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Tema: las piramides y el cinturon de orion??

  1. #341
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    Saludos Coco:



    Si te refieres al último párrafo, insinúo que además de no tener ni repajolera idea de lo que implica una doble orientación del templo, me quedo a medias y sin poder definir concretamente hacia qué lado apuntan cada unas de las caras en Luxor (lo cual me frustra sobremanera porque considero que averiguar esto no debería ser tan difícil como aparenta).

    También he dejado patente (esto menos veladamente), mi completa analfabetización con respecto a la orientación del obelisco conservado en el lugar original, parece ser que son idénticos, y de serlo ¿estaban ambos dirigidos hacia el mismo punto y sus caras orientadas a los mismos cuatro ejes?, ¿en qué parámetros se basaron para orientar el ubicado en París?, todas estas cosas, tan a primera vista sencillas e incluso irrelevantes, me tienen bastante en vilo, pues puede ser perfectamente que los franceses hincasen la aguja sin ningún tipo de miramiento, con las caras para el lado que tocase por comodidad...o por el contrario siguiesen algún tipo de orden, si es así ¿de que tipo de orden hablamos? y sino es así, me sigue quedando la duda de cómo estaba el que se llevaron cuando todavía guardaba el templo.

    Espero haber arrojado luz sobre lo que te preguntabas Coco...
    "Lo importante no es escuchar lo que se dice, sino averiguar lo que se piensa..."

    Juan Donoso Cortés

  2. #342
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    Oct 2006
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    Question ei mere

    pues la verdad,aun me has dejado con mas dudas.....
    dices que el que se llevaron a francia, es el unico que no tiene el titulo de "horus de oro" en su cara norte.....tambien es casualidad?....o saben mas de lo que nos cuentan?.....no creo que pusieran el obelisco orientado sin ningun miramiento...eso seria una salvajada.
    Voy a ver si encuentro algo que hable de eso.......saludos

  3. #343
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    A ver, a ver...Coco, es que la redacción que he utilizado es algo complicada y creo que no me has entendido bien, intentaré explicarme mejor:


    En primer lugar, hemos de tener en cuenta la orientación de ambos en sus respectivos lugares. El de París, no contiene el Horus de Oro en su lado Oeste, pero el de Luxor todavía estoy por verlo. Si te fijas en mi post #338 verás que la orientación que hago es de lo que podríamos denominar "corte patatero" ya que la he realizado dando por sentado la fachada del templo está dirigida al Este, y en consecuencia, la cara interior del obelisco de la entrada que nos ocupa (y que os he puesto en el enlace) sería la Norte.

    En esa cara Este del de Luxor encontramos el ideograma del Halcón dorado, por lo tanto, deduzco que no es la Oeste del de París, y así nos quedan tres. Todo esto no ha sido más que mi forma de intentar explicar que si el templo de Luxor está, como se dice, orientado al Este, la cara del obelisco que encontramos en la entrada de frente debería ser la que contiene el león (que viene siendo el foco del debate), y de momento no lo es.

    He apelado a que alguien me explicase lo que implica que el templo esté orientado según un doble eje, pues al Este al Este...si nos fijamos bien en el segundo archivo que he enlazado en donde vemos la planta del mismo, lo que se dice exacto no está direccionado, ahora bien, quizás sea por esto mismo que los entendidos en orientación aluden a una doble orientación.

    Espero haberme explicado bien esta vez.
    Úlima edición por MERESANJ fecha: 11-12-2006 a las 08:08 PM
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    Juan Donoso Cortés

  4. #344
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    Talking hola

    pues si mere...ahora ya lo he entendido(mas o menos) jejejeje....gracias por tu aclaracion......per creo que esto va a ser otro misterio sin resolver....si ves la luz, me lo cuentas...

  5. #345
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    Saludos a la compañia...!

    A las buenas noches Mere, veo que andas aun con lo del templo de Luxor, a ver si sacamos algo en claro. Lo del doble eje me da la impresión que se refieren a esa extraña forma que tiene, vamos que empieza recto y sin venir a cuento se tuerce, se ve bién en el plano que adjunto.

