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Tema: las piramides y el cinturon de orion??

  1. #441
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    Nov 2006
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    Predeterminado ola a todos...

    yo creo que si tiene que ver el cinturon de orion con las piramides xk los egipcios eran muy perfeccionista en sus cosas, al igual que el otro dia vi en un documental que la esfinge de gizhe, sus ojos y su nariz tenia un significado lo que no recuerdo cual era intentare averiguar para contarles un saldudo...

  2. #442
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    Nov 2006
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    23

    Predeterminado ola amigos...

    si por lo menos no tienen nada que ver las fotos algun significado tendra la piramide xk es curiosa la verdad, yo el otro dia vi en un documental k la esfinge de gizhe sus ojos y su nariz tenian un significado y que los egipcios lo icieron x algo pero no recuerdo xk era voy a veriguar y ya les contare, un saludo...

  3. #443
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    Predeterminado y seguimos con ello..

    Continuemos queridos y sufridores lectores...

    Para acabar con Fimosis (me dejé un pequeño punto referente a esos posts, lo siento)... En la parte final del post aludes a que tal vez Rameses II si podría compararse a si mismo con un león (mm...no está mal...gracias ), ya que sugieres que el hecho de que el signo sea el ideograma m3i y no una parte de dicho animal si puede suponer una prueba más sólida. Más adelante, en el post 435 vuelves un poco sobre el tema. Así que aprovecho para responderte a todos ellos ahora y así no te doy más la brasa. Tb dices que los fonemas “parciales” se utilizan en diversos casos para referirse a conceptos ajenos a la monarquía y utilizas nuevamente los ejemplos de Amenemhat y Hatshepsut. Bien, en esos casos te remito nuevamente a mi penúltimo post y te pido –por clemencia- un poquito de tiempo para que pueda colgaros lo referido al artículo de Robins que cité, y así podáis ver que el caso de Hatsehpsut es algo más complejo de lo que parece. Y si a eso le unimos los ejemplos de “ph” pues tenemos ese par de “simples partículas elásticas” no? Gramaticalmente tal vez sí, pero en esencia sabes que me decanto por otros motivos. Lo malo es que son puntos de vista totalmente distintos y dudo que nos podamos convencer el uno al otro (tu tb tienes genes maños ¿? jeje).
    Ahora bien, la última parte del post ya es más dicutible... me gustaría, por favor, que desarrollases un poquito los motivos que te llevan a tildar de “coletilla secundaria” parte del epíteto relativo al título de Nebty en el obelisco. También me gustaría indicar que tal vez tengas razón y no encuentre ninguna OTRA (pq ya hay por lo menos una, la de Rameses) titulatura como la que reclamas...pero no me aventuraría a hablar en términos tan absolutos como NUNCA (te prometo que en cuanto pueda revisaré esas 2 magnas obras que cité y responderé a ello de forma verídica y parcial al 100%). En cuanto a lo de Ricardito...pues que quieres que te diga...me parece mezclar un poco el tocino con la velocidad, aunque entiendo perfectamente tu intención...lo malo es que son culturas tan distintas que no creo podamos comparar.
    Y finalmente, estoy plenamente de acuerdo con el último párrafo del post. Me parece muy coherente tu reflexión sobre los conceptos de inframundo... Y supongo que convendrás conmigo que éste, también es un tema que podría dar para un post independiente.

