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Tema: las piramides y el cinturon de orion??

  1. #461
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    Feb 2005
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    Saludos a la compañia...!

    Lo siento Mithot pero no entiendo más del 90% de lo que expones, será que mi inteligencia no está a la altura de tu discurso, pero no entiendo ni una palabra de lo que comentas.

    Cuando digo lo de poner todo en un cesto, quiero decir exactamente eso; no podemos estar hablando de la IV dinastía y poner ejemplos de titulaturas o de dioses u otras cosas que aparecieron siglos más tarde. Es lo mismo que si hablamos de la época de los primeros cristianos y ponemos por el medio los pasos de la Semana Santa andaluza o la Castañada de Todos los Santos...por poner un ejemplo entendible. Creo que está claro lo que quiero decir, que hay que ir paso a paso, para poder ver y entender el conjunto...

    En cuanto al tema de los "pollitos" del Amduat...es un tema que tengo muy estudiado, eso te lo puedo asegurar...y la simbología subterranea es clara y precisa; si no quieres verla, pues no seré yo quién te lo aclare.

    En cuanto a lo de memorizar libros...solo te digo una cosa, nunca he sido una empollona memorizadora, más bién todo lo contrario; pero hay conceptos en los que hay que tener las cosas claras y en el tema de las esfinges y su significado lo tengo bastante claro.

  2. #462
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    Jun 2006
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    Buenas madrugadas Comunidad,

    De hecho el saludo es extensible a toda la comundidad aunque en realidad el mensaje es esencialmente una respuesta a ti, Taja.

    Lamento que no comprendas mi discurso, aunque te agradezco el esfuerzo dado que estoy seguro que no siempre se dispone del tiempo o las ganas para leer posts asi de largos. Ya lo se, el problema es mio, pero aunque trato de controlarme...en cuanto empiezo a escribir me lio y escribo y escribo...como ahora... Al menos confio en ese 10% de lo si comprendido para poder proseguir con el tema que en el fondo es lo realmente importante.

    En cuanto a lo del cesto...será que no te habré entendido bien y únicamente reclamabas una cierta coherencia cronológica...en ese caso es una propuesta muy legítima...aunque a nivel religioso haya ciertas bases que se mantienen a lo largo de la vasta historia del antiguo Egipto. Pero si..."piano a piano si va lontano"...de modo que podemos tratar de ser más ordenados.

    Del tema del Amduat, celebro que lo tengas tan estudiado y lamento, a su vez, que no te apetezca compartirlo con nosotros...sobretodo cuando lo que te pedía es precisamente que me iluminases pues yo no veía esa claridad subterránea...pero claro..estás perfectamente en tu derecho de aconsejarme que me busque la solución por mi mismo (!ya soy mayorcito¡)...

    Y por último, es curioso pero no me refería concretamente a ti con lo de memorizar...sino a la tendencia general a leer y tomar esas ideas a rajatabla sin tan siquiera plantearse los motivos... pero bueno..si te has sentido aludida me sabe mal... no vaya a ser que parezca que buscaba aquello de "quien ajos come..." pq se trataba de un concepto en abstracto... En fin, como ya dije lo que realmente importa es proseguir nuestro debate, de modo que seguiré atento para aprender todo aquello que se quiera enseñar.

    Buenas noches y hasta mañana!
    - Libertad
    - ¿Cómo?
    - Sí, libertad. Un romano me ha dicho que estoy en libertad y que me vaya a una isla a vivir la vida.
    - Ah bueno, entonces siga hasta el fondo a la derecha
    - ¡Qué no! ¡Qué es broma!! ¡Qué me toca crucifixión!
    - Ah, jajaja, muy buena. Entonces siga todo recto, segunda puerta a la derecha, una cruz por persona…

  3. #463
    Fecha de Ingreso
    Feb 2005
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    Saludos a la compañia...!

    Buena y resplandeciente mañanita dominguera...

    Mithot, no es mi intención iluminar a nadie...Ra no lo permita...es simplemente ver lo que está escrito y comprenderlo como tal; a veces me pregunto si realmente entendemos lo que los demás escriben, pero en fin ese es otro problema. Te dejo el enlace de un pequeño esquema-resumen que hice sobre el tema, se puede ampliar todo lo que queramos, por supuesto:

    http://www.egipto.com/cgibin/forum20...ead.php?t=5048

    En cuanto al 10% de mi comprensión creo que es sobre lo que ya he dado mi respuesta...el resto pues he vuelto a releerlo y la verdad no me entero...será cosa de la edad más que nada...

