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Tema: las piramides y el cinturon de orion??

  1. #331
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    Jun 2006
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    Predeterminado Memorias de Mit (1er parte de ...??)

    SANTO CIELO!! No se ni por donde empezar… chic@s os lo habéis buscado…no se puede abrir la caja de Pandora..jajaja.. en serio hay tantos frentes abiertos que voy a tratar de ser lo más delicado y “limpio” posible. Siento el rollo que os va a caer encima pero si me pinchais…jajaja.

    Trataré de ir tocando todos los temas acorde a su fecha de “publicación” ok? Sin embargo, como preveo me enrollaré un poco, prefiero no colgar de nuevo las menciones sino optar por citar el num. de post en el que se dijo y confiar en la buena voluntad de la Comunidad para ir oscilando por el tema (así gano espacio para escribir).

    Primero me gustaría referirme a la mención de Mere en el post 278 acerca del mango de cuchillo de Dyebel el-Arak. Huelga decir que se trata de un magnífico ejemplo de, tal y como ella misma cita perfectamente, de sometimiento de dos leones por parte de un personaje (de corte oriental). Este motivo, que acostumbra a llamarse “motivo del Gilgamesh”, cuenta con un interesante paralelo egipcio (tal vez una suerte de préstamo cultural) en el célebre fresco de la Tumba 100 de Hieracómpolis, en el que –además- los 2 leones que simbolizan la fuerza salvaje que debe dominarse aparecen pintados uno de negro y otro de rojo (mmm ). Supongo que no os descubro nada nuevo (tampoco era mi intención) pero si me gustaría poner la tilde en el hecho de que dicho motivo tiene paralelos en los primeros estadios de formación del concepto de “caudillo”, pq no olvidemos que se considera al propietario de dicha tumba como un proto-rey. Esto viene a colación con otra interesantísima aportación de Mere: ¿surgió el culto a la deidad por causa animal o se vió en el animal la característica divina? Mm..vaya..casi abriria un post solo para dicho tema, pero de momento os diré que para mi la idea trascendente de un ente superior que gobierna/vigila/protege desde algun lugar desconocido me resulta anterior a su plasmación “real” en un animal, vegetal o mineral. Dicho de otro modo, en mi humilde opinión, el animal les sirvió –por sus especiales características- para dar forma reconocible a sus creencias teológicas. Pero, repito, el tema es mucho más complejo que ello..(un día abriré un post sobre ello, ok?).
    Para acabar con mi primera mención a Mere, solo decir que suscribo también sus palabras sobre el desconocimiento acerca de si se dió alguna asociación entre monumento y constelación... sería fantástico que alguien nos iluminara, dado que yo creo que no, pero mis limitados conocimientos de arqueoastronomia me obligan a dudar de mi. Si nadie puede resolvernos la duda, siempre podemos recurrir a los expertos y preguntarles que creen (por ejemplo a Belmonte, no crees Yax?)

