situación de la Dw3t, me reservaré más contribuciones para futuros posts, dado que primero me gustaría ver las respuestas a las demandas de Yax, y además no me gustaría que este fuese uno de esos posts que la gente no lee (o lee en diagonal) por su extensión... De todos modos, sigo pensando en lo de la “dimensión paralela”...
    Para ir acabando con tu intervención en esos primeros posts, te agradezco la aclaración respecto al tema setiano, pues no acababa de entender que tratabas de mostrarme. Si, tienes razón en los casos tinitas la alusión es muy directa. No obstante, me referí solamente a la XIX por un motivo especial: mientras en época tinita no tenemos constancia textual de que Set estuviese connotado de forma peyorativa, sino como contrapeso altoegipcio, tras la etapa hicsa esta deidad aparece muchas más veces marcado como algo hasta cierto punto dañino (me reservo hablar del Bien y del Mal, que esto no es la misa de los domingos) y, pese a ello, vuelve a aparecer como deidad dinástica en un momento importantísimo del Reino Nuevo. Tal vez no me expresé bien, pero es que escribir los posts entre consejos turísticos y riñas varias tiene telaaaa...
    Del tema “paletas”...se acabó! En breve abriremos un tema ok? No obstante, debo reclamar nuevamente la legitimidad de sus lecturas. es cierto que existen pocos elementos obvios (entendemos por ellos un texto desarrollado en el que a modo de “Teo va a la escuela” nos informen de lo que acontece), pero me niego rotundamente a aceptar que se hable de “escenas cortas y demasiado simbólicas, cuando no puramente BUCÓLICAS ¿¿?? o SIMPLEMENTE ESTÉTICAS ¿¿??...” Lo siento Fimosis, pero por ahí no puedo seguir...y en el fondo creo que tu tampoco te lo crees. Desde cuando el “arte” egipcio se caracteriza por tener finalidades “estéticas” y sus creaciones buscan lo bucólico al más puro estilo impresionista. No no no, y menos aún en un documento regio y de tamaña importancia. Esos “documentos de unificación” pueden ser leídos desde un punto de vista histórico si queréis (yo no lo veo así, pero vaya) pero jamás como imagen “decorativa”. TODOS los elementos presentes en ellos (recordad que hay poco espacio útil, por lo que la elección es muy meditada) ejercen un papel destacado a nivel iconológico. Por ello, precisamente, no me creo la interpretación sugerida de que el león de la paleta de la batalla sea un animal amaestrado que aparece allí representado como si de un cliché fotográfico se tratase. Es mi opinión, claro.

    Ufff...vaya post kilométrico me está saliendo....paro aquí y sigo en otro en seguida para no cansar demasiado la vista y no dar excusas para que no se lea..jeje
    - Libertad
    - ¿Cómo?
    - Sí, libertad. Un romano me ha dicho que estoy en libertad y que me vaya a una isla a vivir la vida.
    - Ah bueno, entonces siga hasta el fondo a la derecha
    - ¡Qué no! ¡Qué es broma!! ¡Qué me toca crucifixión!
    - Ah, jajaja, muy buena. Entonces siga todo recto, segunda puerta a la derecha, una cruz por persona…

  10. #440
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    Predeterminado Hola amigos...

    yo creo que si tiene que ver el cinturon de orion con la piramide xk los egipcios siempre acian las cosas x algo eran muy perfeccionistas en sus cosas y siempre tenian razon para acerlo, al igual que la esfinge de gizhe k entre sus ojos y la nariz tenia algun significado lo vi el otro dia en un documental en la telelo k intentare averiguar que significaba para decirselo

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