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Tema: las piramides y el cinturon de orion??

  1. #451
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    Apr 2004
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    Estoy viendo que algunos autores traducen "tereru" (ter (r) ru) como "Respetado", pero no acaba de convencerme. Sigo buscando...

  2. #452
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    Jul 2004
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    Salud, amigos.

    Creo que estamos barajando ideas muy interesantes. Esta última aportación de Ra-Maestre me parece de lo más sugerente.

    Sobre el h3t y similares: después de haberlo pensado me he decidido a adoptar una posición al respecto. Lo cierto es que tenemos jeroglíficos que representan a un león entero (tumbado o en pie), la parte delantera de un león, y los cuartos traseros, por otro lado.

    Si todos esos símbolos ( vamos a tratarlos en este aspecto simbólico, como indica Mithot) estuvieran asociados a palabras o conceptos que implicasen “primacía” o “precedencia”, podríamos seguir en la línea de que para los egipcios el león era un animal tan significativo que simbolizaba “ser el primero”. En este sentido podríamos haberlo asociado fácilmente con el faraón.

    Sin embargo, no es este el caso. Por lo tanto, el símbolo de la parte delantera del león que, aisladamente, puede llevarnos a pensar en tal asociación, tomado en el conjunto de signos que utilizan al león, no nos informa de su relación con el rey.

    Sobre las esfinges: cuanto más lo pienso más claro tengo que esta es la línea que más frutos puede dar en la asociación entre el monarca ( en abstracto: cualquier monarca) y el león. Fimosis, en uno de tus mensajes exponías algunas ideas sobre este tema, y lo comparabas a esas otras figuras animales como halcones, toros….

    Pero estimo que hay una diferencia fundamental entre el león y tales otras figuras. Intentaré ser breve y exponer de forma clara ( en la medida de lo posible, porque yo mismo aún estoy en el proceso) lo que quiero decir.

    “Toro poderoso" es una titulatura. Sabemos también que el faraón es Horus, el joven. Ahora bien, parémonos un momento y hagámonos la siguiente pregunta: ¿en cuántas ocasiones nos encontramos un halcón o un toro representados con una parte humana? Lo vemos en los dioses, ciertamente. Pero ¿los encontramos asociados al faraón? Es decir, a título de ejemplo, ¿cuántas veces nos encontramos con un halcón con la cabeza del faraón?

    Como os digo, aún estoy reflexionando sobre el asunto…No obstante, la primera idea que me viene es que la mayor parte de las esculturas de bulto redondo en donde el rey es parcialmente humano y parcialmente animal son esfinges, es decir, son leones con rostro humano.

    Si podemos concluir que esto es cierto, esto es, que la mayor parte de las esculturas en donde el monarca se combina con un animal, éste es un león, estimo que deberíamos acabar sin dudar de que para los egipcios el rey era un león (identificación, no mera comparación).

    En cuanto al tema de Aker: estoy con lo que dice Mithot. Hablamos del inframundo, porque así lo hemos traducido, pero ya sabéis lo de traduttore, tradittore. Cuando uno traduce intenta darle sentido no sólo desde el punto de vista gramatical, sino también desde el conceptual, y esto implica integrar la traducción en un contexto sociocultural comprensible para el que traduce y para el que lee. Por esto, Taja, no daría yo por sentado que el “inframundo” de los egipcios fuera “subterráneo” en el literal sentido de “lo que está por debajo del suelo que pisamos”, sino más bien en el otro de “aquello que no vemos con nuestros sentido, el Más Allá”.

    Y el río al que te refieres como “subterráneo” sería así realmente un río del “otro mundo”, y este puede ser perfectamente celestial, sobre todo si tenemos presente que la Vía Láctea era vista como el Nilo de la bóveda celeste. ¿Por dónde viaja Ra durante la noche? Puede que viaje por el interior del cuerpo de Nut ( idea cuyo desarrollo le debo a Mithot).

    No obstante, tengo más tema con Aker, pero lo aparco.

