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Tema: las piramides y el cinturon de orion??

  1. #381
    Fecha de Ingreso
    Jun 2006
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    Predeterminado De leones y reyes...

    Buenos días Comunidad,

    Aysss...ya os hechaba de menos jeje.. el problema es que las circunstancias espaciotemporales en las que me veo sumergido últimamente no son las que desearía para poder seguir más a menudo el hilo... pero, en fin, es lo que hay..

    Bien, excusas varias a parte, desearía seguir con el tema y obviar toda esa sinrazón de discusiones varias –Celso, por mi parte puedes postear lo que quieras, en muchisímas de las cosas no estaré de acuerdo pero me parece perfectamente legítimo..sin embargo tampoco me agradan mucho los “combates personales” en foros genéricos... ya se que estas en tu derecho...que si no me gusta me pire...y demás...pero agradecería sinceramente que no se mezclasen con el tema debatido-.

    Para empezar quería agradecer nuevamente a todos aquellos que se han tomado la molestia en leer mis pequeñas memorias (vaya tostón salió..jeje ) y emplazar a aquellos a los que cito y/o pregunto a responderme, si es que les apetece. Dicho esto, voy a seguir la táctica usada la última vez y responderé de la forma más cronológicamente correcta posible, ok?

    Estimado Yax, lo primero y más importante son... las aceitunas, sisi, esas aceitunas negras preparadas con cebolla y vinagre..mmm ...eso si debe acompañar nuestro vermut, ok?
    En segundo lugar, y en referencia a las dudas que planteas en el post 347 y resumes en el último, vamos a tratar de arrojar algo más de luz sobre el asunto de la identificación entre león y realeza...
    Para empezar, aludes a una posible vinculación entre los leones Aker y la realeza..mmm..eso –creeme- es algo que me gustaría estar en disposición de explicar como es debido dentro de pocos meses ( ), pero de momento creo que un buen ejemplo de ésta podría extrapolarse de una magnífica pieza conservada en –creo- el Museo Egipcio del Cairo. Se trata de un reposacabezas de Tutanjamon (tengo la foto en algun cd, pero no aqui...en cuanto pueda la cuelgo), que presenta una bonita “decoración” en su base formada por 2 leones que se dan la espalda. Obviamente estos 2 leones son Aker/Ruty y tras ellos se acostumbra a disponer una imagen semejante a un Ajet (véase la tumba de Senedjem). En el caso del reposacabeza, la forma de las colinas viene determinada por los lomos de los felinos y también por la curvatura del semicírculo en el que se coloca la cabeza. De ese modo, el lugar que tradicionalmente ocupa el sol en las representaciones tradicionales, en este caso lo ocuparía la propia cabeza del monarca, por lo que su identificación con dicho astro divino parece obvia. Así pues, tenemos ligados los elementos realeza-solarización-felinos. No se si se habrá entendido bien, puesto que hacerlo sin fotografía alguna...
    Por otra parte, también te refieres a la rosetta que aparece en la Paleta de Narmer o en la maza de Escorpión o del propio Narmer. Me parece muy plausible esa relación con Ishtar (yo mismo había pensado alguna vez en ella) pero tampoco me parece descartable la hipótesis que planteaba, por la cual, podría entenderse como una suerte de precedente de la célebre caña Swt, en cuanto a elemento vegetal, del mismo modo que en la paleta de la Caza podría haber un precedente de Serej en una pequeña representación de una cabaña flanqueada por un...toro bicéfalo!!! (más carnaza para los “toreros”). Esto último podéis leerlo en un magnífico artículo del Doctor Josep Cervelló. Sin dejar este punto me gustaría resaltar la “curiosa” semejanza entre el reverso de la Paleta Líbica y el vaso de Uruk, siendo ambos bastante coetáneos y aludiéndose en ambos casos a una procesión tributaria... otro día si queréis lo ampliamos...
    Seguimos... y vamos al tema candente... lo siento pero será por los genes maños que corren por mis venas...(jaja parece una canción de Loquillo), pero soy más tozudo que un “Ase Català” y sigo en mis trece. Yo, personalmente, no le veo problema alguno a la identificación/vinculación del monarca con más de un animal a la hora de connotar mejor sus cualidades míticas. Por ello colgué la propuesta de lectura de la Paleta de Narmer, dado que en ella se ve como 4 símbolos bien diferenciados y pertenecientes a secciones de la realidad distintas (chacal, placenta, halcón e ibis), conformaban una visión poliocular de las capacidades intrínsecas del monarca. Es una opinión únicamente a título personal, y perfectamente rebatible, pero creo que la multiplicidad de elementos no resulta un problema a la hora de “definir” un fenómeno en sociedades de discurso mítico. De todos modos, si lo que deseas es que tratemos de buscarle una posible explicación simbólica a cada representación iconográfica de la paleta Líbica... me parece razonable...aunque eso requerirá algo de tiempo, reflexión y... jamón (jajaja). Ahora bien, lo de que “con todas esas paletas que hasta ahora hemos visto no queda clara la abstracción de un león para entender que el monarca es un león” ya es más discutible... supongo que será según se mire, pero a mi juicio (que no es muy sano, lo reconozco) yo creo que hay varios ejemplos ya señalados para concederle, por lo menos el beneficio de la duda... porqué motivo solemos entender el registro inferior de la Paleta de Narmer como una representación animal del rey, en forma de toro, destruyendo una fortaleza (como en tantos otros ejemplos) y en cambio queremos ver un “león amaestrado” en la paleta de la Batalla. ¿Realmente crees que con la visión mitográfica que tenían los egipcios, éstos habrían REpresentado en un documento de Unificación –y en un lugar preponderante de la escena- a un “simple” animal, si este no fuese una “animalización” de algo más importante? Tal vez...pero...yo de momento pienso que no. Aparte de las pruebas presentadas hasta ahora (discutibles o no, eso ya lo haremos..), se me ocurren un par de vínculos más que solamente presentaré, pero no desarrollaré demasiado por falta de tiempo y porque me gustaría poder profundizar un poco en su estudio (pq motivo los días tienen solo 24 horas???). Por un lado creo recordar (dejadme unos días para verificar si se trata de una jugarreta mental o es cierto) que se encontró un juego de Senet fechado en época protohistórica o en tiempos Tinitas...(memoria de sardina que tengo!!!!) cuyas piezas/peones son leones. Dada la especial vinculación de este juego con las concepciones soteriológicas puede resultar importante el hecho de que se escogiesen estos felinos... pero ya volveré sobre ello con algún dato más fidedigno...ok?
    Por otra parte, me parece bastante destacable el hecho de que el signo h3t, cuya principal acepción se refiere al hecho de estar “al frente de algo”, sea la parte delantera de un león (y no de cualquier otro animal como por ejemplo...¿un toro?). Pensad que los egipcios escogieron de entre el vasto compendio de realidades naturales que les rodeaban, aquellos elementos que comprendiesen mejor la noción que quería destacarse. Del mismo modo escogían la mejor perspectiva/aspectiva en su representación para tratar de “facilitar su lectura”. Bien, de entre todo su universo vital, para señalar la concepción de “estar frente a algo”, escogieron la parte delantera de un león. Y yo me pregunto... ¿tendrá algo que ver que quién esta al frente de TODO, en el mundo egipcio, sea el caudillo/monarca? ¿Por ese motivo el título que en ocasiones se le da al príncipe es h3ty-º? ¿Será fruto de mi imaginación desbordada y del cacaolat caducado que ingerí esta mañana..? Todas esas respuestas, amigos, en los próximos posts..jajajaja