    En segundo lugar, dirijo mi atención hacia el venerable Yax, quién en su post 282 y posteriormente en el 297 nos cuestiona acerca de las asociaciones entre animales (concretamente el león, claro) y la figura del monarca en diversas paletas protodinásticas, para acabar extrapolando la posibilidad de esa supuesta relación a la concepción de realeza egipcia...uff..ahí es nada.. Bueno, trataré de tocar los diversos puntos a los que aludes ok? (si me dejo algo no dudo en que me lo recordarás ok?). Para empezar diré que Dreyer me parece un excelente arqueólogo a la vez que un nefasto iconólogo. No estoy de acuerdo con sus hipotesis acerca de las posibles lecturas ni de las celebérrimas tabletas de la tumba Uj de Abido, ni con su “lista” animalística de reyes encabezados por Escorpión y Escorpión II (¿¿??) etc... pero bueno..eso solo es mi opinión. Dicho esto, me gustaría comentar que a mi modo de parecer, y tomando como ejemplo la paleta Líbica por alusiones, personalmente creo que en estos momentos de la historia egipcia, los diversos elementos iconográficos empleados sirven para referirse al rey, pero no a un rey en concreto sino a las capacides intrinsecas del mismo o, dicho de otro modo, a la realeza (contraviniendo tu opinión Yax). O sea, para mi, los distintos motivos situados sobre (los de dentro son otra historia) las fortalezas en la citada paleta, corresponden a una misma intencionalidad iconológica: se trata de plasmar al monarca (un solo monarca, no varios, aunque en cierto modo da igual QUE monarca concretamente) destruyendo o fundando (depende de como querais interpretar el signo mr que portan en sus manos) emplazamientos re-ordenados tras la victoria del rey/egipto/el orden sobre el elemento adverso/caótico/extranjero. El motivo de dicha lectura creo que lo proporciona el hecho de que hallemos otros ejemplos (como la paleta de Narmer, a la que me referiré en mi alusión a Ra-Maestre) en los que los diversos signos o motivos iconográficos tratan de completar al máximo la noción de realidad del monarca. Siguiendo este razonamiento, podeis preguntaros...entonces, el monarca que aparece en las cabezas de maza con el signo de un escorpión delante..¿podría ser algun otro rey ya conocido al que se le está aludiendo de forma distinta? ...pues sí. Podría ser incluso el propio Narmer (aunque eso tb requiere un nuevo post ) o algun otro monarca al que se le quiera destacar algun concepto asociado con el escorpión. O puede que no, pero aún así, sucede lo mismo que con las famosas rosetas que aparcen frente a Narmer y que han llevado de cabeza a más de uno. Bien podrían ser un antecedente ideológico (o mejor ideogramático) de la posterior caña swt, prediciendo la asociación nombre con elemento vegetal heráldico... En fin...que creo que me voy por las ramas y no querría aburriros aún más. Resumiendo, no creo que se trate de totems, ni de un estandarte distinto para cada monarca, sino de una caracterización (entre otras muchas) de las cualidades del monarca (vid...alusión a la paleta de Narmer). Por todo ello, yo también creo que SI hay una vinculación entre león y realeza, y que ésta puede documentarse mediante las pruebas iconográfica o textuales. Por supuesto que coincido contigo en que si no se muestran, esas pruebas son humo, pero me perdonarás si no te realizo un concienzuco estudio ahora mismo, puesto que no dispongo ni de tiempo ni de lugar para ello, pero creo que con un poco de paciencia y atención pueden irse sonsacando bastante ejemplos. Por mi parte he tratado de poneros algunos y trataré de seguir la línea en los próximos días, aunque para mi suerte seguro que muchos de nuestrso contertulios, con sus ingentes bancos de imágenes, podrán dar buena cuenta de ello. Para finalizar este primer post, me gustaría aludir a la pregunta formulada por Taja (288) y respondidad posteriormente por Mere, acerca de si en la paleta de la Batalla podría verse una alusión a la realeza en la figura del León que pisa los enemigos. Para mi esta fuera de toda duda. Es exactamente el mismo motivo –a nivel iconológico- que se encuentra en la parte baja de la Paleta de Narmer y en el registro superior del pedazo conservado de la Paleta del Toro (en esos casos con un toro).

    Seguiré en otro post...que sino no me cabe..jajaja
    - Libertad
    - ¿Cómo?
    - Sí, libertad. Un romano me ha dicho que estoy en libertad y que me vaya a una isla a vivir la vida.
    - Ah bueno, entonces siga hasta el fondo a la derecha
    - ¡Qué no! ¡Qué es broma!! ¡Qué me toca crucifixión!
    - Ah, jajaja, muy buena. Entonces siga todo recto, segunda puerta a la derecha, una cruz por persona…

  2. #332
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    Predeterminado Por que no?

    En la mitologia egipcia el cinturon de Orión,y mas concretamente las "tres marias"constituian el lugar de reposo del alma de Osiris,el Dios del submundo y un simbolo de creatividad y de la continuidad de la vida,que fue asesinado por su hermano Set.




    Un saludo.