    Ahora quería poneros una cita de la “Oxford Encyclopedia of Ancient Egypt”, dirigida por Donald Redford…

    The Egyptian Book of Nights
    by Mélusine Draco. Following on from The Egyptian Book of Days, this
    book contains a good deal of ‘conjecture and speculation’ on how Egyptian
    magic and deities were linked to stellar constellations. Despite ancient
    Egyptian texts referring to the constellations, there are few that we
    recognise today and therefore Draco brings a ‘blend of modern astrological
    symbolism, magical correspondences... and genuine historical and
    astronomical references’ together. He takes each zodiac sign in turn and
    relates it to the Egyptian belief system. For example, Leo the lion as a
    symbol of kingship, associated with the sun and with the deity Horus.


    Hago un pequeño resumen de lo que aquí dice. En el Libro egipcio de los días podemos encontrar base para especular con las posibles asociaciones entre los dioses y las constelaciones, de tal manera que podemos encontrar simbolismos astrológicos, correspondencias mágicas junto con reales referencias astronómicas, lo que nos lleva al sistema egipcio de creencias.

    Y ahora traduzco la última frase: “Leo, el león, como un símbolo de realeza, asociado con el sol y con el dios Horus”.

    Me interesa destacar ese “como un símbolo de realeza”. Y, atención, que no se está refiriendo sólo a un león, sino a la constelación de Leo.

    Tal vez no sea tan descabellado, según parece, asociar Leo con la monarquía egipcia.

    Un saludín.

  3. #453
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    Feb 2005
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    Saludos a la compañia...!

    Tropezientas intervenciones para deducir lo que era obvio...que la única representación que encontramos en el A.E. de un faraón asociado a un animal es con las esfinges..., y por lo tanto al león que en ellas es el cuerpo y el faraón la cabeza.

    En cuanto a lo que se nos dice, concretamente en el Libro de salir al día, es que la Duat es subterranea...Yo el problema que continuo viendo es que ponemos todos los mitos, todos los dioses y todos los jeros en un mismo cesto, le damos un meneito y...intentamos darle un sentido a lo que nos sale.

    Es lo mismo que los cielos que vemos en, por ejemplo, Ramses VI, ahi tenemos a Nut en el cielo, con la barca solar de Ra, que efectivamente navega por el cielo diurno y nocturno. Tenemos a Nut que en la 12ª hora diurna se traga a Ra y este recorre dentro de su cuerpo las 12 horas nocturnas...para volver a salir por la vagina de Nut en su parto diario. Pero ese recorrido nocturno, se hace bajo tierra, en un mundo subterraneo que discurre en paralelo al mundo real y diurno que era Egipto. Nadie ha dicho que esos conceptos sean faciles de entender, pero estan ahi y son asi...de momento claro, quizá mañana encontremos un papiro de época predinastica en la que se nos cuenta que Leo era la contelación de los faraones de Egipto...

    Pero volvamos a los cielos de la camara sepulcral de Ramsés IV...creo que vale la pena que le deis un buen repaso...con sus décanos que marcan el paso de las horas...con el nombre de los meses, y días...pero mira por donde ...Leo...no está....curioso...¿no?. Sin embargo lo encontramos en un cielo muy parecido, en Dendera, pero en una época mucho más cercana a nosotros y cuando los griegos ya habían dejado su impronta en todo lo egipcio...curioso también...¿no?.

    Resumiendo damos por bueno que el "Panthera Leo", vulgo león, representaba al faraón y por ende al estado egipcio...?

  4. #454
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    Apr 2004
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    Hola amigos. Yax, a riesgo de caer en la redundancia, me gustaría llamar vuestra atención en la ausencia generalizada de menciones al león que existen en las titulaturas. En el caso de Ramses II para mí no está del todo claro que la alusión esté contenida en la titulatura, y en el caso de Neferkare Tereru es posible que la alusión sea circuntancial y que nada tenga que ver en realidad con la entidad de un verdadero león (queda aún por investigar el caso, pero existe poca información sobre el mismo en la red). Tanto el Toro, como Horus, como el propio Ra, aparecen invariablemente en los nombramientos (como indudable parte de los mismos), con la suficiente frecuencia y significación como para poder pensar que realmente existía una identificación mágico-religiosa con el rey.

    Me gustaría resaltar que mi postura, pese a que parezca lo contrario, no intenta negar que tal asociación sea posible. Sólo insisto en que no parecen existir las suficientes pruebas como para poder considerarlo como un axioma. Resulta cuando menos extraño, que un animal tan impresionante como el león no haya dejado una huella más profunda y clara en el concepto de realeza en Egipto, y más aún cuando sabemos que tal animal vivía en los roquedales del Nilo.