    Antes de despedirme, sin embargo, querría dirigirme a Mere, a quien también agradezco sobremanera las molestias que se toma al leerme.. solamente quería decirte 2 cosillas: la primera es que a mi también se me antoja bastante determinante el título regio que comentas en referencia a la Sexta Hora, deberíamos indagar un poquito sobre ello... además, que bonito que curiosamente hayan 9 cayados heqa (símbolo regio claro), repartidos en 3 grupos de 3 alusiones a la realeza... mmm...eso también tiene miga...
    La segunda y última se refiere al tema de la orientación de los templos... Me encantaría poder aportar mi humilde punto de vista al respecto ahora mismo...lo malo es que esta tarde tengo un pequeño vis-a-vis con mi profesora de Alemán y...como decimos por aquí.. “el més calent és a la aigüera”...por lo que si me permitís la licencia trataré de volver sobre ello esta noche entendido?
    Gracias por vuestra atención nuevamente!
    - Libertad
    - ¿Cómo?
    - Sí, libertad. Un romano me ha dicho que estoy en libertad y que me vaya a una isla a vivir la vida.
    - Ah bueno, entonces siga hasta el fondo a la derecha
    - ¡Qué no! ¡Qué es broma!! ¡Qué me toca crucifixión!
    - Ah, jajaja, muy buena. Entonces siga todo recto, segunda puerta a la derecha, una cruz por persona…

  2. #382
    Fecha de Ingreso
    May 2004
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    Predeterminado El cielo felino...

    Saludos al personal:



    Bueno, ya le hacía falta a esto que algunos retomasen el rumbo.


    Voy a intentar seguir un orden, haciendo caso al esquema que ha planteado Yax, y en primer lugar, sobre la secuencia de menciones que has hecho tú Mit:

    El asunto de la identificación del león con la realeza, ¿qué más puedo decir sobre este tema que no hayamos resaltado ya?...pues sinceramente diré, que he estado buscando (fervientemente), algún tipo de titulatura personal con respecto al faraón que hiciese referencia explícita a éste como león, no la he encontrado, pero también es cierto que he recortado mi perspectiva a un muy reducido número de fuentes, sé que alguna habrá, por todas las citas anteriormente mencionadas: Libro de los Muertos, Amduat, alusiones en Templos, y Textos varios.

    Para mí, el simple hecho de que el rey se hiciera representar con atributos obvia e indiscutiblemente leoninos, la cantidad de divinidades derivadas de estas figuras animales, y las virtudes que ostentan ciertos nombres y símbolos jeroglíficos ya es, de por sí, suficiente fundamento para asentar convencidamente que esa relación existió. No obstante seguirmeos con ello.

    Vamos con los Aker y el Akhet, sobre la cuestión propuesta por Mit a cerca del reposacabezas de Tutanjamon...Bfffff! como te dije, yo es que podría llorar cuando veo las virguerías que se plantaban de verdad...estos juegos me parecen absolutamente impresionantes por parte de nuestros egipcios, es una demostración de visión que me pasma, sin más.