    En cuanto a lo de las orientaciones de los obeliscos pues la verdad ni me había fijado ni he leido tampoco mucho al respeto; si que los piramidiones de las capillas funerarias tenían alusiones en sus caras al sol naciente y al poniente...pero no se si en su lugar de origen estaban encaradas correctamente. De todas maneras eso no tenía mucha importancia, si pifiaban la dirección con poner los ladrillos magicos...todo solucionado.

    Creo que teníamos un tema pendiente por tratar que era lo de la orientación de los templos, los que siguen la pauta en cuanto a mirar cara al sol naciente de momento son los templos funerarios.

    En cuanto al de Paris pues podríamos irnos un fin de semana a ver como está orientado...¿no te parece?....

    Coco tomatelo con calma...que tenemos mucha tela por cortar.
    Imágenes Adjuntas Imágenes Adjuntas  
    Úlima edición por Taja fecha: 11-12-2006 a las 11:00 PM

  6. #346
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    May 2004
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    Buenas madrugadas Taja, o buenos días cuando lo leas:



    Efectivamente el doble eje se referirá a eso, pero es un tema que retomaré cuando tenga un poco más de conocimiento de causa, (lo cual espero solventar esta semana que entra y no miro a nadie...).

    Dices una cosa muy interesante en tu post: "vamos que empieza recto y sin venir a cuento se tuerce, se ve bién en el plano que adjunto." , empieza recto sí, pero eso de sin "venir a cuento"...no sé porqué me parece a mí que tiene cuento y fino por cierto, pero como digo, esto lo resolveremos en venideros post.

    Por cierto, el plano es el mismo que he enlazado yo, magino que lo has visto, más que nada porque estamos basándonos en lo mismo y tal...bien.

    En cuanto a la orientación de los obeliscos, me parece muy importante este punto, y es por eso que estoy metiéndole caña al asunto, quiero saber cómo estaban ubicados en Luxor, antes de que se llevasen el de París...también me interesa mucho (aunque por otras razones más ligadas a la curiosidad personal) en qué se basaron para orientar las caras del de la Concordia, pero esto también lo averiguaremos, todo a su tiempo...

    He encontrado otro obelisco, con un motivo similar o idéntico al del grabado que adjunté en el anterior post y cuya ubicación me interesaba...está en Italia, más concretamente creo que en Roma y curiosamente o no, también es de Ramsés II.

    Os dejo el enlace del que me refiero, ya me diréis porque yo a estas horas veo doble...http://www.romeartlover.it/Vasi21f2.jpg


    Y por hoy ya es más que suficiente...

    PD: Sobra decir que estoy completamente de acuerdo contigo, opino que lo mejor para desarrollar este asunto es ir a París y qué diablos, de rebote pasamos por Roma que total from lost to the river...no sé, pero creo que todo buen Maestro ha de basarse en un buen plan de estudios para su alumnado, está en juego la formación, y en todo buen plan formativo los desplazamientos son punto importante.Yo por si acaso...lo dejo caer.
    Úlima edición por MERESANJ fecha: 11-13-2006 a las 12:06 AM
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    Juan Donoso Cortés

  7. #347
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    Jul 2004
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    Predeterminado

    Salud, amigos.

    Veo que tengo mucho para leer y pensar, porque el fin de semana he estado de celebraciones varias y no he encendido el ordenador.

    Aunque he leído algunos mensajes más, voy a centrarme por ahora en los emitidos hasta este…



    Cita Originalmente Escrito por Mithot
    SANTO CIELO!! No se ni por donde empezar… chic@s os lo habéis buscado…no se puede abrir la caja de Pandora..jajaja.. en serio hay tantos frentes abiertos que voy a tratar de ser lo más delicado y “limpio” posible. Siento el rollo que os va a caer encima pero si me pinchais…jajaja.

    Trataré de ir tocando todos los temas acorde a su fecha de “publicación” ok? Sin embargo, como preveo me enrollaré un poco, prefiero no colgar de nuevo las menciones sino optar por citar el num. de post en el que se dijo y confiar en la buena voluntad de la Comunidad para ir oscilando por el tema (así gano espacio para escribir).