    Quizás esté equivocado, pero a mi entender las esfinges se situaban invariablemente en los caminos de aproximación y frente a las puertas de recintos (palaciegos, templarios y funerarios). Dentro de estos recintos (y dentro tanto de templos como de palacios y tumbas) las imágenes del rey eran perfectamente humanas. Esto podría llevar a pensar de nuevo que las esfinges tiene una misión de vigilancia y guardia, quizás exclusivamente, por lo que podría interpretarse en ellas una función específica del rey como feroz protector de los recintos sagrados.

    Por otra parte, a pesar de que son frecuentes en Egipto, tampoco parece que todos los reyes sintieran la necesidad o la obligación de representarse como esfinges. De hecho (y en esto quizás también me equivoque) existen cientos de esfinges que no conllevan titulatura concreta de ningún rey. Alguno de vosotros podrá sacarme de dudas si digo que me parece que, por ejemplo, en las grandes avenidas de Tebas, los Caminos Sagrados, las esfinges no tienen titulaturas. Y creo que es el mismo caso en el camino que lleva al Serapeum. Y si esto es así, quizás las esfinges tengan su propia identidad al margen de la monarquía, y que algunos reyes simplemente asociaron su imagen a ellas por una evidente significación en tanto que figuras protectoras.

    Y si ciertamente resultase que las esfinges protegían los caminos y las puertas, quizás existiera algún tipo de relación con los Akeru, más que con el propio rey.

    Según parece la primera esfinge es precisamente la Gran Esfinge de Ghiza: con anterioridad, o no ha aparecido de momento ninguna, o directamente no existían. Si esto es así la iconografía surge por tanto en la IV din. Resulta curioso que no volvamos a encontrar esfinges hasta el Imperio Medio. ¿Quizás sí existieron y no las hemos encontrado o no se han conservado? Y si no existieron, ¿significaría que esa asociación león-rey no estaba realmente en el acerbo egipcio y tan sólo aparecería posteriormente en casos muy concretos?

    Y por último, si realmente el león, y por tanto la Esfinge, fuera un símbolo solar, ¿no resulta extraño que no aparezca ninguno/a en los templos solares, mientras sí aparecen en ellos otros indudables símbolos como los obeliscos?

    Con todo esto estoy improvisando, naturalmente.

    Un abrazo.

  5. #455
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    Mar 2005
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    Cita Originalmente Escrito por Fimosis III
    Estoy indagando con el diccionario. He encontrado dos conceptos trasliterados como "ter" que llevan el determinativo del león:

    "ter": "Destruir" (¿"Neferkare el Destructor"?)

    "terr" (con dos leones, resaltados por sendos guiones): "horno".

    Por otra parte "ter", sin el determinativo del león, podría significar muy diferentes cosas y de momento no tengo claro hacia dónde enfocarlo.

    ¡Muwatalli, te necesitamos! Ese programa tuyo permite que estos post sean menos áridos y más comprensibles, y tus conocimientos en la materia son la repera. Help us!

    Hola Monstruos ;-)

    Estoy enzarzado con el curro ( lastima).

    Esta tarde cuando llege a casa ( mas bien, noche), intento subir algo.

  6. #456
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    Feb 2005
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    Saludos a la compañia...!

    No entiendo muy bién lo que quieres decir con lo de la titulatura Fim; para mi un cartucho real contiene el nombre del faraón y nada tiene que ver con los titulos que se le adjudican a un rey.

    En cuanto a los jeros:

    Un león en pie: E22, m3i.

    Un león tumbado: E23, rw.

    Parte delantera de un león tumbado: F4, m3t, delante.

    Cabeza felina: F3, 3t, potencia/momento.

    Cabeza felina: F9, ph, fuerza/poder.

  7. #457
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    Hola Taja. Una cosa es el nombre y otra muy distinta un título oficial. Un título oficial sería, por ejemplo: "Vendedor de los asiáticos". O "Toro Poderoso". O "Amado de Amón". O "Señor de las Dos Tierras". O "El Primero de Ra". Éstos son calificativos oficiales, no nombres. O así al menos lo entiendo yo. A Nefertari supongo que la llamaban "Nefertari", no "Nefertari Merit Mut". Pero con tu comentario haces que lo dude... A Ramses II supongo que lo llamarían Usermaatre o Ramesses, no "Usermaatre Setep-en-Ra" o "Ramesses Meri-Amen". Pero no sé... ya digo que haces que lo dude. Lo imagino algo así como cuando decimos "Alfonso X el Sabio" (soy consciente de la diferencia que existe entre que la "coletilla" del calificativo la decida el rey o su familia, o que la decida el pueblo llano, como pudiera ser en el caso de Pedro I el Cruel). En cualquier caso estos títulos acaban siendo parte del nombre, aunque en realidad no lo sean.