    Utilizo una cita tuya:

    Por otra parte, me parece bastante destacable el hecho de que el signo h3t, cuya principal acepción se refiere al hecho de estar “al frente de algo”, sea la parte delantera de un león (y no de cualquier otro animal como por ejemplo...¿un toro?). Pensad que los egipcios escogieron de entre el vasto compendio de realidades naturales que les rodeaban, aquellos elementos que comprendiesen mejor la noción que quería destacarse [...] Bien, de entre todo su universo vital, para señalar la concepción de “estar frente a algo”, escogieron la parte delantera de un león. Y yo me pregunto... ¿tendrá algo que ver que quién esta al frente de TODO, en el mundo egipcio, sea el caudillo/monarca? ¿Por ese motivo el título que en ocasiones se le da al príncipe es h3ty-º?

    Bien, bien, biennnn, porque esto me viene al pelo para algo que tenía en mente plantear. Vamos a ponerle el ojo encima al signo h3t "frente a" " a la cabeza de", estupendo. Como genialmente dices, es evidente que la elección no es arbitraria, lo cual, de por sí, ya vuelve a proporcionarnos otra forma de relación león-monarquía. Pero vamos con la consiguiente vuelta de tuerca, profundicemos más en esto por favor. ¿Quién encabeza el horizonte?, el sol, ¿cuales son las atribuciones leoninas otorgadas al sol o las solares asignadas al león?, ya hablamos de la melena, el color, etc. con lo cual obtenemos la secuencia aleatoria horizonte-sol, sol-león, león-faraón, o incluso, por implicación, horizonte-faraón (con esto último volveré luego porque habría que matizar correctamente).


    Pero seguimos...tenemos que el signo rw que está representado, también, por un león, un león completo tumbado sobre su cuerpo, como una Esfinge (podría pensarse) pero no, esto señores míos es un fonograma, y en este caso no debería servirnos para aplicarlo a la bonita cita de Champollión como "gran jeroglífico de piedra" (no porque sea un fonograma sino por lo que veremos más adelante), al menos cuando concretamente la Esfinge representa al faraón, y es aquí cuando voy a las brasas...¿dónde encontramos los atributos/representaciones reales de las esfinges?, en la cabeza, en la parte delantera, etc. el rostro del rey es personificado en esta parte. Por otro lado reincidimos en el signo h3t , aquí sí estamos frente a un ideograma, es ésta la idea que quería matizar. Podría concluír diciendo que en consecuencia a lo expuesto, el ideograma Akhet es el resultado de la unión simétrica de dos h3t, y que, desde cierto punto de vista concreto, rizamos hasta "Aquel que está doblemente al frente del Horizonte" o si se prefiere "de los Dos Horizontes" (con o sin relación a las Dos tierras y tomándome la sobervia libertad de ponerle un nombre, sólo para que me entendáis la idea).

    En el papiro 1993 del Museo de Turín encontramos una especie de leyenda atribuída al "Nombre Oculto de Ra" (que por cierto es de lo más bonito que he leído en mi vida...), está redactada en hierático y la veremos en otro documento fragmentado, el Papiro Chester Beatty n.15 del British Museum. La fuente que he consultado se basa en una traducción realizada por Budge y publicada en "Legends of the Egyptian Gods" y otra más de Kaster "The Literature and Mythology of Ancient Egypt". En uno de los párrafos encontramos la siguiente frase :

    "Soy quien labró el cielo y los huecos ocultos de los Dos Horizontes"

    Tomemos como referencia el ejemplo del reposacabezas de Tutanjamón que has escojido Mit, tenemos pues que hipotéticamente el Akhet representa el concepto de "Aquel que esta al frente de los Dos Horizontes" y atribuyámoslo, como se correspondería, a Ra, en este caso, Ra se nos muestra a través de la cabeza del faraón, con lo que tendríamos que es, el propio faraón, el que está al frente, el que encabeza, los Dos Horizontes, las Dos Tierras, y todas las dualidades que se nos permitan en esta misma línea.

    Tenía pensado mencionar algún signo más con referencia a los leones y algo estelar para Yax y su constelación, pero no quiero ser excesivamente pesada, así que lo dejaré para un poco más adelante...
    Úlima edición por MERESANJ fecha: 11-16-2006 a las 02:34 PM
    "Lo importante no es escuchar lo que se dice, sino averiguar lo que se piensa..."

    Juan Donoso Cortés

  3. #383
    nefert-maat Guest

    Predeterminado

    Según os leía he recordado algo sobre la simbología del leon y su asociación con el sol y el rey al encarnar la fuerza y el valor.

    Además de lo dicho por Merensanj sobre la melena y el color , esta la complexión fuerte y robusta, buen olfato, mejor vista y un oído envidiable...Su rugido puede oirse hasta a ocho km de distancia ....caza a sus victimas con una estratagema inteligente y eficaz...y carece de depredadores que le acechen ( si exceptuamos al hombre)

    Lo más significativo que le asocia al sol es el hecho de que lanza unos rugidos al amanecer y al anochecer...es decir al nacimiento y al ocaso del sol...

    Cualidades suficientes para que lo asociaran al sol y al rey....