    Pasemos a Buckowski...aunque he de decir que la última intervención de Yax (felicidades!!! ) me ha descargado enormemente el contenido del post. Antes de nada agradezco tu aclaración aunque no hacía ninguna falta, puesto que yo solo quería hacer hincapié en el hecho de que NINGUNO de los aquí debatientes creo esté por la labor de entrar en inútiles refriegas ni tampoco obvie la lectura entera de lo que se cuelga, dado que si fuese así se perdería y repetiría cosas que ya fueron dichas, descubriéndose su “costumbre” jeje.
    Al igual que sugiere Yax, a mi tampoco me convence la visión dual de Aker que tu planteas. Es indudable que la dualidad es inherente al pensamiento egipcio. Sin embargo, la “fusión” o acercamiento entre dos conceptos diametralmente opuestos en esencia, no se produce claramente hasta el Reino Nuevo (con esa magnífica imagen de la tumba de Setos I). Es cierto que ya se da un acercamiento entre el absoluto monarca y sus súbditos en cuanto a creencias soteriológicas se refiere desde el R. Medio, pero poder concebir en un mismo ente dos concepciones tan distintas... no creo que fuese posible AÚN. Pero bueno, no quiero extenderme en el tema hasta que tengas tiempo de ofrecer una réplica a Yax.
    Y en lo relativo a la simbología o abstracción de los signos o sus partes, creo haberte entendido bien y solo puedo presentarte nuevamente mi visión simbólica de la escritura jeroglífica, aludida ya en los 3 últimos posts.

    Tu turno Yax... bien en tu caso seré ultra breve puesto que no puedo discutirte casi nada (y menos aún ahora que te has pasado momentáneamente al FLPL jajaja). Simplemente asentir religiosamente a lo propuesto en referencia a las esfinges. En ocasiones aquello más obvio nos pasa desapercibido o no le prestamos la atención debida.
    Y del Aker, pues eso..lo comentado a/para Bukowski... O sea que poco puedo decirte, lo siento...solo se me ocurre subrayar que ya sueño con esa apetitosa comida

    Y para acabar esta retahíla-metralleta de respuestas, agradezco la faceta lúdica de tus posts Bukowski, así podemos jugar a la adivinanzas cibernéticamente también, pero no acabo de ver claro en que puede apoyar o denostar las tesis leoninas-monarquicas que aquí se debaten. No me hagas mucho caso, puesto que hoy me bebí por error un descafeinado en lugar de un café de verdad, por lo que mis ya de pos si maltratadas neuronas, encima están medio dormidas... así que esperaré. No obstante, solo te diré que el artículo colgado por Mere no creo que deba tomarse como una prueba definitiva e irrefutable, sino como una prueba MÁS de esa hipotética vinculación entre el rey y el león. En cuanto a tus cuestiones no quiero pisar la intervención de Mere, pero solamente me permitiré decir que a tenor de tu última cuestión, supongo que se refiere al hecho de que “El descubrimiento tuvo lugar en catacumbas de gatos correspondientes a la época helénica relacionadas con el culto de la diosa gata Bastet, que fueron instaladas en el lugar de una tumba mucho más antigua, de la dinastía XVIII, que data del siglo XIV antes de nuestra era”... como dice un poco más arriba el texto, no? De todos modos es un artículo de Internet, no el registro de excavación por lo que no podemos esperar que sean demasiado explícitos, creo yo.
    Y finalmente un par de sucintos comentarios a las 2 últimas intervenciones:
    Ra-Maestre, ¿podrías ampliar un poquito el tema de la titulatura de la VII dinastía, por favor?

    Taja, meridianamente claro todo tu post exceptuando un pequeño detalle: no creo –como ya he dicho anteriormente- que sea tan sencillo ubicar la Dw3t (ya os dije que era algo pernicioso etimológicamente hablando usar el término Inframundo) como tu sugieres. Esperaremos a ver como se desarrolla este nuevo cabo suelto, pero te anticipo que a mi juicio no podemos pensar que estaba bajo el suelo egipcio solo basándonos en la observación de la iconografía presente en tumbas y papiros...corremos el riesgo de proyectar nuestras lógicas concepciones a dichas representaciones, tal y como ya se dijo antes.