    Un abrazo.

  8. #458
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    Feb 2005
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    Predeterminado

    Saludos a la compañia...!

    Vale, Fim, a eso me estaba refiriendo; lo que esta dentro del cartucho es el nombre : como sabemos dos son los más conocidos, dentro de los cinco nombres que tenía el rey, el "Hijo de Ra" Ramesses Amado de Amón es el nombre de "pila" de Ramsés II como tú has dicho Ramesses- Meri-Amón; el "Nesut biti" Ouser Maat Re setepen Ra sería el nombre de entronización; pero son solo nombres no son titulaturas. Las titulaturas son lo que has comentado: "El toro potente", "El Horus de oro", "El Señor de las Dos Tierras", etc...etc...pero no dentro de los cartuchos, vamos asi lo tengo yo entendido...

  9. #459
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    Mar 2005
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    Predeterminado

    Cita Originalmente Escrito por Taja
    Saludos a la compañia...!

    Vale, Fim, a eso me estaba refiriendo; lo que esta dentro del cartucho es el nombre : como sabemos dos son los más conocidos, dentro de los cinco nombres que tenía el rey, el "Hijo de Ra" Ramesses Amado de Amón es el nombre de "pila" de Ramsés II como tú has dicho Ramesses- Meri-Amón; el "Nesut biti" Ouser Maat Re setepen Ra sería el nombre de entronización; pero son solo nombres no son titulaturas. Las titulaturas son lo que has comentado: "El toro potente", "El Horus de oro", "El Señor de las Dos Tierras", etc...etc...pero no dentro de los cartuchos, vamos asi lo tengo yo entendido...

    Hola Taja.

    Estoy completamente de acuedo contigo.

    Con respeto a nfr-kA-ra tr (r) rw. lo unico que he podido encontrar en todos los sitios que he consultado ha sido lo mismo que Fimosis, esto es: Respetado.

    Tambien cabria la posibilidad de que fuera un nombre propio ( sin traduccion) y que rw simplemente fuera un bilitero con contenido fonetico. Pero dado el hecho de que alguno de los faraones anteriores a el (y en la misma dinastia )utilizasen el mismo nombre (nft kA ra) seguido de un adjetivo, me hace pensar que en este caso tambien deberia ser un adjetivo.


    Pero es una epoca tan compleja...

  10. #460
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    Jun 2006
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    Predeterminado De leones y otros...

    Buenas tardes en este laboral fin de semana,

    A ver, estimados contertulios, prosigamos en nuestra noble y ardua tarea...

    Hoy le toca primero a Yax,
    Definitivamente veo que no debo explicar lo que quiero con la claridad meridiana que yo tengo en mente...lo siento. No se trata de si en TODOS los contextos en los que aparecen los citados signos hay una intencionalidad o no de fundamentar el sentido en la precedencia, sino de reclamar la esencia de los signos leoninos. Se trata de exponer que, según mi punto de vista (e imagino que de alguien más ), la elección de un objeto o proceso de la realidad para ofrecer un sonido o un significado concreto no era aleatoria sino que tenía que ver, y creo que mucho, con las capacidades o cualidades inherentes a dicho proceso, dada la especificidad de la escritura jeroglífica. Por ello, si partimos de esta premisa, el hecho de escoger posteriormente uno u otro signo para transcribir un sonido o un tema concreto, tampoco debía ser aleatoria (por lo menos dejadme que lo dude), sino agrupando en esa elección tanto las características gramaticales o fonéticas necesarias como, y en igual medida, las cualidades ideológicas de la misma.
    Por ello, Yax, no le veo problema alguno al hecho de que no siempre se busque el significado de precedencia a la hora de tratar de ver la vinculación entre el monarca y el león, cuando se escoge uno de los signos del “universo leonino”...