    Primero me gustaría referirme a la mención de Mere en el post 278 acerca del mango de cuchillo de Dyebel el-Arak. Huelga decir que se trata de un magnífico ejemplo de, tal y como ella misma cita perfectamente, de sometimiento de dos leones por parte de un personaje (de corte oriental). Este motivo, que acostumbra a llamarse “motivo del Gilgamesh”, cuenta con un interesante paralelo egipcio (tal vez una suerte de préstamo cultural) en el célebre fresco de la Tumba 100 de Hieracómpolis, en el que –además- los 2 leones que simbolizan la fuerza salvaje que debe dominarse aparecen pintados uno de negro y otro de rojo (mmm ). Supongo que no os descubro nada nuevo (tampoco era mi intención) pero si me gustaría poner la tilde en el hecho de que dicho motivo tiene paralelos en los primeros estadios de formación del concepto de “caudillo”, pq no olvidemos que se considera al propietario de dicha tumba como un proto-rey. Esto viene a colación con otra interesantísima aportación de Mere: ¿surgió el culto a la deidad por causa animal o se vió en el animal la característica divina? Mm..vaya..casi abriria un post solo para dicho tema, pero de momento os diré que para mi la idea trascendente de un ente superior que gobierna/vigila/protege desde algun lugar desconocido me resulta anterior a su plasmación “real” en un animal, vegetal o mineral. Dicho de otro modo, en mi humilde opinión, el animal les sirvió –por sus especiales características- para dar forma reconocible a sus creencias teológicas. Pero, repito, el tema es mucho más complejo que ello..(un día abriré un post sobre ello, ok?).
    Para acabar con mi primera mención a Mere, solo decir que suscribo también sus palabras sobre el desconocimiento acerca de si se dió alguna asociación entre monumento y constelación... sería fantástico que alguien nos iluminara, dado que yo creo que no, pero mis limitados conocimientos de arqueoastronomia me obligan a dudar de mi. Si nadie puede resolvernos la duda, siempre podemos recurrir a los expertos y preguntarles que creen (por ejemplo a Belmonte, no crees Yax?)