    Un besazo

  4. #384
    Fecha de Ingreso
    May 2005
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    E zp aña...
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    Predeterminado

    Cita Originalmente Escrito por Mithot
    Bien, excusas varias a parte, desearía seguir con el tema y obviar toda esa sinrazón de discusiones varias –Celso, por mi parte puedes postear lo que quieras, en muchisímas de las cosas no estaré de acuerdo pero me parece perfectamente legítimo..sin embargo tampoco me agradan mucho los “combates personales” en foros genéricos... ya se que estas en tu derecho...que si no me gusta me pire...y demás...pero agradecería sinceramente que no se mezclasen con el tema debatido-.
    Hi, Mithot… ¿Deseas seguir con el tema? ¡Sigue con el tema! ¿Deseas obviar sinrazones de discusiones varias? ¡Óbvialas! Pero claro, citas mi nombre, por lo que debo de intervenir.

    Llevo 18 meses “posteando” lo que me viene en gana y seguiré haciéndolo por una razón muy sencilla de entender, soy miembro y tengo ese derecho… El que se esté de acuerdo o se discrepe de mis opiniones, no es cosa mía, sino de quien “lee”… Y claro que es legítimo, siempre lo ha sido y siempre lo será.

    En cuanto a los combates personales, los cuales no te agradan, llevo 18 meses peleando EN ESTE FORO por la libertad de expresión, y claro, ya estoy curtido en esas lindezas donde la densidad se esparce de forma gratuita.

    Mithot, jamás le he dicho a ningún miembro de este foro que se pire si un tema no es de su agrado; algo que estoy harto de oír por parte de otros miembros. A veces, permanecer en silencio es poco menos que mentir.

    Y no es que tu quieras agradecer que no se mezclasen los “combates personales” en los temas debatidos, es que sencillamente NUNCA debería ser así… Si esto es un foro de opinión pública, ¿por qué no se opina y punto? Ahora bien, si esto es un foro de debate me temo que los enfrentamientos serán inevitables, pero al menos que estos enfrentamientos sean coherentes, respetuosos y si me apuras, ingeniosos. Ya sabes, es solo cuestión de tiempo encontrarse de cara con esos enfrentamientos.

    Vale, ¿y por qué toda esta parrafada? ¡Sencillamente porque vi mi nombre reflejado en tu post! Y cada vez que veo mi nombre reflejado en algún post, me siento obligado a opinar, me guste o me disguste el contenido de ese post en cuestión.

    Es bien sencillo todo esto: OPINAR SOBRE LO QUE OS VENGA EN GANA, PERO OPINAR Y ESPERAR PACIENTEMENTE A QUE OTROS EJERZAN ESE MISMO DERECHO… Si todos actuáramos así, seguro que este foro (Egipto manía) sería más atractivo e instructivo…

    En cuanto al tema, LAS PIRAMIDES Y EL CINTURON DE ORIÓN creo que ya está dicho todo, al menos, en lo que respecta al enunciado… No obstante, os sigo leyendo para ver si encuentro un atisbo de lucidez y quizá, solo quizá opinar en este tema al margen de tener que hacerlo porque mi nombre aparece en él sin encontrar sentido alguno de ¿por qué?

    Y sobre la simbología del León: http://www.egipto.com/cgibin/forum20...&page=29&pp=10

    Saludos, Mithot…
    Úlima edición por Celso Vernon fecha: 11-16-2006 a las 05:40 PM
    ...¡Lo que entregues, recibirás!...

  5. #385
    Fecha de Ingreso
    Jul 2004
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    Predeterminado

    Salud amigos.

    Si os parece bien, voy a enumerar los asuntos que voy a tocar para no perderme.Y sigo haciendo de abogado del sr.Diablo.

    1º.- El tema de la rosetta lo dejo aparcado, ya que nos podría desviar del asunto. Sin embargo, entiendo que la rosetta es, como su propio nombre indica, la iconografía “floral” de Ishtar, así que no es imposible que pudiera evolucionar en ese sentido vegetal, e incluso acabar gestando otros elementos iconográficos puramente vegetales, sin significación estelar. Pero como rosetta propiamente dicha se puede seguir su rastro a través de los tiempos.

    2º.- La Paleta Líbica: tenemos varios signos animales fuera de lo que se supone son ciudades; y varios signos animales y vegetales dentro de ellas.

    Si no te he entendido mal, Mithot, sería posible que el rey se identificase con varios animales de forma simultánea. Ciertamente esto es más que posible, ya que es lógico pensar que se adorne con sus atributos.

    Ahora bien, si en la Paleta Líbica se diese esta circunstancia, nos encontraríamos con que en la misma paleta un mismo rey aparecería con los atributos de un león, un escorpión, un halcón...pero ¿y los signos dentro de las ciudades?

    Dreyer mantiene que los animales que aparecen fuera de tales recintos son los nombres de los distintos reyes: el rey León, el rey Escorpión...Según esta hipótesis, no se trata de un mismo monarca sino de varios.

    También se puede mantener que tales animales no son nombres sino estandartes identificativos de un clan ( el del propio rey). De esta manera no sería el rey León, sino el rey X ( nombre desconocido) cuyo clan es el del León. O incluso, el rey X, cuyo atributo es ser como un león ( o como un escorpión...). En este caso, los signos dentro de las ciudades serían el estandarte de la ciudad o del rey de la ciudad.

    Personalmente me decanto más por esta última teoría.