    Muchas gracias por vuestra paciencia...
    - Libertad
    - ¿Cómo?
    - Sí, libertad. Un romano me ha dicho que estoy en libertad y que me vaya a una isla a vivir la vida.
    - Ah bueno, entonces siga hasta el fondo a la derecha
    - ¡Qué no! ¡Qué es broma!! ¡Qué me toca crucifixión!
    - Ah, jajaja, muy buena. Entonces siga todo recto, segunda puerta a la derecha, una cruz por persona…

  4. #444
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    Feb 2005
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    Predeterminado

    Taja, meridianamente claro todo tu post exceptuando un pequeño detalle: no creo –como ya he dicho anteriormente- que sea tan sencillo ubicar la Dw3t (ya os dije que era algo pernicioso etimológicamente hablando usar el término Inframundo) como tu sugieres. Esperaremos a ver como se desarrolla este nuevo cabo suelto, pero te anticipo que a mi juicio no podemos pensar que estaba bajo el suelo egipcio solo basándonos en la observación de la iconografía presente en tumbas y papiros...corremos el riesgo de proyectar nuestras lógicas concepciones a dichas representaciones, tal y como ya se dijo antes.

    Muchas gracias por vuestra paciencia...[/QUOTE]

    Hola Mitho, donde ves tú el problema de ubicación del Amduat?...creo que la cosa esta bastante clara...En Abidos y en una hendidura de la montaña de Occidente por la que Ra desaparece comienza la navegación nocturna de su barca. El rio subterraneo discurre de forma paralela al rio autentico que hay en superficie. La barca navega de Oeste a Norte y luego y despues de Norte a Este. Pero todo esto nada tiene que ver con lo que estamos tratando de aclarar aqui: la identificación del faraón con un león; y si los egipcios antiguos conocian la constelación de Leo con la imagen que de ella nos legaron los griegos, es decir en forma de león, y por eso construyeron la esfinge mirando hacia Leo...

    Os recierdo que la imagen de una parte delantera de león se utiliza en jeros para indicarnos a un jefe...

  5. #445
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    Predeterminado

    Hola amigos. Sin remedio, vayamos por partes:

    Mithot, en tus últimos post, entre otras cosas, me dices:

    Fimosis, empiezas aludiendo a la no “cripticidad” de las titulaciones regias... supongo que te refieres a que su traducción convencionalmente aceptada suele ser muy obvia, en eso estamos de acuerdo. No obstante, no me cabe la menor duda de que tb eres plenamente consciente de que si hay algo en lo que todos los estudiosos están de acuerdo (me refiero en temas filológicos) es que aparte de los problemas que puedan aportar ciertos tipos de participio, uno de los mayores rompecabezas es asegurar que la lectura de los títulos es la correcta. No me refiero a los signos en sí, sino a su significado esencial en ese contexto, al no tratarse de una simple oración de predicado verbal, sino a una suerte de oración de predicado sustantival en el que acostumbran a darse inversiones respetuosas, elisiones de signos por contexto y en los que, más que en ningún otro caso, la importancia del significado simbólico de dichos signos es FUNDAMENTAL, dado que se está hablando el mismísimo monarca. Por esta razón, creo que deberíamos tener en cuenta que tampoco son tan claras como en ocasiones pueden parecerlo.

    Todo esto no va a provocar la aparición instantánea de signos relacionados inequívocamente con el concepto de "león" dentro de las titulaturas. Una cosa es la redacción, o sea, la sintaxis, que cada autor elabore a partir de las titulaturas y otra muy distinta son los elementos de sintaxis que aparecen realmente. Lo que dices viene a querer significar algo así como que, si caben diferentes traducciones, es posible por tanto que existan alusiones al león aunque no las veamos. Y yo te pregunto: ¿Dónde, si no aparece dicho león por ninguna parte? Es un razonamiento que no parece que tenga demasiado peso.


    Con esto otro estoy plenamente de acuerdo:

    En lo respectivo a la representación de las distintas partes, creí que había expuesto de forma más o menos clara mi postura, pero es obvio que debí liar aún más la madeja. A ver, dejando a un lado el tema de la elección de uno u otro elemento de la realidad para connotar ciertos significados (Fim, sinceramente yo creo que no es que se trate de “reglas” sino que cuando se CREÓ la escritura jeroglífica, aquellos que decidieron el tomar como modelo un elemento u otro, lo hicieron tras observar sus peculiaridades, su comportamiento –en el caso de formas de vida- y su concreta relación con ellos mismos, para tratar de concentrar en esos signos la máxima esencia del significado buscado), el egipcio disponía de la posibilidad de utilizar un ideograma para referirse a un “objeto” concreto de la realidad, o de un signo que pudiese aunar las funciones fonéticas y conceptuales para definir un proceso de esa realidad (o sea una idea más abstracta que es, supongo, a lo que se refiere Bukoski). Por ello, partiendo de la esencia intrínseca de ese signo inicial (el león entero, para este caso) habrían decidido utilizar sus 2 mitades (Y NO LAS DE CUALQUIER OTRO OBJETO QUE SEA SUSCEPTIBLE DE PARTIRSE) para connotar la idea de posición precedente (y sí, en algunos casos tb posterior, por ello mismo puse este ejemplo –ph- para mostrar la multiplicidad de conceptos que un mismo signo puede abarcar). Por ello, no es que trate de “ver una especie de prueba de identificación del rey con el león a través de h3t”, sino que a mi juicio, este signo se escogió precisamente pq esa identificación formaba parte del ideario mental de los egipcios y por ello escogieron el león y no cualquier otro animal.

    ...pero a pesar de estar de acuerdo, no veo que tal argumento nos lleve a la identificación entre el rey y el león. No sé si con ello has pretendido darle una vuelta de rosca a la idea, pero recuerdo que quien recurrió a las partículas "h3t" y "ph", porque provienen de un león, fuiste tú. Parece lógico pensar que lo hiciste dentro del contexto que venimos debatiendo: ¿Podría el rey identificarse con un león? (ojo, y digo "identificarse", no "compararse", que de simples comparaciones están los textos llenos, y no sólo con el león, como hemos visto).


    En cuanto a lo de las paletas (sin ánimo de desviar el tema), dices:

    ...pero me niego rotundamente a aceptar que se hable de “escenas cortas y demasiado simbólicas, cuando no puramente BUCÓLICAS ¿¿?? o SIMPLEMENTE ESTÉTICAS ¿¿??...” Lo siento Fimosis, pero por ahí no puedo seguir...y en el fondo creo que tu tampoco te lo crees. Desde cuando el “arte” egipcio se caracteriza por tener finalidades “estéticas” y sus creaciones buscan lo bucólico al más puro estilo impresionista. No no no, y menos aún en un documento regio y de tamaña importancia

    Te recuerdo que no todas las paletas son comparables a la de Narmer, la del Toro o la de la Batalla. Las primeras paletas son de un simple que impresionan. Por ejemplo, una tortuga, sin más. O dos gacelas. O dos cabras mirándose mutuamente. Cuando no jirafas. Cuando no la simple silueta de un pájaro. O una procesión rítmica de animales. Por eso distinguí los distintos tipos de paletas. ¿O es que no ves que la escena es corta en la representación de una simple tortuga? ¿Y tampoco ves que pueda ser bucólica una representación simple de dos animales de sabana? Repito que esos comentarios que hice no los hice en referencia a TODAS las paletas.

    Por otra parte, tengo la misma sensación en esto como cuando argumentas que si los egipcios eran muy simbólicos y crípticos escribiendo, quizás existan significados alusivos al león aunque no resulten evidentes. Como diciendo que en este sentido cabe pensar cualquier cosa, sin necesidad de evidencias que nos sirvan de demostración. Te extrañas de que los egipcios pudieran tener una motivación pura y llanamente estética, y supopngo que lo haces porque es una idea bastante generalizada: los egipcios nunca hacían las cosas porque sí, siempre escondían algún significado, alguna motivación ideológica, alguna alusión a "algo". Y yo te pregunto: ¿qué hay del enorme muestrario de joyas (no me refiero a las que claramente están cargadas de significado mitológico como pectorales y brazaletes con escarabeos, sino a las demás, que representan, por ejemplo guirnaldas de flores)? ¿Y de las pelucas? ¿Y la confección de sus ropas? ¿Y el diseño de la mayoría de sus muebles? ¿Y sus armas? ¿Y su cerámica? ¿No puedes ver motivaciones simplemente estéticas en todo este material? ¿Tenemos que creernos que no conocían y usaban de un concepto parecido al nuestro cuando hablamos de estética? Y por tanto, ¿qué pensar de una paleta que simplemente tiene la forma de la silueta de una tortuga, o la de dos pájaros enfrentados? Naturalmente alguien podría decir que tal motivo va más allá de lo puramente estético, pero tendría que demostrarlo.