    En segundo lugar, dirijo mi atención hacia el venerable Yax, quién en su post 282 y posteriormente en el 297 nos cuestiona acerca de las asociaciones entre animales (concretamente el león, claro) y la figura del monarca en diversas paletas protodinásticas, para acabar extrapolando la posibilidad de esa supuesta relación a la concepción de realeza egipcia...uff..ahí es nada.. Bueno, trataré de tocar los diversos puntos a los que aludes ok? (si me dejo algo no dudo en que me lo recordarás ok?). Para empezar diré que Dreyer me parece un excelente arqueólogo a la vez que un nefasto iconólogo. No estoy de acuerdo con sus hipotesis acerca de las posibles lecturas ni de las celebérrimas tabletas de la tumba Uj de Abido, ni con su “lista” animalística de reyes encabezados por Escorpión y Escorpión II (¿¿??) etc... pero bueno..eso solo es mi opinión. Dicho esto, me gustaría comentar que a mi modo de parecer, y tomando como ejemplo la paleta Líbica por alusiones, personalmente creo que en estos momentos de la historia egipcia, los diversos elementos iconográficos empleados sirven para referirse al rey, pero no a un rey en concreto sino a las capacides intrinsecas del mismo o, dicho de otro modo, a la realeza (contraviniendo tu opinión Yax). O sea, para mi, los distintos motivos situados sobre (los de dentro son otra historia) las fortalezas en la citada paleta, corresponden a una misma intencionalidad iconológica: se trata de plasmar al monarca (un solo monarca, no varios, aunque en cierto modo da igual QUE monarca concretamente) destruyendo o fundando (depende de como querais interpretar el signo mr que portan en sus manos) emplazamientos re-ordenados tras la victoria del rey/egipto/el orden sobre el elemento adverso/caótico/extranjero. El motivo de dicha lectura creo que lo proporciona el hecho de que hallemos otros ejemplos (como la paleta de Narmer, a la que me referiré en mi alusión a Ra-Maestre) en los que los diversos signos o motivos iconográficos tratan de completar al máximo la noción de realidad del monarca. Siguiendo este razonamiento, podeis preguntaros...entonces, el monarca que aparece en las cabezas de maza con el signo de un escorpión delante..¿podría ser algun otro rey ya conocido al que se le está aludiendo de forma distinta? ...pues sí. Podría ser incluso el propio Narmer (aunque eso tb requiere un nuevo post ) o algun otro monarca al que se le quiera destacar algun concepto asociado con el escorpión. O puede que no, pero aún así, sucede lo mismo que con las famosas rosetas que aparcen frente a Narmer y que han llevado de cabeza a más de uno. Bien podrían ser un antecedente ideológico (o mejor ideogramático) de la posterior caña swt, prediciendo la asociación nombre con elemento vegetal heráldico... En fin...que creo que me voy por las ramas y no querría aburriros aún más. Resumiendo, no creo que se trate de totems, ni de un estandarte distinto para cada monarca, sino de una caracterización (entre otras muchas) de las cualidades del monarca (vid...alusión a la paleta de Narmer). Por todo ello, yo también creo que SI hay una vinculación entre león y realeza, y que ésta puede documentarse mediante las pruebas iconográfica o textuales. Por supuesto que coincido contigo en que si no se muestran, esas pruebas son humo, pero me perdonarás si no te realizo un concienzuco estudio ahora mismo, puesto que no dispongo ni de tiempo ni de lugar para ello, pero creo que con un poco de paciencia y atención pueden irse sonsacando bastante ejemplos. Por mi parte he tratado de poneros algunos y trataré de seguir la línea en los próximos días, aunque para mi suerte seguro que muchos de nuestrso contertulios, con sus ingentes bancos de imágenes, podrán dar buena cuenta de ello. Para finalizar este primer post, me gustaría aludir a la pregunta formulada por Taja (288) y respondidad posteriormente por Mere, acerca de si en la paleta de la Batalla podría verse una alusión a la realeza en la figura del León que pisa los enemigos. Para mi esta fuera de toda duda. Es exactamente el mismo motivo –a nivel iconológico- que se encuentra en la parte baja de la Paleta de Narmer y en el registro superior del pedazo conservado de la Paleta del Toro (en esos casos con un toro).

    Seguiré en otro post...que sino no me cabe..jajaja


    Me ha gustado mucho la aportación de Sekhmet. Esa referencia al Libro de los Muertos es de un gran acierto y la estoy estudiando. Sin embargo, ahí sí que parece clara la asociación de la realeza con un león. También lo parece con los leones Aker, pero esto aún no lo tengo claro, ya que pueden tener una función meramente protectora, y no estar asociados a la realeza.

    En cuanto a lo que comentas, Taja, de la ausencia de relaciones con el Creciente Fértil, se me hace muy raro que en tiempos predinásticos las relaciones sean claras y que desaparezcan después del todo para volver a aparecer más adelante. Por razones geográficas las relaciones entre esa zona y Egipto, en mi opinión, no se interrumpieron nunca, y ya no sólo a través del nomadismo propio de algunos pueblos de la zona de Siria, sino las relaciones internacionales verdaderas entre la administración egipcia y los centros urbanos del Próximo Oriente. En las tablillas de Amaran se intuye que el conocimiento y las relaciones vienen ya de muy antiguo.

    Pero es que, además, la influencia de elementos artísticos y cerámicos orientales es evidente a lo largo de toda la historia egipcia. Esto no implica la ausencia de un desarrollo autónomo por parte de los egipcios, sino tan sólo la inevitable influencia.

    Así, el cuchillo de Dyebel el-Arak contiene el motivo del “señor de las bestias” que luego se refleja, como ha comentado Mithot , en la tumba 100 de Hieracómpolis.

    Precisamente por datos como estos estoy valorando la idea de que Leo haya sido recibido por los egipcios desde el Próximo Oriente.

    Pero es que hay más. Esa rosetta a la que aludes, Mithot, es también y de forma clara de procedencia próximo oriental y tiene una clara e indudable asociación astronómica ( ya no digo en el caso de Egipto, sino en el de Mesopotamia), porque es el símbolo de Isthar-Venus ( y se documenta su existencia desde tiempos más que remotos, prehistóricos).