  3. #333
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    Predeterminado Memorias de Mit 2ª parte (de momento..jeje)

    Seguimos chic@s,
    Siguiendo el orden establecido por Maat y el foro jeje, decir que vuelvo a suscribir lo dicho por Mere en el post 289 en relación a lo que ya mencionaba en mi post anterior sobre la relación realeza-león. En el mismo post, tb alude a Aker ( uauuuu…eso si merece un post aparte…vaya trabajo nos espera Comunidad…pero más adelante) y acaba cuestionándose sobre si “cuando escuchamos hablar de dioses, semidioses, hijos de Horus...no estaremos frente a la Paleta de Tehenu”. Bien, en mi opinión, cuando en los emblemáticos documentos “ “ “históricos” “ “ del tipo Piedra de Palermo, y otros anales varios, se mencionan a esos ancestros, creo que se alude a ellos por cuanto representan la idea de perennidad o legitimidad del gobierno. Es decir, no creo que los motivos iconográficos de las paletas protodinásticas se refieran a la misma idea (que por otra parte me parece DELICIOSA y sobre la que prometo reflexionar y, quien sabe, corregirme en un futuro), sinó más bien a lo que ya dije anteriormente, esto es, a la conceptualización poliocular del monarca. Pero, bueno...dejemos la puerta entreabierta a nuevas reflexiones futuras...
    Seguimos para bingo... en este caso os emplazo al post 291, escrito por Ra-Maestre. En cuanto a la asociación entre titulatura real y nuestro simpatico felino, parece que con el último ejemplo posteado por Mere ya queda claro que –por lo menos- debemos dudar antes de afirmar que no hay titulaciones comparables a las típicas “Toro poderos...” pero con leones, puesto que estoy casi seguro que la titulatura de Rameses II no es la única en la que se menciona claramente las virtudes “leoninas” del monarca... es solo cuestión de tener el tiempo y repasar los 3 millones (es un decir) de titulaturas distintas documentadas a lo largo de la Hª egipcia...
    Siguiendo con lo posteado por el amigo Ra-Maestre (en el mismo post y tb en el 295) me gustaría puntualizar que yo tengo otro punto de vista distinto a la hora de interpretar la Paleta de Narmer, según el cual ni aparecen 2 leones (son serpopardos y por tanto seres fantásticos), ni mención alguna al título “Toro poderoso” (puesto que solo aparece el serej, sin Horus, y un par de deidades bovidas celestes). Dado que en el post anterior ya os anticipaba que según una posible interpretación podía leerse en la Paleta de Narmer una suerte de caracterización de las cualidades del monarca mediante unos emblemas animalísticos, cosa que nos serviría para usar el mismo modus operandi en otros ejemplos, me permitireis una pequeña licencia... voy a cortarme y pegarme a mi mismo (y sin cobrarme royalties jeje) una posible explicación iconográfica de la Paleta que tengo por ahi...para que de este modo entendais cual es mi punto de vista en esta cuestión. Si no quedase claro o no os convenciese, os emplazo a discutirme y preguntarme acerca de la misma, ok? La teneis en archivo adjunto pues no cabría sino....además asi a quien no le interese no hace falta ni que la abra
    (Disculpad los errores de transliteración pero no estoy en casa y no tengo aqui las fuentes instaladas).

    Seguimos jugando luego eh?...
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  4. #334
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    E zp aña...
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    Predeterminado

    Cita Originalmente Escrito por babuino
    ... pero no te olvides de pensar o terminarás no poseyendo nada.
    En efecto, a eso me refería al "pensar"... Es como el desierto, éste empieza por un grano de arena...

    Y si, es oportuno observar Orión, sobre todo en estas fechas...

    Happy nit
    ...¡Lo que entregues, recibirás!...