    Sigamos...
    Taja, siento mucho que hallamos dilapidado tanto tiempo en ver “algo tan obvio”... tal vez de este modo podamos llegar a COMPRENDERLO en lugar de conformarnos con simplemente memorizarlo de los libros leídos
    En lo referente a la subterraneidad de la Dw3t sigo remitiéndome a lo dicho (y refrendado luego por Yax) en posts anteriores. Además, me gustaría –sino supone una molestia- que me aclarases ¿pq ves tan claro que se trata de un lugar subterráneo? Es debido a algún término que se utiliza en el citado "Libro del salir a la luz del día" (agradecería que me mostrases los “pollitos” no la traducción), o ¿por otras referencias textuales? Te lo digo de veras, no acabo de tener claro el motivo de tanta seguridad a la hora de concebirlo así, por lo que si pudieses iluminarme me harías un gran favor.
    No obstante, no estoy en absoluto de acuerdo en tu afirmación de que “ponemos todos los mitos, dioses y jeros en un mismo cesto y le damos un meneito...” ¿que se supone que significa eso? ¿Acaso crees que debemos tratar por separado las cosmogonías y cosmologías, el panteón y las palabras divinas? Pq, sinceramente, Taja no creo que te lo creas ni tu misma. Si hay un camino que nos pueda acercar a la comprensión del pensamiento de los antiguos egipcios, desde luego no es el de tratarlo como un objeto de estudio científico al más puro estilo “disección de una rana”. Por el contrario, creo que el único método es el de concebir con el mayor número de elementos posibles (procedentes del “arte”, los textos, los elementos de tipo arqueológico, el estudio del paisaje...), y AUNADOS todos ellos, una imagen lo más cercana posible de la cosmovisión que los antiguos egipcios tenían. Y, repito, estoy convencido de que tu tb te los has planteado así en alguna ocasión, dado que es obvio que te interesa el tema.
    Por último, del tema de la tumba de Rameses IV, no estaría de más que se ampliase este tema (ya os dije que recién me estaba iniciando por esos lares y me estaba apasionando) aunque tal vez podría hacerse en el tema de Dendera, que por cierto tras la última intervención de Mere cayó en el olvido.

    Bien, Fimosis, a riesgo de caer yo tb en la redundancia...jeje, y a pesar de que posts posteriores ya han tocado un poco ese tema (vid. num. 458-9), no acabo de ver claro el motivo que te lleva a dudar de la legitimidad en la titulatura de Rameses II del obelisco parisino...