    Ahora bien, lo importante aquí es que, como he dicho en otros mensajes, no tenemos clara la idea del monarca como un león, porque esto sólo quedaría claro en tú hipótesis ( un mismo monarca representado como varios animales), y las otras dos son igualmente probables ( en mi opinión más probables,si me lo permites, porque tienes que contar con que las otras dos hipótesis explican igualmente los signos de dentro de las ciudades, aparte de que se me antoja demasiado extraño que en una misma paleta, sin tener ningún nombre de rey, aparezca el mismo rey representado con animales distintos, es decir, que cuando un rey es el Rey Halcón, no creo que se le represente también como el rey Escorpión...).

    3º.- La Paleta de Narmer: leí el artículo que nos has dejado describiendo e interpretando la Paleta. Centrémonos en los cuatro estandartes, a los que te refieres, Mithot.

    Ahí se dice que...
    Estos 4 estandartes que ya no dejarán de formar parte del ideario simbólico del rey, están coronados por la placenta real, el chacal Upuaut y 2 aves, que generalmente se ha interpretado como emblemas de los dioses Horus y Tot. Estos fetiches apoyan y protegen la realeza del monarca y no cabe duda de que deben vincularse con los ancestros reales y, a partir de este momento, a la casa real Tinita.

    Estoy completamente de acuerdo con esto. Pero observa como se habla de estandartes, que es lo que yo estoy manteniendo en la Paleta Líbica. Observa también como lo que se dice aquí es que son fetiches que apoyan y protegen la realeza del monarca. Es decir, que son asimismo elementos ajenos al monarca, con función apotropaica. Y, nuevemente, fíjate en eso de que deben vincularse con los ancestros reales: es decir, la figura del clan dominante.

    Esta parte del comentario que tú insertaste parece estar más en la línea que yo defiendo.

    Ahora bien, en la nota a pie de página sobre estos estandartes, la opinión ya no es la misma, ya que allí parece decantarse por una identificación del monarca con los dioses y elementos que aparecen en los estandartes.

    Así que la tesis del pie de página parece decantarse por lo que tú dices, mientras que el cuerpo del texto parece estar en mi línea.

    En cualquier caso, seguimos sin tener un león junto al rey, porque ninguno de los estandartes lo es.

    4º.- Los leones Aker. Supongo que te refieres a ese reposacabezas en donde aparece el dios Shu sosteniendo la “media luna” donde reposaría la cabeza. Ciertamente, como decís Meresanj y tú, aquí puede verse una imagen solar, donde la cabeza del rey sería el sol. Los leones aparecen así como dos figuras con función protectora. Como también ha mencionado Nefert-maat, en esa imagen de los leones rugiendo al amanecer y al atardecer, puede verse esta escenificación de la cabeza del faraón “levantándose” y “poniéndose”, como el sol en el horizonte.

    Estos leones son llamados sef y duau, ayer y mañana. Y probablemente son la imagen más claramente astronómica que he encontrado. Pero como por ahora he dejado el tema astronómico hasta no tener clara la naturaleza leonina del rey, no sigo por este camino.

    Ahora bien, los leones Aker tienen, como escribe R.H Wilkinson, “una función apotrópica protegiendo al durmiente, y conectan con la imaginería solar del león al reflejar la forma del jeroglífico del horizonte”.

    Sí, tienen una vinculación solar...como la constelación de Leo.

    Pero, ¿y cómo enlazamos este Aker con la naturaleza leonina del rey? Porque lo que nos dicen estos leones es que están ahí para proteger el rey, pero no que el rey sea un león.

    Es decir, la imagen de los Aker tampoco nos dice que el rey fuera como un león.

    5º.- El jeroglífico h3t: me ha encantado esa explicación. En realidad me parece muy acertada. Me descubro el sombrero ( ahora mismo no llevo, pero como si tal).

    Si me permites una reflexión al respecto...Verás, se me ha planteado la siguiente duda: el signo h3t aparece en el nombre de algunos monarcas, Amen-en-hat. Bien. Amón va delante. Pero, ¿querría esto decir que la identificación leonina sólo se daría en el caso de incluir el h3t? Es una simple duda, que en parte me has aclarado con lo que dices sobre la titulatura que a veces se da al príncipe...

    Bien, el caso es que me ha gustado mucho esta idea. Pensaré más sobre ella.

    6º.- El toro: la cuestión es que el toro está claramente asociado el monarca desde el neolítico ( en este sentido se expresa Toby Wilkinson, con los yacimientos del Desierto Oriental), mientras que esto no parece tan claro con el león.

    Voy a recapitular: la Paleta Líbica permite varias interpretaciones, lo que nos lleva al punto de partida. Sucede lo mismo con los estandartes en la de Narmer, con el agravante de que no hay león. Los leones Aker nos llevan a asociar al león con el sol, pero no al león con el faraón ( más que cuando se realizan juegos como el visto, de que la cabeza del faraón es el sol); claro, león-sol + sol-faraón= faraón-león; veo esto demasiado difuso.

    El h3t..realmente bueno.Muy convincente.

    Y una penúltima cosa: el óstracon que dejó Taja más arriba nos muestra un león devorando a un hombre. Es un león. No tenemos datos para decir que era el faraón matando a sus enemigos. Esto es lo que realmente me gustaría encontrar, un conjunto de imágenes en donde podamos ver que el león es el faraón. En la última imagen de Taja podemos ver al faraón en su carro, y al lado un león....pero es que parece tal cual como si el león corriera a su lado ( ya sabemos que algunos faraones tenían afición a domesticarlos), y no da pie más que de forma muy lejana a decir que ese león es el alter ego del faraón en su carro.