  5. #335
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    Jun 2006
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    Predeterminado Memorias de Mit (penúltima parte)

    Bueno…creo que con este tercer post habré tocado casi todos los temas que quería…(si me dejo algo en el tintero perdonad).
    Bien, agradecimientos a parte para Celso Vernon por sus múltiples links (he mirado alguno y prometo mirar más…por cierto Mere, a pesar de que mi religión me prohíbe leer a Ares, haré un esfuerzo.. ) y sus siempre peculiares aportaciones, seguiré dirimiendo un par de flecos con los habituales contertulios del tema.
    En el post 299 Yax vuelve a hacer hincapié en el tema leonino en cuanto a símbolo de la realeza…(ayss..con lo divertido que sería debatir esto con una cervecita y cara a cara.. ). Muy acertadamente incurre en nuestros vicios mentales, en nuestras categorizaciones impuestas por el entorno que nos rodea y se plantea si no será por causa de éstas que tendemos a asociar león y realeza en el A.E….mmm…interesante sin duda (como siempre)…pero yo creo que no. Una parte de ello está presente en nuestro acervo cultural a la hora de acercarnos al fenómeno egipcio…(somos lógicos por naturaleza) pero creo que ello no debe hacernos creer que la vinculación no existía igualmente. Los motivos a los que me cierno los he sugerido ya, no los repetiré no sufráis lectores, y además Mere nos ha obsequiado con un nuevo ejemplo del Reino Nuevo (luego mencionaré algo sobre ello). Tu mismo sugieres, amigo Yax, que tiendes a pensar que dichas asociaciones debían existir aunque no las hayas encontrado. Bueno, yo creo que si las hemos encontrado, lo que pasa es que puede que queramos encontrarlas con la misma forma exacta que hallamos las asociaciones con otros animales (toro por ejemplo) y, tal vez, debamos preguntarnos si no nos es suficiente las escasas (o no tanto) pruebas que estos días hemos planteado. Además, como también sugieres existen 2 posibles causas para explicar una hipotética asociación: la del préstamo cultural proximoriental y la de su asociación propia. Según Taja (en el post 305) no cree en esa posible influencia mesopotámica dado que “en esa época no creo que tuviesen demasiadas relaciones con esos países, es más del tercer milenio y algo después no hay ninguna reseña en los anales mesopotámicos que hagan referencia a Egipto”. Pues bien, en este punto difiero en parte de su opinión. Pensad que según mi opinión el desarrollo de la civilización egipcia debe entenderse de forma independiente al próximo Oriente (la teoría decimonónica del Ex Oriente Lux) no me termina de convencer...ahora bien, si debo decir que creo que la cultura egipcia estuvo en perpetuo contacto (y eso puede implicar prestamos culturales en uno u otro sentido) con el creciente fértil y, en el caso de que en ESE preciso momento de la historia egipcia no fuese así, no por ello deberíamos renunciar a la idea de una posible transferencia ideológica, un simple préstamo cultural o una influecia ideológica venida de allí…vamos eso creo yo.

    Uixxx…ostras lo siento mucho pero seguiré luego ok? Es que las sesiones de cine no esperan a los enfermos de los foros egiptológicos..jeje… hasta ahora!!
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  6. #336
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    Estimada Mihot

    En los tiempos de Narmer los jeros están practicamente en pañales,pero en la cara de la paleta digamos el reverso aparece un toro pisando a los enemigos y tirando las murallas de una ciudad,pero esto se puede interpretar como ''fuerza'',pero en el otro lado el ''anverso'',aparece el rey con la corona blanca con rabo de toro,este puede ser el comienzo del título de toro poderoso,que aparece tiempos adelante en las titulaturas.

    un saludo
    En la gruta de Sokar

    <<<RA-MAESTRE>>>

  7. #337
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    Predeterminado Memorias de Mit (último capitulo)

    Buenas noches/días (dependiendo del lector),
    Tras una reconfortante sesión propiciada por el ingenioso Allen y “la cerdita Peggy” , me dispongo a completar aquello empezado y hacer caso de este modo a los siempre sabios consejos de mi abuela (siempre dice que no se debe dejar para mañana lo que puedas hacer hoy…o…es...que no se debe dejar nada en el plato.. …ahora no lo se).
    En fin, a lo que vamos…
    Tras hacer hincapié en las razonables “dudas orientales”, y aprovechando que había citado al final del post a Taja…quería preguntarte exactamente a que paletas nubias te refieres (post300)…si tuvieses alguna foto podrías colgarla ¿por favor? Es que es un tema muy interesante y del que casi no tengo referencias (supongo que andará por ahí el Incensario de Qustul y esas cosas…pero me gustaría conocer un poco más si es posible..).
    Peticiones varias a parte…y ya para ir acabando…me gustaría agradecer la foto de Babuino y destacar enérgicamente la revelación de Mere del post 326! Y tanto que es destacable su orientación!! Reclamo también yo que nos diluciden el misterio y alguien pueda arrojar luz sobre la colocación moderna del obelisco… Personalmente lo desconozco, pero si fuese la misma ligaría absolutamente con el modo que yo creo tenían los egipcios de concebir la naturaleza, y el cosmos por extensión, y su integración en ella…no sería demasiado distinto de la buscada disposición geográfico-simbólica de otros muchos ejemplos (como los pilares heráldicos de Karnak o las coronas de los colosos osiríacos de Remeses II en Abu Simbel...), no creeis?