    En cuanto a lo que comentas Mithot sobre la realeza y su relación con el León ( animal), yo estaría encantado de ver que eso es así. No lo he negado en ningún momento, sino que he declarado ( y sigo haciéndolo) mi desconocimiento del tema.

    Por esto he estado haciendo de “advocatus diaboli”.

    Sin embargo, miremos las pruebas que se han aportado hasta ahora.

    La Paleta Líbica, Mithot, tiene varios animales. Incluso descartando la tesis de Dreyer de que supongan nombres ( con la que no estoy tampoco de acuerdo), tenemos que buscarle un sentido.

    Si, como tú dices, se trata de la representación de atributos del monarca, ¿por qué aparecen tantos animales? Si tenemos en cuenta esta hipótesis tuya, nos encontraremos que el monarca estaba asociado tanto a un escorpión como a un león, como a una innumerable lista de animales.

    Esto no es lógico si lo que se quiere es destacar las habilidades de un caudillo. Cuando la asociación lo es con “todo” pierde el valor propagandístico.

    El caudillo no puede tener los atributos de “todo” bicho viviente.

    Por esto creo que no se puede asociar la Paleta Líbica a un solo monarca, sino que cada uno de los animales allí representados debe relacionarse con un caudillo en concreto. Una vez generada dicha asociación, puede ser que, en efecto, se trate de un atributo de ese monarca ( tal caudillo tiene los atributos de un escorpión, tal otro de un león), o bien de un estandarte ( pero, en cualquier caso, que se haya elegido un escorpión como estandarte no está reñido con entender que el monarca es un escorpión).

    Lo importante es que con todas esas paletas que hasta ahora hemos visto no queda clara la abstracción de un león para entender que el monarca es un león. Parecen más bien representaciones de caudillos concretos.

    Cuestión diferente es la Paleta de la Batalla. Allí sí que aparece un león que podría ser entendido como el caudillo. Ahora bien, ¿no podría ser un león que fuese lanzado como arma contra el enemigo? Lo digo porque sí que tenemos atestiguado que los egipcios tenían leones –más o menos- amaestrados.

    Sin embargo, lo que empieza a ser ya más interesante de cara a la asociación de la realeza con el león son las citas de Sekhmet sobre el Libro de los Muertos y el obelisco que ha citado Meresanj ( el problema es que se trata de textos del Imperio Nuevo, y no del Antiguo).

    Por cierto, Meresanj, que es interesante eso de la imagen del león esté en la cara Este, pero no debemos olvidar que Leo también sale por el Este, junto con Sirio.

    En cuanto a los obeliscos, hay una tesis, Taja, que indica que servían como medidores de tiempo. Esto es muy fácil de hacer ( en algunas iglesias renacentistas existe un reloj astronómico grabado sobre el suelo, con los signos zodiacales). La cuestión más que la inclinación del piramidón del obelisco, reside en la altura de todo el obelisco, ya que se trata de un asunto de proyección de sombra en determinados días del año. Los antiguos romanos ya construyeron un reloj solar impresionante....

    Para terminar por el momento: si quedase claro que existe una asociación entre el león y le realeza, sería estupendo porque podría seguir investigando la asociación astronómica con Leo. En el caso inverso,no tiene sentido intentar buscar una explicación astronómica.

    Bueno, aún tengo varios mensajes que leer por delante, pero lo voy a hacer poco a poco….

    Un saludín.

    P.S. La cerveza con jamón y “pan tomaquet”.
    Úlima edición por Yax Pasaj fecha: 11-13-2006 a las 07:55 AM

  8. #348
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    Aquí os dejo el reloj solar augusteo ( Campo de Marte). Sólo hay que sustituir la columna por un obelisco..( en realidad, es ya un obelisco, un poco retocado, ya que es uno de los que los romanos se trajeron de Egipto). El obelisco en cuestión estaba, además, en Heliopólis. Aún ahora se puede ver, con todos sus jeroglíficos, en la plaza de Montecitorio ( acabo de estar en Roma hace poco, así que lo tengo fresco). Esto indica lo fácil que pudo ser que los egipcios utilizasen la sombra del obelisco...
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    Úlima edición por Yax Pasaj fecha: 11-13-2006 a las 07:54 AM

  9. #349
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    Buenos días al personal:


    Saludos Yax. Efectivamente la mención que hace Sekhmet es de lo más interesante, estoy por verla todavía, a ver si puedo buscarla hoy...