    Ahora la última: si seguimos añadiendo cosas en vez de un vermút tendrá que ser una comida. Mejor.

    (¿me podrías traducir ese refrán que has dejado en catalán, por favor? Sí, aquí mismo confieso mi ignorancia).

    Concluyo: tenemos clara la imagen solar del león, pero seguimos sin pruebas claras ( porque todas las aportadas permiten otras hipótesis igualmente conviencentes) de que el rey sea como un león.

    Un saludín ( ahora el "largo de escribir" he sido yo...).

  6. #386
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    Predeterminado

    Saludos Yax:


    Yo es que, no sé que más puedo aportar, de verdad te lo digo. No comparto tu visión sobre las paletas, aunque la de Dreyer pues ahí ahí la llevo, ni para tí ni para mí.

    Veo clarísimas las representaciones del león, (esta de Taja es buena, pero no la más acertada para mi fundamento ya que es pobre, desde el sentido artístico), aunque hay, buuufff! montones que podríamos sacar, pero el trabajo no valdría para mucho ya que son del mismo corte, y tampoco te servirián ni convencerían de nada. Creo, por lo que leo de tí, que al parecer lo que estás buscando es una clara e irrevatible representación leonina-faraónica aplastante como podría ser un león con doble corona o un cartucho que rezase "El rey del rugido" (metafóricamente por favor...), bien, siento decirlo pero hablando en plata y escribiendo en oro, eso es jodidamente imposible. Aunque mantengo, que la esperanza de que exista no la pierdo, por supuesto.

    Haces mención a la ecuación león-sol + sol-faraón= faraón-león que no es la misma, ni parecida a la que yo he planteado, en este caso concreto el orden de los factores altera la pera limonera el producto amigo mío...para realizar la relación león-faraón he desarrollado la secuencia desde el origen simbólico del horizonte, el león esta indiscutiblemente ligado a Ra, como el león al faraón (aunque sé que tú sigues sin verlo claro), por lo tanto, los tres conceptos, Ra, la figura del león, y la del propio monarca, están intimamente relacionadas, por asimilación de conceptos.

    A propósito de la pregunta que planteas a Mit: "¿querría esto decir que la identificación leonina sólo se daría en el caso de incluir el h3t?" , me cuidaré mucho muchísimo de contestarla, no obstante y si se me permite (ya que viene al hilo de esas menciones jeroglíficas que antes he pospuesto) dejaré caer algo de lo que remuevo en el cerebro. Sin entrar en la cuestión gramatical o de puro contenido titular, hemos de destacar que en la escritura jeroglífica existen varios tipos de signos representados a través de la figura del león, por ejemplo, en el caso del obelisco de Ramsés II que personalemnte me trae de cabeza, sí la considero importante...¿porqué? pues sencillamente porque se trata del signo determinativo m3j "león", e ideograma del mismo, si en lugar de éste habríamos encontrado el fonograma rw que mencioné en el post anterior, no consideraría tal representación relevante, porque lo que se nos quiere comunicar nada tendría que ver con este animal.

    En ningún momento he querido decir que el símbolo Aker incidiese sobre la afirmación de que el faraón fuera un león, si es así, rectifico, lo que expongo, y aquí enfatizo nuevamente sobre la simbología jeroglífica, es precisamente que en el caso del Aker, el león h3t utilizado (según mi punto de vista y como he explicado) doblemente para representar el horizonte Akhet deja de un lado la intencionalidad representativa del león en sí, para denotar el significado dominante de lo que soporta, "frente a" "a la cabeza de", es aquí donde deberíamos centrar nuestra atención, y no en que sean efectivamente, dos leones. Aunque si te fijas bien Yax, tal y como perfectamente ha dicho Mithot el simple hecho de que escogieran a este animal es ya de por sí sumamente importante, aunque la relación solar sea, por supuesto, un matíz fundamental para la elección. Si lo piensas bien, existen otros muchos dioses y/o animales relacionados con el culto solar, y no fueron utilizados para este mismo fin, ¿porqué?, bien, porque ninguno como el león para relacionarlo con la realeza.

    Está muy bien eso que dices sobre Sef y Duau, viene a enriquecer el simbolismo del Akhet, pero no exime mi proposición de "dominio" sobre los horizontes, es cuestión de enfoque, una misma idea puede ser representada de distintas formas, o una misma forma, expresar distintas ideas que sería lo que sucede en este caso.

    Ya que has entrado con Sef y Duau podrías animarte e hincarle el diente al Ruty, que te viene de perlas para la constelación de Leo Yax...aunque si prefieres ir punto por punto, también me parece estupendo.

    Otro saludo para tí...
    Úlima edición por MERESANJ fecha: 11-16-2006 a las 08:39 PM
    "Lo importante no es escuchar lo que se dice, sino averiguar lo que se piensa..."