    Para terminar y aprovechando que algunos se han tomado ya la molestia de leer mis posts (gracias Ra-Maestre), comentaré tu última aportación. Me parece muy interesante tu propuesta de lectura al más puro estilo Wilkinson acerca de un posible precedente del epíteto “Toro Poderoso”… aunque me parece un pelín osada, dado que se trataría de leer juntos dos pictogramas colocados en dos registros, contextos y caras distintas…Sería la leche en vinagre…pero…no lo veo claro. De todos modos, yo también soy de la opinión que las tablillas halladas por Dreyer, (no olvidemos que son consideradas como la primera prueba fehaciente de escritura jeroglífica -fechadas hacia el 3250 aC sin calibrar- por lo menos hasta hoy), implican necesariamente un conocimiento ya bien asentado de los fundamentos de la escritura jeroglífica y no unos primeros balbuceos, dado que si no, costaría explicar la presencia de complementos fonéticos en ellas. Por ello, aunque no tengamos pruebas (¿aún?) de una mayor antigüedad de esta escritura, ésta puede presuponerse, por lo que si consideramos la Paleta de Narmer con una cronología cercana al 3100 aC, eso nos da unos 200 años +/- de margen para “pruebas escriturarias” por lo que no podemos denegar del todo tu hipótesis Ra-Maestre .
    Bien, creo que esta ha llegado a su fin (por el momento), así que os deseo una feliz noche a tod@s y os agradezco de antemano vuestra paciencia…
    Sobretodo seguid, por favor, que aquí el día que no se aprende algo nuevo de geología se aprende de astronomía..
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  8. #338
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    Predeterminado

    Saludos nuevamente:



    Bueno, jod., debería estar prohibido escribir así Mithot...no sé, si digo "Amén" ¿aceptamos barco? , es que no sé que puedo decir después de todo lo que has escrito, así que voy a intentar seguir por donde iba y te encaminas, y a centrarme en el obelisco que es lo que me quita el sueño.

    He estado mirando...¡qué leches!, llevo tres horas buscando, para que nos vamos a engañar...donde estaba originalmente nuestro obelisco en cuestión. Ya sabemos que en Luxor sí, pero la ubicación concreta en el recinto del templo, efectivamente lo he encontrado, el obelisco que actualmente podemos ver en la plaza de París es la pareja de otro que sigue todavía allí ¿no es romántico?...desconozco si Taja ya lo había resaltado, y a raíz de ahí sobrevinieron los post que intercambió con Fim páginas atrás...efectivamente una de las particularidades que encontramos en esta pareja de obeliscos es que ambos tienen una ostensible curvatura en los lados Este y Oeste...según he podido comprobar, este hecho es achacado a dos razones distintas según las autoridades que consultemos, por un lado ciertos grupos afirman que tiene que ver con una posible finalidad "astronómica" y por el otro, que podría ser fruto de un defecto en el bloque de granito utilizado para labrar las dos piezas. Pero dejemos (por el momento...) este tema para después si os parece, y centrémonos en la orientación de las piezas que es lo que necesitamos ahora.