    Venga nos vemos más tarde.

  4. #464
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    Jun 2006
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    Buenos y fugaces mediodias...

    Este mini post es solamente para dirigirme a Fimosis y decirle que por algún extraño motivo que no alcanzo a entender (mis neuronas ya flojean ¿tal vez?) no leí tu post 445 y por ello no hice alusión alguna a tus réplicas. Ahora mismo me resulta imposible, pero si no te importa en cuanto tenga un minuto libre responderé a éste con efectos retroactivos. Además seguramente podré insertar dichas respuestas en las réplicas a otros posts de manera que seguiré con mi tónica de confeccionar pequeñas "biblias" jajaja.

    Hasta pronto y disfrutar del día libre (quienes lo tengais!)
    - Libertad
    - ¿Cómo?
    - Sí, libertad. Un romano me ha dicho que estoy en libertad y que me vaya a una isla a vivir la vida.
    - Ah bueno, entonces siga hasta el fondo a la derecha
    - ¡Qué no! ¡Qué es broma!! ¡Qué me toca crucifixión!
    - Ah, jajaja, muy buena. Entonces siga todo recto, segunda puerta a la derecha, una cruz por persona…

  5. #465
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    Jul 2004
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    Salud para todos...

    En relación con esta parte de uno de tus últimos mensajes…

    Cita Originalmente Escrito por Fimosis III
    Hola amigos. Yax, a riesgo de caer en la redundancia, me gustaría llamar vuestra atención en la ausencia generalizada de menciones al león que existen en las titulaturas. En el caso de Ramses II para mí no está del todo claro que la alusión esté contenida en la titulatura, y en el caso de Neferkare Tereru es posible que la alusión sea circuntancial y que nada tenga que ver en realidad con la entidad de un verdadero león (queda aún por investigar el caso, pero existe poca información sobre el mismo en la red). Tanto el Toro, como Horus, como el propio Ra, aparecen invariablemente en los nombramientos (como indudable parte de los mismos), con la suficiente frecuencia y significación como para poder pensar que realmente existía una identificación mágico-religiosa con el rey.

    Me gustaría resaltar que mi postura, pese a que parezca lo contrario, no intenta negar que tal asociación sea posible. Sólo insisto en que no parecen existir las suficientes pruebas como para poder considerarlo como un axioma. Resulta cuando menos extraño, que un animal tan impresionante como el león no haya dejado una huella más profunda y clara en el concepto de realeza en Egipto, y más aún cuando sabemos que tal animal vivía en los roquedales del Nilo.

    .....

    Un abrazo.

    Me ha llevado a la siguiente reflexión. Por una parte nos encontramos con una titulatura del rey relativa al Toro; sin embargo, no tenemos figuras exentas de toros androcéfalos, con el rostro del faraón. Por el contrario, tenemos esfinges, es decir, cuerpos de león con el rostro de monarcas, y no encontramos casi titulaturas de carácter leonino.

    Tal vez hubiera parecido lógico que si el rey es un Toro, nos hubiéramos encontrado con abundantes esculturas en las que apareciera una cabeza humana en un cuerpo de toro. No es así.

    Sin embargo, aunque contamos con bastantes esfinges, no hay apenas referencias a un título real que enlace al monarca con el león.

    Probablemente se trata de que ambos conceptos se muevan en distintos planos.

    Además, como tú has comentado, resulta que en las primeras esfinges contamos, precisamente, con un rostro de rey en un cuerpo de león. Entre las primeras en la línea de cronología. Ahí tenemos la propia Gran Esfinge.

    Con independencia de si desempeñan una función apotropaica o de otro carácter, lo cierto es que en estos caso la asociación del león con el rey es obvia.

    Esta clara asociación viene reforzada además por el hecho de que contamos con un número suficiente de esculturas ( incluyendo relieves) en donde aparece la imagen de un león, sencillamente representado al animal.

    Es decir, que en algunos casos la figura del león no es más que eso, mientras que en otros aparece claramente asociado al faraón. La duda que nos queda es ¿por qué no aparece en los títulos del monarca esta vinculación con el león?

    Por otro lado, aunque la mención del Toro dentro de las características principales del rey es antigua, no contamos con toros androcéfalos. ¿Por qué?

    Creo, francamente, que para los egipcios el rey era un león, al menos desde que comienzan a aparecer esfinges.

    Enlazando esto con el tema del h3t. Creo que he comprendido lo que quieres decir en este asunto, Mithot. Sin embargo, estimo que existe un obstáculo en tu interpretación.