    Juan Donoso Cortés

  7. #387
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    Hola amigos. Trato de seguiros pero ando bastante liado con todo este asunto del león como figuración aceptable del rey. No tengo nada que aportar -y bien que lo siento-, pero se me ocurre que sería necesaria una revisión de lo que los textos religiosos pudieran decir al respecto. Y en esto el compañero Bukowski quizás tendría mucho que decir. Creo que esos textos podrían ser la única aproximación existente al tema desde el punto de vista de un egipcio; las demás consideraciones podrían estar demasiado sujetas a interpretaciones actuales, o incluso muy personales, relacionadas además con parámetros quizás ajenos al propio Egipto (esto lo digo, por ejemplo, en relación con la roseta como símbolo de Ishtar).

    Hay que tener muy presente que las Paletas que estáis nombrando son herederas de otras anteriores, cuyos motivos siempre tienen que ver con el Reino Animal. Quizás como apunta Yax esto obedece a un totemismo, pero también podría tratarse de la simple fascinación ante las capacidades y cualidades de los animales. La Naturaleza como motivo de comparación a lo que sucede en el universo humano, casi como un horizonte del que no se puede prescindir, más y más fuerte a medida que nos remontamos atrás en la Historia. ¿Animismo?, ¿podría tratarse de retazos de un animismo que probablemente aún seguía muy vigente?

    Es posible que no existiera una verdadera identificación entre el león y el rey, pero sí una comparación entre sus capacidades.

    En cuanto al fonema "h3t" tampoco podemos olvidar que no es exclusivo en el nombre de algunos reyes (muy pocos reyes, por cierto), y que si realmente existiera una relación entre el león que representa "h3t" y el rey sin duda sería más frecuente y más notoria. "H3t" está incluido en multitud de palabras, y que si ciertamente en todas, o casi todas, indica un puesto preeminente, anterior o avanzado con respecto a otros conceptos similares ("corazón", como el primero de los órganos en importancia; "oficial", como más importante en el ejército; "nobles", "principio", "proa", "el mejor pan", "el mejor lino", etc), también es cierto que puede ser debido simplemente a lo mismo que actualmente hacemos cuando decimos que el león es el "rey" de la selva, el "rey" de los animales, que viene a ser una forma de considerarlo como que está al frente de todos ellos. Por eso puede ser perfectamente normal y lógico que también pudieran emplearlo así los egipcios, formando parte del nombre de un rey o de cualquier otro concepto que se ajustase a esta particularidad.

    En fin, que no quiero liar más la madeja diciendo quizás tonterías. Pero creo que sería fundamental conocer si esa relación rey-león puede encontrarse en algún texto egipcio.

    Bukowski, pásate por aquí y dedícanos un poco de tu inestimable atención.

    Un abrazo.

  8. #388
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    La cuestión de las paletas se torna complicada, es más cuestión de visión personal que otra cosa, aunque existan signos y señales que puedan ayudarnos a inclinarnos de uno u otro lado, no deja de ser un debate de altos rangos.

    La causa de que el h3t se encuentre en muy pocos cartuchos no resta (desde mi punto de vista) importancia simbólica a este signo. Podría deberse sencillamnete a que el mismo, no forma parte de ninguna titulatura real definida. Efectivamente h3t se aplica a todas las formas que tengan que ver con el significado de encabezamiento o anteposición, ocurre así con gran cantidad de signos jeroglíficos, de esta forma, por poner un ejemplo afín entre cien, la oreja de vaca sdm y/o jdn, por sí sola actúa como fonograma, como ideograma es "oreja" y alguna cosita más, y acompañada determina la acción de escuchar y asociaciones varias...si la encontramos en una palabra o en la flexión de un verbo no tiene demasiada relevancia, pero si acompañamos a una pareja de éstas con dos cruces ansadas obtendríamos la sí trascendente palabra "los que escuchan" que implícitamente serían "los vivos", y esto, es relevante sin duda. Todo este rollo patatero para intentar señalar que no es el signo en sí lo que deberíamos resaltar, sino la multiplicidad de aplicaciones y las finalidades que se persiguen en cada una de ellas.

    En cuanto a que la alusión/elección del h3t puede ser fruto semejante a lo que hacemos actualmente; el león como cúspide de la pirámide alimenticia y fortaleza frente a todos los demás animales...completamente de acuerdo, pudo perfectamente ser escogido por esta razón, pero yo sigo en mis trece, lo importante es el contexto, el significado dentro del entorno simbólico. Pensemos en un fondo completamnete negro...esta visión en sí, no denota nada, ahora un círculo blanco, tampoco nos dice gran cosa...unamos los dos,¿que tenemos?, una noche despejada. Es una metáfora absurda, pero es lo primero que me ha venido a la mente.

    Y dad gracias que no he mencionado la connotación del signo de la oreja con la vaca, y de ésta con cierta Diosa, porque podríais estar aquí leyendo mis deliriums tremens hasta mañana a las cinco...os ahorarré tal suplicio.
    Úlima edición por MERESANJ fecha: 11-16-2006 a las 10:26 PM
    "Lo importante no es escuchar lo que se dice, sino averiguar lo que se piensa..."

    Juan Donoso Cortés

  9. #389
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    Salud a todos.

    Realmente me gustaría que os detuviéseis un momento a pensar sobre las pruebas aportadas hasta ahora para intentar asociar la realeza egipcia con el león.