    Y en tu último post dices:

    En la parte final del post aludes a que tal vez Rameses II si podría compararse a si mismo con un león

    ...y poquitín más adelante añades:

    me gustaría, por favor, que desarrollases un poquito los motivos que te llevan a tildar de “coletilla secundaria” parte del epíteto relativo al título de Nebty en el obelisco.

    Para mí al menos no está lo suficientemente claro que la alusión al león esté dentro de la titulatura "Nebty". Puede tratarse de un caso parecido a la mención que se hace sobre lo que "le ordena su padre Amón" tras su titulatura como Rey del Alto y del Bajo Egipto, o sea, una coletilla secundaria con relación a los nombres. Sin embargo sí está muy clara la alusión al "Toro poderoso" en su titulatura como Horus.

    Y en todo caso, un solo garbanzo no hace un cocido. Conociendo a Ramsés II, ególatra sin igual, no habría dudado en compararse a sí mismo con un dragón si lo hubiera conocido. Lo importante es si los demás reyes lo hacían o no.

    Perdonad por un post tan largo (y aburrido). Un abrazo.

  6. #446
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    Mihot,lo que he visto de la septima dinastía no se trata de una titulatura,si no de un cartucho con el unilítero ''L'',este unilitero es representado por un leon,pero en ningun caso se trata de título alguno.


    este es el cartucho
    Úlima edición por RA-MAESTRE fecha: 06-30-2008 a las 08:59 PM
    En la gruta de Sokar

    <<<RA-MAESTRE>>>

  7. #447
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    No, Ra: eso es una titulatura en toda regla, y ciertamente contiene la imagen de un león. No parece que esté siendo utilizado como un simple unilítero: "Neferkare Tere-ru" (Budge lo traslitera como tú, Ra: "Neferkare Terrl"). Me tomaré un tiempecillo para tratar de descubrir el significdo de ese nombre.

    En cualquier caso estamos hablando del Primer Período Intermedio. No sé si lo que sucedía en estos momentos en Egipto (centenares de reyes cuyo mandato a veces no superaba las 24 horas) está dentro de las verdaderas tradiciones o por el contrario cada cual se atribuía en el nombre lo que mejor le viniera en gana al margen de todo canon.

    En todo caso -y me alegro- tenemos al menos otro ejemplo de león dentro de una titulatura. Enhorabuena, Ra.

    ¿Cuántos van? De momento dos son los casos. Quedan centenares para hacer una estadística.



    Un abrazo.

  8. #448
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    Estoy indagando con el diccionario. He encontrado dos conceptos trasliterados como "ter" que llevan el determinativo del león:

    "ter": "Destruir" (¿"Neferkare el Destructor"?)

    "terr" (con dos leones, resaltados por sendos guiones): "horno".

    Por otra parte "ter", sin el determinativo del león, podría significar muy diferentes cosas y de momento no tengo claro hacia dónde enfocarlo.

    ¡Muwatalli, te necesitamos! Ese programa tuyo permite que estos post sean menos áridos y más comprensibles, y tus conocimientos en la materia son la repera. Help us!
    Úlima edición por Fimosis III fecha: 11-23-2006 a las 05:57 PM

  9. #449
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    Fimosis,es cierto que el panecito con las dos bocas se puede trasliterar como ''Tereru'',entonces el leon sería determinativo de algo.


    pregunto:¿acaso tereru significa león?,por que entonces si explicaría el determinativo.

    un saludo
    En la gruta de Sokar

    <<<RA-MAESTRE>>>

  10. #450
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    vaya,hemos cruzado los mensajes,empiezo a comprenderlo un poco,sí, necesitamos al rey de Hattusa
    En la gruta de Sokar

    <<<RA-MAESTRE>>>

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