    Transcribo esta parte de tu intervención…

    Por ello, si partimos de esta premisa, el hecho de escoger posteriormente uno u otro signo para transcribir un sonido o un tema concreto, tampoco debía ser aleatoria (por lo menos dejadme que lo dude), sino agrupando en esa elección tanto las características gramaticales o fonéticas necesarias como, y en igual medida, las cualidades ideológicas de la misma.
    Por ello, Yax, no le veo problema alguno al hecho de que no siempre se busque el significado de precedencia a la hora de tratar de ver la vinculación entre el monarca y el león, cuando se escoge uno de los signos del “universo leonino”...


    Estoy completamente de acuerdo con la premisa, pero no con la conclusión. Ciertamente la elección de una imagen u otra no es aleatoria, sino que responde a un sentido que puede ser más o menos obvio. Tuvieron que elegir la figura del léon para traspasarla a la escritura jeroglífica por algún motivo.

    Pero ¿qué motivo es ese?¿cuál es el sentido, la esencia, cómo tu dices, de esa imagen?

    En mi opinión, hemos de descartar la idea de “precedencia”, como ya he indicado en otros mensajes. Si este significado hubiera cuajado, la asociación entre el rey y el león hubiera resultado clara. Pero no es así.

    Por lo tanto, lo que sabemos es que contamos con una serie de jeroglíficos que representan a un león o una de sus partes, pero ¿cuál es el nexo de unión entre esta elección y la figura del monarca?

    Creo que al hablar de la “esencia” de este tipo de imágenes estás dejándote llevar por un arquetipo de león…..el arquetipo occidental de león. Es decir, estás atribuyendo a esas imágenes jeroglíficas del león un sentido colectivo propio del imaginario occidental. Este arquetipo es herencia procedente del Creciente Fértil. En ese territorio sabemos que el león era asimilado al monarca porque tenemos gran cantidad de elementos que así lo indican. Se trata de una inducción, no de una deducción.

    Sin embargo, no sabemos si el mismo concepto arquetípico de león –esa esencia a la que tú te refieres- era el que poblaba el imaginario colectivo de los egipcios. Precisamente de eso se trata en este debate. ¿Qué significaba el león para ellos?¿puede ser asociado a la realeza?

    En definitiva, Mithot, ¿cuál es esa esencia a la que te refieres cuando hablas de los jeroglíficos que representan un león? En mi opinión, estás pensado en el arquetipo occidental: puesto que el león tiene cualidades propias de un “monarca”, los egipcios eligieron el león.

    Pero es que no sabemos si eso es así. Precisamente tratamos de averiguarlo.

    En definitiva, falta el nexo de unión entre los jeroglíficos que representan a un león y la figura del rey. ¿Cuál sería ese nexo en tú opinión?

    Por último, sobre todo para Taja. En la cita que he dejado en mi anterior mensaje, extraía de la “Oxford Encyclopedia of Ancient Egypt” se indicaba que era la constelación de Leo la que estaba asociada con la realeza.

    Recalco esto por dos motivos. El primero es que se trata de una obra completamente ortodoxa. El segundo es que la asociación se refiere a la constelación de Leo y a la monarquía.

    Ahora bien, para que el rey se pudiera relacionar con tal constelación es preciso que antes se hubiera identificado la monarquía con el león ( animal), y sólo por catasterización se pasaría al nivel astronómico. Es decir, el rey es un león, y no uno cualquiera, sino el león celeste.

    De ahí la importancia de identificar primero al rey con el león ( animal), antes de dar el siguiente paso…paso, por otro lado, que veo ya han dado en la cita antes referida de la Oxford Encyclopedia.

    Un saludín.

  6. #466
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    Hola amigos. Yax, no te he pillado en línea, a pesar de que has andado por aquí a tan tempranas e intempestivas horas.

    En realidad lo que hago con este post es subir de nuevo el tema antes de que se hunda. De momento no tengo nada nuevo que aportar, pero quiero dejar constancia de que seguiré pendiente de lo que digáis. Mi postura de momento no ha variado: sin negar nada, necesito argumentos que me hagan ver lo que véis vosotros.

    Si últimamente nos centramos en las esfinges, sigue pareciéndome relevante que al parecer fueran siempre (?) ubicadas en caminos y entradas, y que porcentualmente sean mayoría las que no tienen adscrito el nombre de ningún rey. Cuando algún soberano adopta esta iconografía, ¿está adoptando el papel de un león o propiamente el de una esfinge (que a la sazón conlleva cualidades de león, pero que no es su única esencia, y por tanto no se trata de un verdadero león, de la misma forma que un grifo tampoco es un león)? Es por dar un poco de cuartelillo al tema...