    La Paleta de Narmer no contiene leones. La Líbica se ha interpretado de una manera que no nos sirve ( es decir, cada animal representando a un caudillo diferente). Los leones Aker hemos conseguido asociarlos al Sol en el horizonte, y también a una función apotropaica ( defienden al Sol y, por ende, al faraón que es el Sol, pero no nos dicen que ellos sean también el faraón).

    Tenemos también divinidades leoninas.

    Asimismo tenemos leones que corren al lado del faraón, pero no se nos dice en los textos que ese león sea un símbolo del faraón ( puede ser, perfectamente,un verdadero león que se llevaba a la batalla).

    Tenemos también la Paleta de la Batalla, pero como está incompleta y no tenemos nada escrito en ella, podemos también interpretar que el león es un simple león. O resultar una metáfora sobre la violencia de los ejércitos.

    En cuanto a la comparación con el Toro: podemos saber que el Toro representa al faraón porque el faraón es Toro poderoso, se adorna con una cola de Toro, existen escritos que nos informan de que el faraón es un Toro…así que cuando vemos un Toro podemos intentar discernir si se trata del faraón.

    Pero no tenemos nada similar respecto al león.

    Y esta ausencia aún suscita más dudas, puesto que si tenemos evidencias escritas de que el faraón es como un Toro, o un Halcón…¿por qué no las tenemos de que el faraón es como un león?

    Sí, Meresanj, lo que me gustaría encontrar son las mismas referencias que los egipcios utilizaban para con el Toro. Porque si nos las encontramos, tal vez estemos equivocados en esa asociación con el león, y lo que nos está sucediendo es que estamos interpretando desde nuestros propios parámetros occidentales –como indica Fimosis para otros elementos- que nos lleva a pensar que el león es un Rey.

    Pero es que todavía hay más. En las culturas del Creciente Fértil nos encontramos con claras asociaciones entre el monarca y el león.

    Y pongo un ejemplo paradigmático que a todos os sonará. Se trata de la Biblia, que, no lo olvidemos, narra la Historia de Israel. Si me permitís no voy a buscar las citas exactas, pero es que, precisamente, he querido poner este ejemplo porque sin necesidad de tales citas todos lo habréis oído en alguna ocasión.

    Se trata de la comparación que en la Biblia se hace entre los reyes de los hebreos y el león. Seguramente a todos os suena aquello de “el león de Judá”, referido a los caudillos como David. Pero es que en la Biblia también se llama a Jerusalén la Ciudad del León, ya que algunos profetas la bautizan en su lenguaje mistérico como Ariel ( ya dejé en algún mensaje anterior como Ary significa león), pues bien Ary-el es una indicación del León ( Ary) Divino ( Él), por eso se llama a Jerusalén la Ciudad del León.

    Algo así es lo que deberíamos encontrar en el caso egipcio.

    Un saludín.

  10. #390
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    Hola amigos. En espera de nuevos datos se me ocurren, Yax, un par de comentarios a propósito de esto que dices:

    Asimismo tenemos leones que corren al lado del faraón, pero no se nos dice en los textos que ese león sea un símbolo del faraón ( puede ser, perfectamente,un verdadero león que se llevaba a la batalla).

    Es sabido que Ramses II tenía como mascota un león que llevaba a todas partes. En las representaciones gráficas que acompañan al poema de Pentaur se le puede ver. De hecho creo que esta imagen que nos puso Taja corresponde precisamente a este rey y a su león:



    Otra de las imágenes que acompañan al Poema es el estado del campamento de Ramses II en los momentos previos al ataque de los hititas en Kadesh. Estaban relajados, entregados a tareas como la de los preparativos de armas, la descarga de carros, y... la de alimentar al león de Ramses. Estoy tratando de buscar la imagen concreta de esto, pero de momento sin éxito.

    Por otra parte, volviendo a la posible identificación de la figura del rey con un león, o quizás más bien una simple comparación entre las capacidades de ambos, en el propio Poema de Pentaur, al principio del mismo, incluida en la lista de piropos lanzados a la gloria de Ramses, encontramos la siguiente frase:

    "Como un león salvaje en un valle de cabras"

    No se deduce de esta frase ningún tipo de identificación entre ambos, sino una simple comparación. Es puramente descriptivo, tomando como elemento de comparación y como recurso la propia naturaleza feroz del felino para asignársela al rey. La Naturaleza como horizonte del universo humano.

    Y no acaban ahí estas comparaciones entre el rey y el reino animal dentro del propio Poema, sn que pueda deducirse que exista por ello una verdadera identificación "sobrenatural":

    "Fuerte de corazón como un toro listo para el combate, que no retrocede ante todos los países reunidos".

    "(las tropas) Cubrían los montes, los valles, como langostas por su abundancia"

    "Los hice caer en el agua como caen los cocodrilos"

    "Mi Majestad los cazaba como un grifo"

    "Yo cargaré sobre ellos, como golpea el halcón"

    "Preparado para la lucha como un toro adiestrado"

    "Cargué sobre sus filas luchando como golpea el halcón"

    Estas expresiones anteriores, que en mi opinión no hacen otra cosa que comparar las capacidades humanas con la de algunos representantes del mundo animal, tienen una gran diferencia con ésta que pongo ahora, también incluida en el Poema de Pentaur:

    "La cobra que está sobre mi frente derribaba a mis enemigos"

    Aquí si veo yo una verdadera identificación de carácter "sobrenatural"; aunque claro, se trata de una interpretación mía...

    Un abrazo.

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