    Curiosamente, he observado que la parte del piramidión que se muestra en uno de los dibujos de los obeliscos tiene como motivo principal un león (tocado con una corona) y lo que a mi me parece a primera vista, la Diosa Sekhmet...(pero no tengo ni puñetera idea de donde estaba colocado originalmnete, ni donde lo está ahora, ni siquiera si forma parte de uno de los lados propios del obelisco y es un detalle ilustrativo), es muy probable que me equivoque, dada la calidad de la imagen y mi vista de topo octogenario, a lo mejor ni es un león, ni porta corona, pero ahí lo dejo caer y aquí os lo enlazo para que lo veáis (archivo1 "Dibujo-piramidión") . Como no tengo nada mejor que hacer (y si lo tengo me la repampinfla bastante...), voy a dedicarle lo que resta del día de hoy a buscar este piramidión, rogaría, apelando a algún alma cándida que lea esto y sepa donde se encuentra, que aporte tal imagen (a ser posible fotográfica y no ilustrativa) y así me ahorro parte de la búsqueda.

    Piramidión aparte, vamos con la orientación de su pareja. He visualizado varios planos del templo, aquí también os adjunto uno (archivo2. "Planta Luxor") , y ciertamente sino me equivoco, esta lo suficientemente orientado al Este, en el link sobre planetarios que adjunté hace escasos días en el tema deL Zodiaco se comenta lo siguiente:

    "El templo de Amón está orientado según un doble eje este-oeste y norte-sur; el eje este-oeste, que comprende del primero al sexto pilono, seguía la trayectoria del sol y simbolizaba el eje solar y celeste. El eje norte-sur, que abarca del séptimo al décimo pilono, era paralelo al curso del Nilo e indicaba el eje real o terrestre. "

    Bien, he de decir que no sé cómo afectaría esto entonces a la orientación del obelisco, porque definitivamente, y por lo que yo en imágenes reales he podido vislumbrar, la cara del obelisco que aún sigue allí y que sería la que nos encontraríamos justo a la entrada del Templo en Luxor de frente, no se corresponde con la cara Este del ubicado en París (que es la que contiene nuestro león), más bien a mí se me antoja que la que nos encontramos de cara al entrar en Luxor es la Norte de París (espero de verdad estar exlicándome bien). Ahora bien, habríamos de tener en cuenta la cuestión que se nos plantea en el link al que me he referido antes, el doble eje este-oeste y en qué medida afectaría esto a la orientación del obelisco que allí sigue...tengo entendido que estas dos piezas son gemelas, por lo que se entiende que deben ser idénticas, sino, "verdes las han segao".

    Para terminar con este post definiré algo, y lo dejo en el aire para que alguien lo trabaje conmigo, os voy a dejar otra imagen adjunta más, se trata de una completa del obelisco que queda en la entrada, esta os la enlazo aqui porque es demasiado pesada http://it.qsbd.com/camaras_digitales...pto_FOTO_7.jpg ( no se aprecian los jeroglíficos, pero que necesitamos para la orientación, y que en este caso la cara vista en la imagen sería, deduzco, la Norte si tenemos en cuenta que la de entrada al templo es la Este (en dobles ejes no tengo ni puñetera idea eso que me lo diga alguien que entienda por favor). Pero he aquí cuando la matan, pues la cara Norte del de París es la única que no contiene el ideograma bjk nbw que corresponde al título real del "Horus de Oro", ¿y todo este embrollo para qué?, bueno, quizás no sea importante y todo lo que haya dicho os parezca absurdo, pero ya sabemos que la orientación del de Luxor no se corresponde con la del de París. Algo es algo.

    Siento haberme extendido tanto...
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    Úlima edición por MERESANJ fecha: 11-12-2006 a las 08:28 PM
    "Lo importante no es escuchar lo que se dice, sino averiguar lo que se piensa..."

    Juan Donoso Cortés

  9. #339
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    Question hola meresanj

    dime que insinuas tan sutilmente,al final de tu post......me gustaria saberlo,gracias

  10. #340
    Fecha de Ingreso
    Oct 2006
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    Talking hola otra vez

    celso porque es conveniente mirar orion en estas fechas?....
    las fotos de los links,muy buenas...y hacen pensar..que es lo que a mi me gusta, pensar!!..

    y que le voy a hacer yo!!si mi imaginacion vuela......cuando veo las piramides...
    Úlima edición por cocodrila fecha: 11-12-2006 a las 07:02 PM

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