    Un abrazo.

  7. #467
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    Jul 2004
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    Salud, amigos.

    Sigo con este asunto. Sin embargo, a medida que voy documentándome estoy encontrando contradicciones entre los distintos artículos que leo. Ya os contaré en otro momento.

    Ahora quería comentaros algo que, aunque no directamente con el rey, sí que tiene que ver con el león en Egipto, y que he descubierto en este trabajo de investigación. Tal vez vosotros lo supiérais ya.

    Según parece ya desde el Imperio Antiguo contamos con cabezas de león ( en ocasiones se trata de una escultura en forma del signo h3t) que están esculpidas formando parte de canalizaciones artificiales de agua, como pueden ser las fuentes. Los especialistas en la materia las denominan gárgolas ( lo cierto es que su función es muy similar a las gárgolas medievales, con la diferencia de que éstas expulsaban el agua de lluvia).

    A medida que iba encontrando estas referencias, estas asociaciones entre el león y el agua, me preguntaba el motivo. He encontrado un artículo que trata el asunto, pero no he podido hacerme con él. Sólo con una referencia. Os pongo aquí el título y el resumen.

    The religious significance of the Egyptian Lion headed water spout

    El autor de este artículo cree poder encontrar el origen de estas terminaciones de fuentes en forma de cabeza de león en los Textos de las Pirámides, y más concretamente en la línea 1652c , donde se describe la creación de Shu y Tefnut.

    Así que, como os podéis imaginar, he acudido a ver esa línea. Está en la Declaración (Utterance) 600.

    Me hubiera gustado poneros aquí los jeroglíficos. He copiado la imagen y voy a intentar incorporarla a este mensaje. No sé si me saldrá.

    El caso es que allí aparece lo que tiene todo el aspecto de una cabeza de león, aunque también puede ser un carnero, porque no se distingue bien. Ahora yo me decanto por un león, no sólo porque parece tener melena, sino porque el autor del artículo está basándose en este “escupir” para crear a Shu y Tefnut para defender que ese es el motivo de que las fuentes por donde sale el agua de una canalización tengan esa gárgola con la cabeza de un león.

    Desde luego tiene lógica, ya que el agua es creadora.

    En cualquier caso he mirado en las listas de jeroglíficos y no he sido capaz de hallar uno que se corresponda del todo con este perfil.

    Os dejo aquí una traducción en español y otra en inglés de la línea 1652c...

    “...escupiste a Shu, expectoraste a Tefnut”
    “... and didst spew out as Shu, and did spit out as Tefnut”

    Un abrazo.
    Imágenes Adjuntas Imágenes Adjuntas  

  8. #468
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    Hola Yax. Curioso tema ése de los leones en relación con canalizaciones/surtidores de agua, no lo había oído nunca. Y me pregunto si tendrá relación con los prótomos de león que adornan las fuentes durante toda la Historia hasta nuestros días...

    He estado buscando ese determinativo de la cabeza de león "escupiendo" y no lo he encontrado. Existen varios diferentes que se usan en ese contexto, pero ninguno con esa forma concreta (el más parecido es una cabeza humana, también con el chorrito).

    Tanto "ashsh" como "tefen" tienen efectivamente el sentido que tú le das.

    Muwatalli, de nuevo solicitamos tu presencia.

    Un abrazo.

  9. #469
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    Jul 2004
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    Salud para todos.

    A ver si alguien encuentra ese signo jeroglífico.

    Porque el otro asunto es saber la iconología de esa imagen: ¿por qué es un león el que escupe y crea a Shu y Tefnut? Porque el caso es que habla de Atum...Os dejo estas dos traducciones.

    1652a. To say: O Atum-Khepri, when thou didst mount as a hill,

    1652b. and didst shine as bnw of the ben (or, benben) in the temple of the "phoenix" in Heliopolis,

    1652c. and didst spew out as Shu, and did spit out as Tefnut....

    1652-Oh, Atum-Jepri, tú llegaste a ser alto en la altura, te elevaste como la piedra benben en la mansión del Fénix, en On, escupiste a Shu, expectoraste a Tefnut...



    ¿Puede ser Atum identificado mediante ese león que escupe?

  10. #470
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    Apr 2004
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    Predeterminado

    Hola Yax. Creo que necesitamos también la opinión de Bukowski. Yo en esto de los mitos soy un perfecto ignorante.

    Un abrazo.

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