    Otra alusión, desde mi punto de vista atractiva, la encontramos en el Libro de la Amduat, cierto es que quizás no sea tan explícita la relación león-monarquía como puede serlo en el caso del Libro de los muertos, aquí ya estamos hablando del Reino Nuevo, pero como he dicho se me ha antojado igualmente destacable, y aquí te la adjunto todos los datos.

    Se trata de una traducción realizada por F. López y R. Thode sobre el "Ancient Egyptian Science', p. 475 y ss." de Marshall Clagett.

    La mención a la que me refiero se encuentra en la Sexta Hora, como se puede apreciar en la imagen que acompaña al Texto, se muestra a un león completo con dos udyats sobre su cabeza que se halla entre nueve callados coronados y una diosa orientada a la izquierda ( identificada como Isis-Tait la Isis Tejedora según la fuente). No deja de llamarme la atención el curiosísimo hecho de que se aluda al león con el título de "Toro del Rugido"...reincidiremos sobre esto si os parece.

    El texto que acompaña a estas dos imágenes (la del león y la diosa se entiende) sería el siguiente según la traducción:

    "Esto es así en lo alto, el Ka Rugidor. El Ka Rugidor se alegra cuando Ra descansa en su Ojo Divino. La imagen de Isis-Tait está junto al Ojo Divino."

    Nuevamente se le asocia con Ra. Tengo alguna cosilla más por ahí...pero no me dá mucho tiempo así que hasta la noche aquí lo dejo.

    Que ustedes disfruten del día.
    Imágenes Adjuntas Imágenes Adjuntas  
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    Juan Donoso Cortés

  10. #350
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    Saludos a la compañia...!

    Me da la impresión que estamos mezclando muchos leones. Creo que deberiamos de clarificar un poco el panorama; una cosa son las representaciones asociadas a dioses, otra la asimilación de unas cualidades a un rey, y la otra una representación de una constelación. Todas son lo mismo pero no son iguales.

    Los antiguos egipcios, grandes observadores de la naturaleza, debieron desde muy antiguo ver en el león un componente divino. De esa manera se veneraba en Leontópolis a Shu y Tephnut en forma de una pareja de leones. En Menfis tenemos a Sekhmet en forma de leona. A Pakhet, en Bini Hassan, en forma de leona también. En Karnac Mut fue asimilada a Sekhmet.

    Tenemos los dos leones que representan a Ra en el horizonte; dos leones más , los Aker, que estan en el Amduat.

    Las camas funerarias tenían patas terminadas en cabezas de león. Una forma más de representar el renacimiento despues del ocaso. La imagen del león esta muy presente, siempre al lado del faraón. Y son muchas las representaciones en las que se ve a un león llebando a cabo grandes matanzas de los enemigos del rey.

    (Le role el le sens du lion dans l' Egypte ancienne. Constant de Wit)

    http://balancedes2terres.free.fr/art...d_article=1005

    En cuanto al tema de la representación de Leo, pues sigo teniendo mis dudas. Está clara , como ha comentado Yax, la interrelación con pueblos del entorno, pero eso es más evidente en épocas muy tempranas, y los restos encontrados son puramente circunstanciales o anecdóticos; con esto quiero decir que la influencia que esas hipotéticas aportaciones, no calaron demasiado en la ya formada cultura egipcia de la IV dinastía. Si hubiera habido una aportación fuerte y bién asentada hubieran quedado vestigios, hubiera perdurado esa represntación hasta épocas posteriores. Vamos que loe egipcios no tenían ningún problema en adaptar algo a su propia cultura cuando veian que era util. Hablando en plata, que si por aporte de la civilización mesopotámica, hubiesen identificado a Leo con un león hubieran continuado representandola de esa manera, y eso no se produce hasta la época ptolemáica.

    Para lo del obelisco parisino creo, Meresanj, que se impone un estudio in situ...

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