    Pero vayamos por partes...
    para empezar no creo de debamos olvidar un tema fundamental: los nombres para los egipcios eran CONNOTATIVOS, no denotativos, por lo que conocer el nombre de algo implicaba dominar, teológicamente, ese algo. No en vano, el nombre constituía una de las partes inmateriales de la esencia humana. Por ello, no me parece que ninguno de los elementos que los constituyan pueda ser “circunstancial” (Fimosis), ni con una función meramente “fonética” (Muwatalli) al menos cuando se refería a una persona genuinamente egipcia. El hecho de que Horus, el toro (seguramente por lo que comenté anteriormente con respecto al juego homofonético) o Ra aparezcan invariablemente en los nombramientos y de ello se pueda deducir su identificación mágico-religiosa con el rey, no creo que implique necesariamente que éstos deban ser los únicos con dichas prerrogativas (al fin y al cabo es el fin último de este debate ¿no? ).
    Así pues, sin entrar en la discusión de si debemos llamarlo Titulatura o Nombre Oficial, a mi juicio, una titulatura completa es, precisamente, la que tenemos en el obelisco, es decir, aquella en la que aparecen los 5 títulos (nombre de Horus, Nebty, Horus de Oro, Nesu Bity y el Nombre de nacimiento o Sa-Re), que podríamos entenderlos como los títulos de las casillas de un formulario burocrático en las que nos piden “nombre”, “apellidos”, “dirección”, etc... –siempre con su connotación religiosa, por supuesto- seguidos del “relleno” propio de cada uno y bajo el formato que corresponde (o sea dentro del palacio, en el caso del Serej, o en los cartuchos para los últimos 2 títulos mencionados). En esta segunda parte, no obstante, existen formas más desarrolladas y otras más compactas, pudiéndose entender, probablemente, como una parte esencial a la que se “sufija” un elemento extra que COMPLETA su sentido. Por este motivo solamente podemos hablar de un tipo único de Titulatura Regia (partir de la IV dinastía), mientras que nos encontramos con muchas variantes de los nombres específicos que esta titulatura incluye. Y me parece que esto es importante, puesto que cuando se buscan comparativas leoninas con el famoso “toro poderoso” me parecen muy razonables, otrora cuando se le compara con Horus no tanto, puesto que –como acabo de exponer- una cosa es el título y la otra el nombre específico (como apuntaba, aunque sucintamente, Taja). Por lo que, a tenor de todo lo expuesto, me permito repetirte la pregunta Fimosis, ¿pq motivo no consideras legítima la alusión del obelisco? Lo digo por que tal vez se me pase algo por alto y me gustaría ver tu punto de vista.
    Finalmente, me ha parecido muy interesante tu planteamiento acerca de la función y colocación de las esfinges... me gustaría reflexionar un poco sobre ella (si los “santos” clientes me dejaran...) pero de momento me resulta muy atractiva...exceptuando un par de detalles... ( no todo iba a ser arena, tb es necesaria algo de cal, ¿no?). Nuevamente, me parece más importante el fondo que la forma, esto es, la calidad que la cantidad. Me explico: es cierto que existe un número elevado de reyes de los que no se ha encontrado esfinge alguna (NO SE HA ENCONTRADO...), pero por otro lado tenemos un magnífico ejemplo en el Museo del Cairo (de hecho 4 muestras aunque una es la que me interesa especialmente ahora) de una esfinge de Amenemhat III (jajaja, que curioso..un Amenemhat...) encontrada por Mariette en Tanis, en la que “todohijodevecino” (Amenemhat III, Nehesy, Rameses II, Mereptah y Psusenes), mandaron inscribir sus títulos –y no es este un caso aislado-. Este hecho parece sugerirnos que la esfinge (como concepto) debía ser considerada lo suficientemente importante como para que diversos reyes de distintas épocas quisieran “apropiársela”, ¿no creéis?.
    Para acabar con el tema de las esfinges, simplemente apuntar que por lo menos existe un ejemplo anterior al de la Gran Esfinge de Giza. Se trata de una cabeza de Didufri hallada en su templo funerario de Abu Roash. Es cierto que solamente se conserva la cabeza, pero parece haber bastante consenso en considerarla parte de una esfinge, por motivos formales (el tipo de nemes que lleva y la forma del cuello...). Ya se que a nivel cronológico no varía demasiado tu planteamiento y, de momento y hasta que se encuentre algún otro ejemplo anterior, debemos mantener esa IV dinastía como fecha de nacimiento de tal motivo. No obstante, creo que es importante mencionar dicho ejemplo para que no caigamos en el error de pensar que la Gran Esfinge constituyó un modelo ex-novo. Además el ELEVADO número de esfinges con que contamos de momento, (independientemente de los saltos temporales a los que aludes –aunque si mal no recuerdo existe una esfinge de Pepi I-) no creo que nos permita afirmar que “aparecen solo en casos muy concretos” y, por ende, que “dicha asociación no estaría realmente en el acervo cultural egipcio”.

    Bueno como diría el amigo B.B. “That’s all folks!!”... que creo ya me he extendido bastante. No obstante como soy plenamente consciente de que aún debo una intervención (ya que nadie más lo hace) sobre la orientación de los templos, aprovecharé para tratar de haber averiguado ya, como reducir las distintas fotos que tengo preparadas a colación del tema (tengo una pieza leonina de ese senet tinita que os dije, una mesa de ofrendas leonina de la II dinastía, un león protodinástico procedente del templo de Hieracómpolis y otro león procedente del templo de Soleb en Nubia, de Amenhotep III ). Asimismo, trataré tb de poder colgar el pdf prometido con las acepciones de h3t en el Wörterbuch...
    Pero todo ello otro día...que por hoy creo que ya me he excedido 5 pueblos en cuanto a extensión...

    CIAO y gracias!
    - Libertad
    - ¿Cómo?
    - Sí, libertad. Un romano me ha dicho que estoy en libertad y que me vaya a una isla a vivir la vida.
    - Ah bueno, entonces siga hasta el fondo a la derecha
    - ¡Qué no! ¡Qué es broma!! ¡Qué me toca crucifixión!
    - Ah, jajaja, muy buena. Entonces siga todo recto, segunda puerta a la derecha, una cruz por persona…

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